Благодарность врачу [Архив] - медицинский форум

Alex2006

16.05.2006, 01:40

Смотря за что и как "материально" благодарит.
Это точно.
«…принятие врачом презента за «хорошее лечение», согласно п. 5 Постановления Пленума Верховного Суда РФ № 6 от 10.02.2000 г. «О судебной практике по делам о взяточничестве и коммерческом подкупе», не является взяткой, так как врач в таких случаях выполняет не организационно-распорядительные, а профессиональные лечебные функции».
(см. п. 5 Постановления Пленума Верховного Суда РФ № 6 от 10.02.2000 г. «О судебной практике по делам о взяточничестве и коммерческом подкупе»)

«…работникам лечебных учреждений запрещается принимать подарки от граждан или их родственников, находящихся на лечении в данном лечебном учреждении. Исключение составляют обычные подарки, стоимость которых не превышает пяти установленных законом минимальных размеров оплаты труда»
(см. п. 2 ст. 575 Гражданского Кодекса РФ)

В случае же принятия врачом «за хорошее лечение» презента стоимостью более пяти минимальных размеров оплаты труда, речь может идти лишь о дисциплинарном проступке с наложением дисциплинарного взыскания

dr.Agapov

16.05.2006, 07:21

«…работникам лечебных учреждений запрещается принимать подарки от граждан или их родственников, находящихся на лечении в данном лечебном учреждении. Исключение составляют обычные подарки, стоимость которых не превышает пяти установленных законом минимальных размеров оплаты труда»
(см. п. 2 ст. 575 Гражданского Кодекса РФ)

В случае же принятия врачом «за хорошее лечение» презента стоимостью более пяти минимальных размеров оплаты труда, речь может идти лишь о дисциплинарном проступке с наложением дисциплинарного взыскания

Опять же смотреть какой минимальный размер оплаты труда.В РФ их 2 - один для регулирования оплаты труда - он с 1 мая составляет 1100 руб,другой (в других целях) - 100 руб.
Но вообще моя позиция к выпрашиванию подарков от пациентов,особенно в денежном эквиваленте, в виде намеков или показном невнимании к больному и в не должном выполнении "профессиональных лечебных функций",которые начинают выполнятся после получения "подарка" в полном объеме, резко отрицательная.
Трудно представить продавца или менеджера в магазине получающего подарки или деньги от покупателей за внимательное и должное выполнение своих профессиональных обязанностей по продаже товара,зато легко представить государственного чиновника,к которому без "подарка" вход заказан.

Alex2006

16.05.2006, 17:26

В этом контексте применяется МРОТ, равный 100 рублям.
С позицией уважаемого Сергея Анатольевича полностью согласен и ее разделяю.
По счастью- не все представители медицинской профессии прежде чем выполнить свои обязанности- "в карман пациенту заглядывают"

DRUG_

16.05.2006, 22:04

На вопрос "чем же благодарить" глубокомысленно ответить -
С тех пор как древние финикийцы придумали деньги... :D :p

Dr.Boris

17.05.2006, 01:14

Смотря за что и как "материально" благодарит.

Если деньги в конверте за фальсифицированную справку или больничный - уголовная ответственность обоим.

Если стихи на открытке за доблестный труд - то проблем никаких.
А деньги в конверте за доблестный труд? Или в магазине за хлеб тоже стихами расплатиться?

Dr.Boris

17.05.2006, 01:17

Вопрос: если пациент в госполиклинике материально "благодарит" врача, могут ли у последнего быть проблемы с законом?
Если об этом растрезвонить по инстанциям, то да. А если все сделать тихо и корректно, то нет.
Я всегда (несмотря на то, что сам врач) за родственников даю деньги в конверте (конечно, исключая своих коллег по работе - они бы обиделись). Если у меня не берут, делаю это через других родственников.

ErickRed

17.05.2006, 07:13

Я не очень понимаю предмет дискуссии.
Во-первых, у нормального врача всегда есть частная практика, т.е. пациенты, которые хотят у него лечиться и платить за это деньги. Другой вопрос, что в России это не оформляется официально.
Во-вторых, если пациент после проведенного лечения остался доволен и отблагодарил врача, об этом никто не узнает.
Было бы странно, если врач, не нашедший контакта с больным, не получивший эффекта от своих манипуляций, взял бы предложенный конверт. В этом случае наиболее вероятно, что купюры окажутся меченными и следом войдут люди в штатском.
Но загонять пациента в угол, заставлять платить до оказания услуг, за выдачу больничного листа, получение инвалидности, откос от армии, за БАДы - это такой дурной тон, что даже обсуждать не стоит. Этих "врачей" лично я презираю независимо от их квалификации (не беру случаи, когда консультация официально платная).

dr.Agapov

17.05.2006, 11:25

А деньги в конверте за доблестный труд? Или в магазине за хлеб тоже стихами расплатиться?

Если об этом растрезвонить по инстанциям, то да. А если все сделать тихо и корректно, то нет.
Я всегда (несмотря на то, что сам врач) за родственников даю деньги в конверте (конечно, исключая своих коллег по работе - они бы обиделись). Если у меня не берут, делаю это через других родственников.

Я не очень понимаю предмет дискуссии.
Во-первых, у нормального врача всегда есть частная практика, т.е. пациенты, которые хотят у него лечиться и платить за это деньги. Другой вопрос, что в России это не оформляется официально.
Во-вторых, если пациент после проведенного лечения остался доволен и отблагодарил врача, об этом никто не узнает.

Нет,вы,уважаемые Dr.Boris и ErickRed, глубоко заблуждаетесь,или делаете вид,что заблуждаетесь.Федеральная и муниципальная медицина - это не частная медицина,и врачи,которые работают в этих лечебных учреждениях являются наемными рабочими у государства и их труд оплачивает федеральный и муниципальный бюджет,а не пациенты,с которых государство и так взымает социальный налог за "бесплатно-страховую медицину."
Все претензии к низкой оплате труда надо предъявлять государству,а не к пациентам (они ни в чем не виноваты - но,разве,что голосуют "неправильно".)
Если пациент и врач вступают в финансовые отношения,один как потребитель медицинской услуги,а другой как ее "производитель" это должно оформлятся законным и официальным путем - т.е. заключением договора о платных медицинских услугах.При этом врач и его услуги должны соответствовать законодательным актам в вопросах лицензирования,налогообложения и.т.д.
А вот это "совковое" (© др.Живов А.В.) мнение о "денежных благодарностях" врачу,учителю,чиновнику и мешает нам жить в нормальном цивилизованном обществе и иметь нормальную медицину.

Благодарите врача словами,рисунками,стихами,цветами и "вкусными напитками".
Даже меня ,частного врача, пациенты так благодарят - оплата услуг - оплатой (это отдельно) ,а благодарность за доблестный труд в виде хорошего коньяка - отдельно (в прайс не входит) :)

Samoshkin

17.05.2006, 12:07

Я позволю себе несколько перефразировать доктора Агапова. Думаю, что фраза достойна афористичности:
Благодарность за лечение в прайс не входит.

Gallen

17.05.2006, 12:24

Благодарите врача словами,рисунками,стихами,цветами и "вкусными напитками".
Даже меня ,частного врача, пациенты так благодарят - оплата услуг - оплатой (это отдельно) ,а благодарность за доблестный труд в виде хорошего коньяка - отдельно (в прайс не входит) :)
Хм... А коньяк пациенты сами "катают" из чая и самогона на гниличках, собраных под безхозным деревом у дороги? Или цветы на балконе специально для этого случая выращивают, опять же используюя бесплатную дождевую воду?
Мне кажется, что они платят за эти ТОВАРЫ. А отношения называются товарно-денежными, т.е. особой разницы между товаром и деньгами нет.
Или то, что они покупают эти товары, при этом часть денег идёт в госуд. казну в виде НДС и "всякого-такого", Вы считаете достаточной "отмазкой" для Закона?

Если уж довольный пациент решил отблагодарить врача "хорошим коньяком" и цветами, то почему бы не дать эквивалент в деньгах? Доктор и сам умеет ходить в магазин... И, кстати, сколько стоит "хороший коньяк"? Минимум 20 и даже 50-100 у.е. не предел, если действительно хороший...

ErickRed

17.05.2006, 12:31

Даже меня ,частного врача, пациенты так благодарят - оплата услуг - оплатой (это отдельно) ,а благодарность за доблестный труд в виде хорошего коньяка - отдельно (в прайс не входит) :)
Уважаемый Сергей Анатольевич! Да кто-же посмеет усомниться в правильности Ваших слов?!
Но давайте спустимся с небес на землю: В России у хорошего врача всегда "оседают" пациенты и благодарят по-разному. И я не знаю примеров, когда врач бежит в налоговую, чтобы официально оформлять взаимоотношения с этими больными.
Если Вы употребляете весь принесенный коньяк, то я опасаюсь за Ваше здоровье ;) , а если несете учителю или чиновнику, то не вижу разницы с деньгами. (Помните советский фильм, где посетители покупали в буфете шоколадки для секретарши, а она потом отдавала их буфетчице и получала деньги?) Вот такой менталитет! :)

Dr.Boris

21.05.2006, 23:32

Нет,вы,уважаемые Dr.Boris и ErickRed, глубоко заблуждаетесь,или делаете вид,что заблуждаетесь.Федеральная и муниципальная медицина - это не частная медицина,и врачи,которые работают в этих лечебных учреждениях являются наемными рабочими у государства и их труд оплачивает федеральный и муниципальный бюджет,а не пациенты,с которых государство и так взымает социальный налог за "бесплатно-страховую медицину."
Все претензии к низкой оплате труда надо предъявлять государству,а не к пациентам (они ни в чем не виноваты - но,разве,что голосуют "неправильно".)

Это все схоластика далекая от реальной жизни. Идеализм. А в реальности хорошему доктору приходится организовывать схемы зарабатывания денег, чтобы остаться в медицине, а не уйти в околомедицинский бизнес (если, конечно, ему не безразлично благополучие собственной семьи). Я бы хотел в идеале работать в частной клинике (желательно в той, где имел бы долю), но, например, в моей области это пока нереально - слишком капиталлоемкое направление. Кроме того, государство создало все необходимые для этого барьеры.
Если бы мы не брали денег с больных за уникальные операции эти операции ни делал бы НИКТО за 150 долларов в месяц! Это реальность. Как есть, а не как должно быть.
Так что формально работая в гос. клинике, мы являемся по сути фрилансерами, использующими гос. ресурсы для удовлетворенмя потребностей этого же государства. А за те деньги, что они платят работать никто не будет. Учиться за свои деньги в Швейцарии и Германии никто не будет. Покупать книги за 200-300 долларов в месяц никто не будет. Ездить на конгрессы 2-3 раза в год (1500-2000 $ за одну поездку) никnо не будет. Чай пить в ординаторской и хамить больным -пожалуйста.
Адекватная мотивация персонала в медицине - это краеугольный камень. Чтобы это понять даже не нужно степень МВА получать (что, кстати, я в свое время сделал - за свои деньги, а не за ср-ва государства).

yananshs

22.05.2006, 06:33

Материальная благодарность на языке закона называется -взятка.
При доказанности таковой, уголовному наказанию подлежат обе стороны.
Но материальная "благодарность" именно в кавычках, так как это определено у Вас, нечто непонятное-расшифруйте.
Бутылка спиртного, или коробка конфет, а может быть палка колбасы,вероятно, является материальной "благодарностью".
Только эта "благодарность" мне лично представляется оскорбительной.
Впрочем это только мое мнение.Не удивлюсь, если последуют сообщения о повсеместности и общепринятости таковых.А мне пациент принес большое очень красивое шоколадное пирожное. Он за ним ездил в какую-то особенную знаменитую bakery через весь город. Как такое может быть оскорбительным?

dr.Agapov

22.05.2006, 06:36

Если бы мы не брали денег с больных за уникальные операции эти операции ни делал бы НИКТО за 150 долларов в месяц! Это реальность. Как есть, а не как должно быть.
Так что формально работая в гос. клинике, мы являемся по сути фрилансерами, использующими гос. ресурсы для удовлетворенмя потребностей этого же государства.

Т.е. Вы публично заявляете,что являясь официально врачом (в соответствии с занимаемой должностью выполняющим ряд обязанностей)государственного лечебного заведения (федерального,муниципального) Вы не будете оперировать пациента,который не заплатил Вам лично денег за операцию ?

Slepuha

22.05.2006, 13:36

Интересная дискуссия.
Я , с одной стороны, всячески одобряю благодарность пациентов и внимание. Мои все пациенты знают, что я люблю рыбу до потери сознания, при этом не ем сладкое и не пью.Поэтому, когда мне тащат всякую вкусную рыбку в качестве презента - это очень приятно.
Но, с другой стороны, если тебе оплачивают твою консультацию деньгами - это тоже неплохо, учитывая наш местный колорит и зарплаты не просто мизерные, а микроскопические.
Другой вопрос - вымогательство. Этого я не приемлю и всячески осуждаю.Что значит плохо лечить, пока тебе не дадут денег? Это полный бред. Это некрасиво, нечеловечески и вообще - ужасно. Это позорит белый халат и врача.
Сама никогда так не делала, не буду делать и другим не советую.
А когда слышу про скачки на цыпочках после денежек в кармашек врача - всегда предлагаю или попробовать купить меня для примера, чтобы я на цыпочках заскакала, или перестаь об этом говорить. Помогает.Разговоры тут же заканчиваются. :D :D :D

doctormitya

22.05.2006, 15:10

Это все схоластика далекая от реальной жизни. Идеализм. А в реальности хорошему доктору приходится организовывать схемы зарабатывания денег, чтобы остаться в медицине... [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Alex2006

22.05.2006, 15:17

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Однако......

Dr.Boris

22.05.2006, 17:24

Dr.Boris

22.05.2006, 17:42

Я, кстати, уверен, что врачу быть неимущим должно быть стыдно. Тем более мужчине. Я, кстати, еще в институте бедным быть перестал (без всяких протекций, между прочим) - если есть желание, то всегда найдется интересная работа.
Нам следовало бы больше внимания уделить американскому опыту - нужно всячески стремиться к объединению в корпорацию (i.e. профсоюз, только у нас это слово совсем не то означает) для лоббирования своих интересов перед государством, работодателями и законодателями. Торговец помидорами не должен быть состоятельнее и солиднее хирурга. Думаю, логика понятна. А пока, увы, хребты мягкие. Очень обидно наблюдать коллег (особенно старшего поколения, блестящих врачей) раболепствующих перед мелкими чиновниками от медицины. Мы таких чиновников "мартышками" называем.

Mikhail

22.05.2006, 17:52

Ну что Вы, все устроено намного цивилизованней :D
Детали, пожалуй, опущу.

Эти "детали" - ни для кого не секрет. Они ведь тоже отражаются на общем рынке медуслуг. Уже сейчас некоторые операции дешевле сделать в Германии чем в России.

Dr.Boris

22.05.2006, 18:31

Эти "детали" - ни для кого не секрет. Они ведь тоже отражаются на общем рынке медуслуг. Уже сейчас некоторые операции дешевле сделать в Германии чем в России.
Это какие же? Хотелось бы поподробнее.
Кстати, в нашей клинике - цены просто "плинтус". Ниже в Москве нет.

Mikhail

22.05.2006, 18:50

Это какие же? Хотелось бы поподробнее.
Процент с девайсов... А есть другие? ;)
Насчет высоких цен это, наверное, касается вмешательств, требующих постоперационного ухода и реанимации. Где то была тема, в которой сравнивали стоимость АКШ.

Dr.Boris

22.05.2006, 18:59

Т.е. Вы публично заявляете,что являясь официально врачом (в соответствии с занимаемой должностью выполняющим ряд обязанностей)государственного лечебного заведения (федерального,муниципального) Вы не будете оперировать пациента,который не заплатил Вам лично денег за операцию ?
Конечно, буду. И сделаю это с удовольствием. Только я не буду делать никаких шагов, чтобы у меня таких пациентов становилось больше.
Как минимум, моя работа связана с рентгеновским облучением. И я свою жизнь, свое здоровье, благополучие моих детей на воздух обменивать не хочу.
Насчет корсаров. Деньги у нас берутся официально (даже через банк). И тот факт, что они берутся позволил создать уникальную службу, выполняющую около 2000 операций в год. Операций, которые почти нигде больше не делают. Про то на что мы тратим эти деньги см. мой пост № 20. Корсары? Коллега, Вы о чем?
Кстати, замечено, и не мною, что часто врачи, которым не удается заработать деньги очень негативно относятся к тем кто их зарабатывает. Говорят о принципах, о долге нищенства и т.п. Впрочем, когда им начинают деньги платить взгляды свои быстро меняют.
Повторюсь. Для меня в идеале работать в чисто коммерческой клинике, чтобы с идиотизмом гос. медицины поменьше сталкиваться. К этому и идем, несмотря на очень серьезные барьеры. Нужна наша услуга государству, чтобы граждан лечить - пожалуйста, платите, могу даже скидку сделать с оборота.

Dr.Boris

22.05.2006, 19:02

Процент с девайсов... А есть другие? ;)
Насчет высоких цен это, наверное, касается вмешательств, требующих постоперационного ухода и реанимации. Где то была тема, в которой сравнивали стоимость АКШ.
Да я об операциях спрашивал.
% с дивайсов в чистом виде - это вчерашний день. Хотя тоже распространено.

dr.Agapov

22.05.2006, 20:08

Насчет корсаров. Деньги у нас берутся официально (даже через банк). И тот факт, что они берутся позволил создать уникальную службу, выполняющую около 2000 операций в год.

Вот Вы,Dr.Boris,опять все путаете.Речь идет в теме о конвертах с деньгами,которые преподносятся как "благодарность" врачу за выполнение тех обязанностей,которые ему и так нужно выполнять в соответствии со своими служебными обязанностями,как наемному рабочему в сфере государственно-муниципальной медицины.

Считается это благодарностью,служебным - административным нарушением,уголовным преступлением или это просто нелегальная оплата труда врача,который низко оценивается государством?

А Вы начинаете говорить о самофинансировании своего мед.учреждения с официальным оказанием платных медицинских услуг.
Скоро выяснется,что Вы вообще владелец крупной московской частной клиники.Давайте серьезно.

В отличии от Вас я лицензированный частный врач,занимающийся частной практикой с 1993 года и всю эту кухню с российской частной медициной знаю довольно неплохо.Но начинал я все самостоятельно,не используя "государственные ресурсы".

Поэтому и отношение у меня к врачам,сидящим на государственной шее,ни платящих никому ничего,а желающих заработать путем прямого давления на пациента,обратившегося в государственно-муниципальное мед.учреждение неоднозначное.

Samoshkin

22.05.2006, 20:27

Foxa

22.05.2006, 20:49

.....

Foxa

22.05.2006, 20:55

гнусных финансовых схем?
врачи учатся за свой счет, чуть ли не медикаменты за свой счет покупают. Это - нормально? Нормально здоровому мужику, у которого где-то там семья, профессионалу, получать гроши? Конечно, нормально - быть честным и швырять обратно пациентам конверты. Нормально получать "в благодарность" спиртное.
Нормально, скрючившись, по несколько часов оперировать и получать за операцию копейки?
Во мне тоже нарастает некоторое чувство раздражения почему-то...

Dr.Boris

22.05.2006, 21:19

Считается это благодарностью,служебным - административным нарушением,уголовным преступлением или это просто нелегальная оплата труда врача,который низко оценивается государством?

Imho - последнее. Только, естественно, вымогать нельзя. Ожидать можно.
Кстати, как работодатель я к этому хуже отношусь - мне параллельные финансовые потоки ни к чему.

Скоро выяснется,что Вы вообще владелец крупной московской частной клиники.Давайте серьезно.
Не крупной и не клиники, но медицинским бизнесом, действительно, владею. :D

Поэтому и отношение у меня к врачам,сидящим на государственной шее,ни платящих никому ничего,а желающих заработать путем прямого давления на пациента,обратившегося в государственно-муниципальное мед.учреждение неоднозначное.
Большинство из них хотели бы работать независимо от государства, поскольку с одной стороны хотя тут и можно использовать некоторые гос. ресурсы, но с другой минусов в сто раз больше - негибкое администрирование, тупые правила, коррупция поголовная, зависть менее успешных коллег и т.д. и т.п. Мы должны будем вскоре придти к практике создания л/у аналогичных немецким праксисам - группа врачей-специалистов в роли учредителей, администраторы, средний и младший медперсонал - наемные работники.

Dr.Boris

22.05.2006, 21:48

Чем дальше идет дискуссия, тем больше во мне нарастает некоторое чувство раздражения.

И ведь ни кого не боятся, ни Бога, ни черта... Так вот, напрямую, заявляя о преимуществах серых, полусерых, и других гнусных финансовых схем.

Нет, Борис, вы не прав...

Нельзя молиться и Богу и мамонне одновременно. Нельзя прикрывать вымогательство профессионализмом. Это, когда то уже встречалось, да, вспомнил, как же, ну конечно, Ионыч....
Какое вымогательство. Больные платят за то, что не покрывается ОМС.
А профессионализм в нормальном обществе означает достойное вознаграждение. Врачи должны вернуть себе социальное положение, которое они заслуживают.

Gilarov

22.05.2006, 22:33

То-то они, немецкие врачи, на забастовку вышли... Всем, видать, праксисов не хватает.

Psychiatr

22.05.2006, 22:40

Во-первых, у нормального врача всегда есть частная практика, т.е. пациенты, которые хотят у него лечиться и платить за это деньги. Другой вопрос, что в России это не оформляется официально.
А это как: частная практика, которая не оформляется официально?

Dr.Boris

22.05.2006, 22:48

То-то они, немецкие врачи, на забастовку вышли... Всем, видать, праксисов не хватает.
А всем и не должно хватать.

Dr.Boris

22.05.2006, 22:49

А это как: частная практика, которая не оформляется официально?
Это больные, которые уже лечились, их друзья и родственники. Им не нужно намекать про благодарность, они изначально хотят заплатить, чтобы их лечили имено Вы.

Dr. W.N.

22.05.2006, 22:55

Какой кошмар! Неужели не все еще открыли частные кабинеты? Лузеры и вредители! Может еще один топик про деньги открыть, а то что-то тема слабо освещена на РМС?

Dr.Boris

22.05.2006, 22:59

гнусных финансовых схем?
врачи учатся за свой счет, чуть ли не медикаменты за свой счет покупают. Это - нормально? Нормально здоровому мужику, у которого где-то там семья, профессионалу, получать гроши?
Правильно. Я тут перчатки сам покупал, антибиотики хорошие, катетеры инфузионные... Меценатствую понемногу. :D
У нас должно быть чувство долга перед пациентами, безусловно. И для меня медицинская деонтология - это не пустое понятие. Но я в долгу и перед своей семьей, детьми. Мне было бы стыдно быть бедным.

Знаете что спрашивают инвесторы, когда Вы приходите к ним с гениальной идеей мед. центра и т.п.?
-"Если Вы такой умный, то почему Вы такой бедный?".
Правильный ответ знаете?
-" А я совсем не бедный." - Остальные неправильные.

Кроме того, эти деньги позволяют нам довести уровень лечения пациентов до хороших западных стандартов, позволяют часто лечить неимущих людей бесплатно, за счет имущих. Позволяют поддерживать те же государственные аппараты и технику в рабочем состоянии - государство то за обслуживание не платит. Чиновникам выгодно аппарат купить за откат, а как он будет работать никого не волнует!

Psychiatr

22.05.2006, 23:03

Samoshkin

23.05.2006, 07:13

Psychiatr

23.05.2006, 07:29

Думаю, что это - незаконное предпринимательство.
Только, к сожалению, таких, кто так не думает, кажется, большинство...:(
И, как я понимаю, их такое "условно-законное" (читай вне Закона)положение вешей устраивает и менять они ничего не хотят...

Dr.Boris

23.05.2006, 11:52

"Это больные, которые уже лечились, их друзья и родственники. Им не нужно намекать про благодарность, они изначально хотят заплатить, чтобы их лечили имено Вы."
Это есть медицинский бизнес по-русски?:)
Нет. Это способ выживания для большинства врачей. Я, кажется, начинаю догадываться почему мы не понимаем друг друга. Это возможно где-то в регионах получается жить на зарплату врача. В Москве это просто нереально. Кроме того, наши пациенты в большинстве своем люди достаточно обеспеченные. Я не знаю ни одного доктора в этом городе, который отказался бы от благодарности пациента и не предпочел бы получить ее деньгами, а не дешевым коньяком.
А вот медицинский бизнес по-русски - это покупка главными врачами и мед. чиновниками аппаратуры и техники в два-три раза дороже ее реальной стоимости. Схему, думаю, пояснять не нужно.

Dr.Boris

23.05.2006, 12:02

К слову, недавно я проводил опрос на одном из форумов автолюбителей на тему "Как Вы хотите оплачивать мед. услуги в нынешних условиях?". Результаты были таковы:
1. Коммерческая клиника - платить в кассу - 15%
2. Гос. клиника - ничего не платить - 0%
3. Коммерческая клиника - платить в кассу и доктору в карман - 25%
4. Гос. клиника - доктору в карман - 50%

Там, кстати, голосовали люди самого разного достатка и возраса, из разных городов (из Москвы, впрочем, большинство).

dr.Agapov

23.05.2006, 15:07

Нет мы прекрасно друг друга понимаем,просто у нас разные взгляды на происходящее вокруг.
Вы,dr.Boris,типичный представитель той полукриминальной экономической системы,которая,к сожалению,существует в нашей стране.Многие к ней приспосабливаются, так как не видят другого выхода для существования,а некоторые ее пропагандируют и развивают.
Результаты Вашего опроса это ярко подтверждают.
Это касается не только бюджетной медицины,но и других сфер,оплачиваемых из бюджета.Платят в карман и милиционерам за раскрытие преступлений,учителям за учебу детей,только вот про пожарников я не слышал - суют им конверт в робу за успешно потушенный пожар?Ну не принято так в цивилизованном обществе,к которому мы стремимся.
А некоторые,которых,увы, меньшинство не желают существовать внутри этой системы,что дается им довольно тяжело.

Труд врача должен быть достойно оплачен (про помидоры Вы верно подметили) - но цивилизованными способами оплаты,чтобы пациент точно знал за что он платит и кому,а врач (учреждение) нес полную ответственность за выполненные услуги.Это возможно только при заключении договора между мед.учреждением (врачем) и пациентом,который,как Вы понимаете, нелегально не составишь.

P.S.Вот меня всегда удивляет такое положение вещей:я,как индивидуальный предприниматель,выполняющий все буквы закона,исправно платящий налоги,следующий СниПам, постоянно испытываю пресс со стороны государства (росздравнадзор,роспотребнадзор,роспожарнадзор,нал оговая служба,ОБЭП),но вот все остальные,ведущие криминальный,незаконный медицинский бизнес,вне зоны его внимания.И как налогоплательщик я задаю себе вопрос,куда идут мои деньги,если ни к одному бюджетнику не подступиться без конверта с деньгами?

P.S.2 И насчет регионов Вы ошибаетесь - выжить там на бюджетную зарплату врача тоже не реально.

P.S.3 Кстати Ваша похвальба золотыми ручками,часами и дорогой машиной оставляет не очень приятное впечатление,независимо от способов,какими они заработаны.

Dr.KoMet

23.05.2006, 15:41

Это возможно где-то в регионах получается жить на зарплату врача.
Вы считаете, что в регионах люди не хотят ездить на хороших машинах и кушать вкусно и дети не растут. Да и бензин стоит 21 рубль, а на Сахалине 25. Ошибочка!

Любой труд, должен быть оплачен. Думаю, что никто не откажется от конька или конверта, после получения положительного результата, но... требовать деньги или что то еще, до лечения и намекать, что результаты без оплаты будут хуже - это просто не по человечески. Другое дело, если хотят, что бы именно Вы оперировали или проводили анестезиологическое пособие: Если я на работе и у меня есть хоть какая то возможность это сделать, то "без вопросов", если мне потом за это принесут "что то" я возьму, однако настаивать на благодарности не стану. Если я дома, в отпуске, то изначально меня должны заинтересовать. В конце, концов я не железный.

Foxa

23.05.2006, 17:38

Да. И не понимаю, почему врач должен отказываться от благодарности деньгами.
Не то, что вы имеете ввиду: дашь - буду хорошо лечить, не дашь - не буду.
А когда пациент приходит и дает доктору деньги. В платных клиниках - деньги врачу сверх счета в кассу. В бесплатных - просто деньги врачу (не за больничный, не за инвалидность, а в благодарность)

Dr.Boris

23.05.2006, 18:22

Вы считаете, что в регионах люди не хотят ездить на хороших машинах и кушать вкусно и дети не растут. Да и бензин стоит 21 рубль, а на Сахалине 25. Ошибочка!

Любой труд, должен быть оплачен. Думаю, что никто не откажется от конька или конверта, после получения положительного результата, но... требовать деньги или что то еще, до лечения и намекать, что результаты без оплаты будут хуже - это просто не по человечески. Другое дело, если хотят, что бы именно Вы оперировали или проводили анестезиологическое пособие: Если я на работе и у меня есть хоть какая то возможность это сделать, то "без вопросов", если мне потом за это принесут "что то" я возьму, однако настаивать на благодарности не стану. Если я дома, в отпуске, то изначально меня должны заинтересовать. В конце, концов я не железный.
Так и я об этом же. Обозначать необходимость благодарности врачу не следует - это по меньшей мере неприлично и стыдно. Но отказываться от нее? Это глупо. К счастью, сейчас мне не приходится рассчитывать на благодарность - я в коммерческих клиниках зарабатываю, но и там нередко пациенты совершенно по собственной воле врача благодарят.
По-поводу Москвы я имел в виду другое. Мне прекрасно известно положение дел в регионах - регулярно там бываю, да и родственников живет немало. На эту зарплату кое-как еще можно жить. В Москве просто невозможно - у нас 150 долларов семье на неделю на еду едва хватает. Поэтому пути два - либо уходить торговать лекарствами, либо пытаться выжить. У меня уважение вызывает последняя группа. Иначе просто негде было бы лечиться. В т.ч. и мне и моим детям.

Dr.Boris

23.05.2006, 18:44

Нет мы прекрасно друг друга понимаем,просто у нас разные взгляды на происходящее вокруг..
Да нет, Вы похоже вообще не читаете мои посты, а общаетесь с каким-то воображаемым образом вымогателя.

Вы,dr.Boris,типичный представитель той полукриминальной экономической системы,которая,к сожалению,существует в нашей стране.Многие к ней приспосабливаются, так как не видят другого выхода для существования,а некоторые ее пропагандируют и развивают.
..
Дорогой коллега, у меня есть серьезные основания полагать, что в частной беседе Вы были бы более сдержанны в определениях. Потрудитесь использовать более корректные формулировки.

Труд врача должен быть достойно оплачен (про помидоры Вы верно подметили) - но цивилизованными способами оплаты,чтобы пациент точно знал за что он платит и кому,а врач (учреждение) нес полную ответственность за выполненные услуги.Это возможно только при заключении договора между мед.учреждением (врачем) и пациентом,который,как Вы понимаете, нелегально не составишь.
..
Именно так и обстоит дело там, где я работаю. Тем более, что наши манипуляции просто по определению не входят в ОМС и следовательно бесплатно, т.е. за счет государства не предоставляются. Налогов я, готов поспорить, намного больше Вашего плачу. И как физ. и как юрлицо тоже.
Но я защищаю и оправдываю тех коллег, которые работают в гос. клиниках и живут на средства, добровольно переданные им пациентам.

Платят в карман и милиционерам за раскрытие преступлений,учителям за учебу детей,только вот про пожарников я не слышал - суют им конверт в робу за успешно потушенный пожар? Ну не принято так в цивилизованном обществе,к которому мы стремимся.
А некоторые,которых,увы, меньшинство не желают существовать внутри этой системы,что дается им довольно тяжело.
..
Милиционерам обычно за обратное платят. Про пожарников Вы должны были бы и сами все знать. Или у Вас кабинета нет? Как же Вы практикуете? СЭС и пожарники - самые регулярные статьи расходов. Про существование вне системы - так я об этом же и пишу постоянно. Мы должны уходить из под государства. Только многие врачи просто в силу специфики их направления работать так не могут (пока). Вот Вам, например, оборудование почти не нужно, а кардиохирургу?
Впрочем, Ваши конкурентные чувства к таким врачам вполне понятны.

P.S.Вот меня всегда удивляет такое положение вещей:я,как индивидуальный предприниматель,выполняющий все буквы закона,исправно платящий налоги,следующий СниПам, постоянно испытываю пресс со стороны государства (росздравнадзор,роспотребнадзор,роспожарнадзор,нал оговая служба,ОБЭП),но вот все остальные,ведущие криминальный,незаконный медицинский бизнес,вне зоны его внимания.И как налогоплательщик я задаю себе вопрос,куда идут мои деньги,если ни к одному бюджетнику не подступиться без конверта с деньгами?..
Про налоги я уже написал. А вот куда они идут - это вопрос. Процентов на 70 азворовываются в неэффективной государственной системе здравоохранения. Кстати, а не в этом ли прессинге государства в отношении честных предпринимателей и кроется причина такого расцвета нелегальных коммерческих отношений? Не задумывались?

P.S.3 Кстати Ваша похвальба золотыми ручками,часами и дорогой машиной оставляет не очень приятное впечатление,независимо от способов,какими они заработаны.
А вот за это Вам должно быть стыдно. Это демагогия и вырванная из контекста фраза. Да ну что же, придется отвечать: ручки у меня нет, даже пластиковой. Часы довольно простые. Машина, каюсь, отличная, но это мое хобби, уж извините. А в посте моем я выражал осуждение в отношении врачей, которые этими аксессуарами хвалятся, поскольку по моему мнению это противоречит определенным деонтологическим нормам.

bill

24.05.2006, 06:18

Немного математики и возможно оффтоп :rolleyes:
У нас в наркологии существует, как и везде в госке, хозрасчет.
Допустим процедура стоит 1000р. и по хоз расчету мне заплатят аж 10%, а то и 5%, из которых вычтут еще и налоги. Тому же пациенту без разницы куда платить, а мне? ;)
Отсюда проистекает и система манипулирования пациентами, впрочем и пациенты научились манипулировать.
Моя знакомая, умеющая считать деньги, ВСЕГДА оплачивает различные инструментальные методы напрямую в карман, но не в полном размере по прейскуранту... и все довольны. В очередях, которые возникают среди тех кто оплачивает в кассу она не стоит.
Реалии.

Psychiatr

24.05.2006, 06:31

Моя знакомая, умеющая считать деньги, ВСЕГДА оплачивает различные инструментальные методы напрямую в карман, но не в полном размере по прейскуранту... и все довольны. В очередях, которые возникают среди тех кто оплачивает в кассу она не стоит.
Реалии.
"Эту страну погубит коррупция" (с) :)

Psychiatr

24.05.2006, 07:02

Немного математики и возможно оффтоп :rolleyes:
У нас в наркологии существует, как и везде в госке, хозрасчет.
Допустим процедура стоит 1000р. и по хоз расчету мне заплатят аж 10%, а то и 5%, из которых вычтут еще и налоги. Тому же пациенту без разницы куда платить, а мне? ;)

А а врачу, имхо, есть!
Есть ли разница, получает ли врач достойную зарплату "в карман" или официально?
Есть ли разница между законным доходом и незаконным?
Есть ли разница между неформальным платежём "за услуги" и формальным платежём за медуслуги?
А то, что государство "наклоняет" врачей за копейки, не сами ли врачи виноваты?
Может быть, оно нас и эксплуатирует и "сталкивает в нелегал" потому, что мы ему это позволяем и не боремся с ним, объединившись и цивилизованно отстаивая свои интересы и права?

dr.Agapov

24.05.2006, 07:28

Так как тема расположена в форуме Медицинское право все таки надо подвести итоги с точки зрения российского законодательства.

Пока во всем топике одна цитата более менее освещающая этот вопрос.
Цитирую еще раз
«…принятие врачом презента за «хорошее лечение», согласно п. 5 Постановления Пленума Верховного Суда РФ № 6 от 10.02.2000 г. «О судебной практике по делам о взяточничестве и коммерческом подкупе», не является взяткой, так как врач в таких случаях выполняет не организационно-распорядительные, а профессиональные лечебные функции».
(см. п. 5 Постановления Пленума Верховного Суда РФ № 6 от 10.02.2000 г. «О судебной практике по делам о взяточничестве и коммерческом подкупе»)

«…работникам лечебных учреждений запрещается принимать подарки от граждан или их родственников, находящихся на лечении в данном лечебном учреждении. Исключение составляют обычные подарки, стоимость которых не превышает пяти установленных законом минимальных размеров оплаты труда»
(см. п. 2 ст. 575 Гражданского Кодекса РФ)

Итак чем является благодарность (не знаю, что подразумевается под обычными подарками ) если стоимость ее свыше 500 рублей.

Интересно рассмотреть вопросы в юридическом плане и о "Взятке" ст.290 -291, "Вымогательстве" ст 163 УК, "Мошеничестве" ст.159, и особенное ст.171 УК "Незаконном предпринимательстве" и "ст.204 "Коммерческом подкупе"

ErickRed

24.05.2006, 07:55

Тема представляется, как разговор слепого с глухим: в гос.учреждениях докторишки тихо левачут, а частнопрактикующие врачи обижаются и ищут в их действиях криминал. :D

Hard

24.05.2006, 09:13

:) Доктора Айболита тоже можно было наказать за то, что благодарные звери подарили ему Тянитолкая...

BBC

24.05.2006, 09:35

Ассоциативный поток.
- Ты, Айболит, конкретно не догоняешь. Ты думаешь, мы волкИ какие? Не-е… Мы - ребята с обостренным чувством справедливости. Кабы государство, типа, свою работу делало, я бы в спортшколе детишек учил. А так. Вот возьмет, скажем, коммерсант лавэ у другана и не отдает и закрысит. Так чё ему – в суд идти? Ты эти суды видел? 3 года будет бодягу гонять и ничего не получит. А к нам обратится – через неделю должок в пакетике лежать будет. Да и безопасность мы обеспечим получше любой ВОХРы, и с кредитами поможем, если правильный пацан. Так что мы работу государства делаем. А что долю маленькую платить надо, так ты пойми работа у нас нервная и должна достойно оплачиваться. Мы ж молодые – нам пожить хочется. Что ж к станку за зарплату идти? Не, ну, ты понЯл?
- Понял, понял, спи – релашка пошла, спи… (про себя с-сволочь)…

Мысли вслух.
Знакомый монолог?
За годы работы мне, как, наверное, и любому из присутствующих специалистов, доводилось работать с представителями самых разных слоев и профессий. Клиническое наблюдение – чем сомнительнее были род занимаемых занятий и социальный статус, тем более продуманной была система теоретического, причинного обоснования сложившейся ситуации. Великолепно непротиворечивые концепции выдвигали бандиты и проститутки, финансисты ранних 90-х и проворовавшиеся чиновники, бомжи и бичи (как мало их осталось), вороватые депутаты и милиционеры-взяточники, алкоголики и наркоманы. И самое интересное – всегда в собственной неэтичности оказывался виноватым кто-то: чаще – государство, чуть реже – президент, жена, дети; почти всегда – судьба…

Ответ на риторические вопросы и позиция.
1. То что обещано бесплатно – должно быть бесплатно. Любое получение денег и т.д. за свою работу – незаконно и неэтично (не использую термин «деонтология» и оппонентам не рекомендую – ужи писал почему). Размер благодарности определен законом и обсуждению не подлежит. Причем благодарность берется после работы, а не до. В лучшие годы под моим началом было до 600 преподавателей. Каждый знал, что если он возьмет со студента хоть карандаш – он вернет этот карандаш публично и с извинениями; если возьмет копейку – будет уволен по статье (был случай, когда замена преподавателя была проведена в середине лекции. К концу ее взяточник уже вылетел).
2. Система коммерческой медицины законна и перспективна. Лучше чем д-р Живов я написать не смогу (читайте классиков (с)): его не устраивала система – он ушел. С уважением отношусь к тому, что Сергей Анатольевич разделяет его позицию. Я не был свидетелем становления его клиники – но зная питерские реалии, могу предположить… Хочешь продавать свои услуги дорого – путь открыт. Главные принципы – профессионализм, честность, ответственность и добровольность.
3. Продажа услуг в гос системе – незаконна и неэтична. Попытка свалить вину на плохо платящее государство – риторический подлог: виновато государство воюй с ним, а не с бесправным пациентом. Попытка пнуть слабого, трепеща перед сильным считалась подлой всегда. Психология коммунальной кухни… Наследие…

О себе.
Работаю в госсистеме с зарплатой по 17 разряду. Только на дорогу трачу больше. Вместе с коллегами зарабатываем проведением циклов по всей России. Вполне удовлетворен, получив после цикла устное «спасибо», хороший эстамп или обещание обратиться снова через 5 лет. Посему зарплатой доволен. Станет мало – буду искать другую работу. Свою цену знаю, и на меньшее просто не пойду: уже не мальчик. 12 лет совмещал на скорой (для души - люблю я это дело), работая в бизнесе – за смену тратил примерно в 8 раз больше, чем зарабатывал. При этом не мучился комплексами и построением теорий, оправдывающих собственное поведение.

P.S. Рад появлению этого топика и внимательно следил за ним - скорректировал свое отношение к участникам – чаще в лучшую сторону. :)

Hard

24.05.2006, 10:04

Продажа услуг в гос системе – незаконна и неэтична. Попытка свалить вину на плохо платящее государство – риторический подлог: виновато государство воюй с ним, а не с бесправным пациентом. Попытка пнуть слабого, трепеща перед сильным считалась подлой всегда. Остается ряд вопросов, например: как Вы, уважаемый Валерий Валерьевич, определите моральность ситуации, когда пациент передает дополнительное вознаграждение (сверх оговоренного) частному врачу?
Далее: слабого пинают только левачащие врачи из госучреждений, а недоступность платной медпомощи - это морально?
Война с "виноватым государством" в виде нелегального использования принадлежащих оному средств медпомощи и своего рабочего времени в ответ на отказ платить нормальную зарплату - чем не борьба за свои права? :)

BBC

24.05.2006, 10:17

1. Вообще то определять моральность поступка – прерогатива этического комитета. «Кто я такой, чтобы менять человечество» (с). Вас интересует мое мнение? Полагаю, что при оговоренной, устраивающей врача, оплате, это излишне. По крайней мере, если я читаю лекцию по персональной договоренности, денег сверх оговоренного гонорара я не беру (если сумма не круглая, имею про запасе сдачу до ближайшей тысячи или сотни (если в нерусских)) - это принцип (кофе и книги – беру, даже если они дороже 500 р.). Более информативным, полагаю, было бы мнение уважаемых коллег Агапова, Живова, Самошкина.
2. Вопрос не понятен – о какой недоступности Вы говорите? Что с утра отменили частную медицину? Я не в курсе. Нет по месту проживания? Есть в Москве, Питере, Лондоне, Женеве… Если мне надо учиться – я еду туда, где читают нужный мне курс; естественно в рамках своих возможностей. Если понадобится лечиться – буду поступать также.
3. «Нелегальное использование…» синоним понятия «воровство». Мое отношение к этому очевидно. Это не борьба.

Hard

24.05.2006, 10:29

«Нелегальное использование…» синоним понятия «воровство». Мое отношение к этому очевидно.Данная ситуация разрешается только одним способом - приватизацией. В результате, последующее использование этих мат средств станет вполне законной. Вполне можно будет закрыть глаза на проблему легальности самого процесса приватизации.

Мы уже в который раз возвращаемся к данной теме. Почему-то мне слышится один рефрен: этично - это когда у тебя много денег, и аморально, когда их нет. Все остальное - лишь производные от этого постулата.
Какая-то продажная, мораль получается,.. извините.

Hard

24.05.2006, 10:45

IMHO, медицинская этика исторически более всех иных профессиональных мировозрений "отделена от государства". Начиная с вопроса о том, кому оказывать помощь, в котором врачи всегда считали свои этические нормы выше государственных уложений, и заканчивая понятием гонорара, представление о структуре которого менялось столько раз, что сегодня никто уже и вспомнить не может изначальные его нормы. А ведь клятва Гипократа причисляет оказание бесплатной помощи больному к наиболее тяжким врачебным преступлениям...

BBC

24.05.2006, 10:50

Мы уже в который раз возвращаемся к данной теме. Почему-то мне слышится один рефрен: этично - это когда у тебя много денег, и аморально, когда их нет. Все остальное - лишь производные от этого постулата.
Какая-то продажная, мораль получается,.. извините

Удивлен. Мы, действительно, неоднократно обсуждали эту тему в разных ракурсах. Странное, что Вы сделали столь … э-э-э своеобразный вывод, в том числе и из моих слов. Этика не оценивает толщину кошелька, совесть тоже, и закон тоже. Этично – зарабатывать деньги, неэтично – воровать и вымогать их, какой бы терминологией не прикрывались эти деяния. Неэтично – украсть рубль; этично – зарабатывать миллион. Так понятнее?
А вот тезис «Вполне можно будет закрыть глаза на проблему легальности самого процесса приватизации» для меня – яркий пример той самой "продажной морали". Мы уже закрыли глаза на приватизацию нефти, газа, леса и т.д. В результате имеем, … то, что имеем. Я против. Не против приватизации, а против «закрывания глаз». Предпочитаю держать их открытыми.

Примите встречные извинения за формулировки.

Hard

24.05.2006, 11:05

alexdr

24.05.2006, 11:32

1. То что обещано бесплатно – должно быть бесплатно. Любое получение денег и т.д. за свою работу – незаконно и неэтично
Боюсь, что с этом месте возникает определенная коллизия. Обещал бесплатно кто? Государство. А оказывает помощь кто? Врачи. Называется: "чужими руками жар загребать".

Наверное, выражусь достаточно жестко. Государство обещало бесплатную помощь. Вот пусть государство ее и оказывает. Претензии наслеления должны быть направлены государству. Хотя, конечно, никто не отменял понятие "государство как аппарат насилия". Насилия над кем? Над врачами, потому как их руками жар загребается. Над населением, потому как не в состоянии обеспечить должного уровня медицинской помощи.

Что же делать-то??? :confused: Хотя на этот вопрос у меня есть собственный ответ. Даже два :p

ErickRed

24.05.2006, 11:37

Именно об этом идет речь: пока врач водит левых клиентов, например, на гастроскопию в свой кабинет - это противозаконно. Но, как только главврач по-тихому приватизирует гастроскоп и откроет частный кабинет (куда того самого врача и посадит) - все станет абсолютно легальным и этичным.
По-этому я и утверждаю, что весь диспут об этике медбизнеса ничего не стоит. Каждый держится за тот кусок пирога, у которого он оказался волею судьбы. Различие лишь в том, кто имеет возможность откусить долю вместе с лигитимной приставкой. :rolleyes:
К сожалению, все так... Но сегодня приватизировать гастроскоп, больницу в России нельзя: начнется страшный бардак, от которого пострадают в первую очередь больные - в подавляющем большинстве бедные люди, несчастные старики.
Все это знают, но никто не хочет менять существующую порочную систему.
Например, я знаю, что мои врачи водят знакомых, родственников, своих пациентов, но "хватать за руку" не буду, ибо это не моя компетенция (главное, чтобы основная работа была выполнена). Единственное, о чем прошу врачей, чтобы заводили амбулаторные карты и все делали официально, по полису ОМС. А уж что они получают в карман или натурой - не знаю.
Знаю еще интересный пример борьбы с нелегальными доходами: в одной из московских больниц главврач-деспот запретил охране пропускать "людей с улицы" в больницу. Вы думаете помогло? Ничуть! Просто охрана получает "откаты" и все равно пропускает.
И еще: в России очень принят натуральный обмен. Так, например, мой приятель - хозяин автосервиса наблюдается у меня, а я, в свою очередь, пользуюсь его услугами. И все довольны, никто никому не платит!

BBC

24.05.2006, 11:44

Боюсь, что с этом месте возникает определенная коллизия. Обещал бесплатно кто? Государство. А оказывает помощь кто? Врачи. Называется: "чужими руками жар загребать".

Это Вы, Александр, что-то странное сказали.
Да бесплатную помощь гарантировало государство и для обеспечения своих гарантий, оно (в лице уполномоченных органов) построило больницу, оснастило ее и наняло Вас (!). Тем самым привлекло Вас для выполнения конституционных прав пациентов. Причем Вы согласились на выполнение такой работы (включая все аспекты трудового договора и условия труда) добровольно. В чем проблема? В чем «загребание жара»?

Негодование граждан в отношении претензий к государству действительно ни в коей мере не касается врача и должно высказываться представителям власти, вплоть до Гаранта. Негодование по поводу качества помощи и поведения врача может быть высказано и самому исполнителю.

Причем заметьте, я отношусь к современному состоянию здравоохранения, к проводимой политике и работе МЗСР не лучше большинства присутствующих. Но зачем в правовом разделе играть словами, я не понимаю.

dr.Agapov

24.05.2006, 11:56

Остается ряд вопросов, например: как Вы, уважаемый Валерий Валерьевич, определите моральность ситуации, когда пациент передает дополнительное вознаграждение (сверх оговоренного) частному врачу?

Да,я тоже обратил внимание на это в опросе посетителей автофорума,любителем BMW,уважаемым Dr.Boris.
25 % из опрошенных согласны оплачивать медицинские услуги в кассу коммерческого мед.учреждения и лично лечащему врачу,сотруднику этого же учреждения.
В отношении частного врача-индивидульного предпринимателя такой вопрос не ставиться и наивно его ставить,так как и касса и его "карман" составляет единое целое.В процессе диагностики и лечения могут возникать моменты,требующие оплаты за дополнительные исследование,расходы на лекарственные препараты,консультации,дополнительные врачебные манипуляции.Все это заранее оговаривается с пациентом.Медицина- есть медицина,это не ремонт швейных машинок.

Другое дело - ситуация в частной медицинской клинике,где врач является только наемным рабочим.
Если он указывает цену,меньшую в прейкуранте,а разницу ему доплачивает пациент лично - то это общеизвестный термин - воровство у работодателя.
Если пациент платит за одну и ту же услугу дважды - полную стоимость в кассу и такую же врачу - стоит только ему(пациенту) посочувствовать,но факт есть факт 25 % согласны переплачивать за одну и ту же услугу.

Но вероятно,владельцы автомобилей на автофоруме,люди все-таки умные и расчетливые и подразумевали о таком виде оплаты,которую называют "на чай".
Т.е. это мелкая сумма,обычно даваемая швейцарам за услужливо открытую дверь,официантам,горничным,водителям такси и.т.д.
Ну не знаю,прилично некоторым врачам брать "на чай",но я бы от таких подачек отказался.
А о благодарностях в виде "обычных подарков" частному врачу - я уже писал выше - это просто знак уважения и внимания со стороны пациента и отказывать ему будет не учтиво.

Rodionov

24.05.2006, 15:13

Боюсь, что с этом месте возникает определенная коллизия. Обещал бесплатно кто? Государство. А оказывает помощь кто? Врачи. Совершенно точно! Если ГОСУДАРСТВО гарантирует бесплатную медицинскую помощь, то это не значет, что ВРАЧ должен работать бесплатно.

Rodionov

24.05.2006, 15:28

Да бесплатную помощь гарантировало государство и для обеспечения своих гарантий, оно (в лице уполномоченных органов) построило больницу, оснастило ее и наняло Вас (!). Тем самым привлекло Вас для выполнения конституционных прав пациентов. Причем Вы согласились на выполнение такой работы (включая все аспекты трудового договора и условия труда) добровольно. В чем проблема? В чем «загребание жара»?
Уважаемый Валерий Валерьевич! Тема действительно вышла из чисто правовой плоскости. Идея врача как наемного рабочего на службе у государства безукоризнена с правовой точки зрения.
Но практически это означает: "А ты когда шел в мединститур разве не знал, что врачам платят рупьписят? Знал? А что ж тогда ерепенишься?..."
Негодование граждан в отношении претензий к государству действительно ни в коей мере не касается врача и должно высказываться представителям власти, вплоть до Гаранта. Пральна! Цитируя уважаемого доктора Живова, пациент может обратиться к президенту: "Президент (правительство, заплати моему врачу за его работу!"

Но зачем в правовом разделе играть словами, я не понимаю. Всё, умолкаю. Взяткам - бой! :D Да здравствует УБЭП! :eek:

alexdr

24.05.2006, 15:36

Но практически это означает: "А ты когда шел в мединститур разве не знал, что врачам платят рупьписят? Знал? А что ж тогда ерепенишься?..."
Добавлю три копейки. Я поступал в институт в другой стране, в другой же стране его заканчивал. Той страны уж нет. И правила игры тогда были иными. Почему же только лишь государство может в одностороннем порядке помять правила игры так, как это ему (отдельным и, думаю, далеко не лучшим представителям этого самого государства) удобно? Хотя с правовой точки зрения, как подчеркнул уважаемый Антон Владимирович, позиция государства безукоризненна. В отличие от позиции врача.

dr.Agapov

24.05.2006, 15:53

Совершенно точно! Если ГОСУДАРСТВО гарантирует бесплатную медицинскую помощь, то это не значет, что ВРАЧ должен работать бесплатно.

НУ КТО С ЭТИМ СПОРИТ!!!!
ВРАЧ НЕ ДОЛЖЕН РАБОТАТЬ БЕСПЛАТНО !!!

НО ОН ДОЛЖЕН РАБОТАТЬ В РАМКАХ ЗАКОНОВ ГОСУДАРСТВА,ГРАЖДАНИНОМ КОТОРОГО ОН ЯВЛЯЕЕТСЯ.

Оплата труда врача - государственного служащего (использующего без договорных отношений помещения,медицинское оборудование гос.мед.учреждения,не имеющего разрешения на медицинскую деятельность выданного на него лично или на организацию,в которой он работает по договору найма и незарегистированного в реестре налоговой службы как индивидуальный предприниматель или юридическое лицо) на рабочем месте и в рабочее время пациентом,обратившимся в гос.мед.учреждение за медицинской помощью - является НЕЗАКОННОЙ,вне зависимости добровольно она была произведена или под влиянием различных искусственно созданных условий,которые принуждают ее произвести.

Это надо признать,а не оправдываться различными лозунгами.

BBC

24.05.2006, 15:56

Совершенно точно! Если ГОСУДАРСТВО гарантирует бесплатную медицинскую помощь, то это не значет, что ВРАЧ должен работать бесплатно.
Also
Резюмирую свою позицию. ИМХее ИМХового (с) – сам придумал.
1. не нравится ситуация по месту работы – борись (см. д-р Василенко)
2. не нравится бороться – иди в другое ЛПУ (см. например, на меня – историю рассказывал)
3. нет возможностей в гос. системе – уходи в частную медицину (см. д-ра Живов, Агапов)
4. нет возможностей в городе – меняй город (см. д-р Ветров)
5. нет возможностей в стране – меняй страну (см. д-ра Студенцовы)
6. не нравится мир – уходи в отшельники (на тех, кто ушел не посмотришь) или меняй мир.
7. не можешь выполнить пп. 1-6 – предавайся вечной критике (сначала написал «ной», потом вычеркиваю – резковато), но я в этом участия не принимаю.

От своей страны себя не отделяю, наравне с каждым из 260 млн. несу кусочек ответственности за то, что получилось. Вступал в партию и выходил из нее, одобрял и осуждал, делал и бездействовал…
По своей шкале дошел до 2 пункта. Не исключаю, что пойду дальше. Отказавшись от идеи изменить мир, меняю то, что могу вокруг себя. Чего с искренней, - невзирая на разногласия, - симпатией к оппонентам и желаю всем присутствующим.

P.S. Тема действительно ушла от заявленной – правовая оценка дана. Благодарен всем выслушавшим. Откланиваюсь.

Psychiatr

24.05.2006, 18:40

bill

25.05.2006, 05:15

1. не нравится ситуация по месту работы – борись (см. д-р Василенко)
2. не нравится бороться – иди в другое ЛПУ (см. например, на меня – историю рассказывал)
3. нет возможностей в гос. системе – уходи в частную медицину (см. д-ра Живов, Агапов)
4. нет возможностей в городе – меняй город (см. д-р Ветров)
5. нет возможностей в стране – меняй страну (см. д-ра Студенцовы)
6. не нравится мир – уходи в отшельники (на тех, кто ушел не посмотришь) или меняй мир.
7. не можешь выполнить пп. 1-6 – предавайся вечной критике (сначала написал «ной», потом вычеркиваю – резковато), но я в этом участия не принимаю

8. Не нравится работа, которую делаешь - измени ее так, что бы нравилась. ;) Это я про себя.

Gallen

25.05.2006, 09:08

Psychiatr

25.05.2006, 12:55

Кадровых проблем, имхо, нет - великая масса выпускается молодых специалистов, которым, кстати, и зарплату платят меньшую, в сравнении с высококвалифицированными врачами, так что, кажется Вы в этих пунктах не совсем точны. А сколько пенсионеров получают и пенсию и зарплату?..

О "выгодах" панциентов не понял.

По поводу молодых специалистов. Может быть, ключевое слово здесь "выпускается", но многие ли идут врачами работать?
По поводу пенсионеров. Зарплата врача + пенсия = это очень БОЛЬШИЕ деньги? А если сравнить с одной зарплатой врача в Европе, США?
По поводу пациентов. Стоимость, реальная, медицинских услуг??? В сравнении с той же Европой, США???

Aminazinka

25.05.2006, 16:10

А давайте посчитаем, кому это выгодно - официально платить мало врачу, чтобы врача "кормили" пациенты:
1. Государству:
а) экономия средств за з/плате врачей,
б) экономия средств на пенсиях врачей, т.к. маленькая з/пл - маленькая пенсия (попутно решаются кадровые проблемы в здравоохранении, т.к. на пенсию не прожить - врачи вынуждены продолжать работать),
в) врач, который получает "неформальные платежи" - вне Закона, а значит уязвим и особо вякать на Государство не будет. Разве что побрюзжит "в трубочку":(
2. Пациенту:
а) можно не платить врачу, а если чё, то с укоризной: "Ты же клятву Гиппократа давал!", которую в глаза не видел, и где про бесплатно ничего не сказано.
б) можно заплатить чуть-чуть, ну или "кофецветыконфеты..."
3. Врачам???
Врачам это позволяет не заботиться об уровне знаний. В "случае чаво" можно сказать, что зарплаты даже на квартплату не хватает. И создает уникальную ситуацию на рынке труда - желающих делать работу хорошо (и выступающих по этому поводу) и одновременно почему-то желающих получать нормальную зарплату всегда меньше. А остальным места хватает. И на такое существование они согласны. Вывод - революции не будет, и не надейтесь...

Psychiatr

25.05.2006, 17:39

Врачам это позволяет не заботиться об уровне знаний. В "случае чаво" можно сказать, что зарплаты даже на квартплату не хватает. И создает уникальную ситуацию на рынке труда - желающих делать работу хорошо (и выступающих по этому поводу) и одновременно почему-то желающих получать нормальную зарплату всегда меньше. А остальным места хватает. И на такое существование они согласны. Вывод - революции не будет, и не надейтесь...

Увы, уважаемая Ирина Геннадиевна, Вы совершенно правы!!!
Психиатра правильно может понять, имхо, только психиатр!:)

Но самое печальное, что все три, так скажем, участника процесса здравоОХРЕНЕНИЯ, типа, не догадываются, что эта ситуация патовая и ведёт токмо к деградации, а последняя наступает, ой наступает...

Aminazinka

25.05.2006, 17:50

Боюсь, все куда хуже. Все участники этой системы прекрасно знают об описанных ее особенностях. В ней есть один очень привлекательный момент. Всегда виноват кто-то другой. А возможность не быть наказанным, даже если вину за собой знаешь, очень соблазнительна. Вот и кивают по кругу - государство на врачей, врачи на пациентов, пациенты... на тех и на других. В результате Бобик сдох, а виноватых нет. Все правы. Здорово?

Psychiatr

25.05.2006, 19:27

Похоже, судьба Бобика, акромя парочки психиатров, остальную аудиторию мало волнует.
Что ж, уважаемые коллеги, надеюсь с "благодарностей", которые, не сомневаюсь, меньше 5 МРОТ, на кончину бедолашного Бобика откладываете?
Думаю, проводы Бобика в последний путь, будут весьма и весьма скорыми, равно как весьма и весьма пышными:(

Second pancake

27.05.2006, 14:01

Тема скользкая. С обной стороны жить-то надо и осуждать за желание заработать людей нельзя, они имеют право жить, а на те деньги что им платят жить нельзя, в принципе. Ругаться в их адрес, как это тут делают некоторые? Но тут явная заинтересованность, убрать конкурентов. Да я понимаю частнопрактикующих врачей,у них затрат больше,а посему и цены выше и их бесят работающие подобным образом врачи находящиеся в госсистеме. Но при этом нельзя забывать что ты врач, такой же как и они и не надо делать вид что никогда сам не брал. Я в это не верю.
Это один аспект. Другой - иногда мне очень хочется чтоб ловили и сажали!!! Всех, кто так делает. Почему? Я очень надеюсь что тогда самовлюбленность врачей пройдет, они перестанут думать о себе как о неком исключении и начнут бороться за свои права. Отставивать их. Чтоб не было таких как Зурабов, не то что на посту министра, даже на посту медстрахкомпании!!! Чтоб врачи утсанавливали цены, а не депертаменты, и не страховые компании должны решать обращение в какой медицинский центр они будут оплачивать, а в какой нет. Есть лицензия - все, обязаны. Но наши профсоюзы...они как Зиновьев с Каменевым в устах Ленина. Посему необходим хороший пинок.
Вобщем у меня тут полная шиза. Амбивалентность и амбитендентность:)

Hard

27.05.2006, 23:35

:confused: Единственный непонятный момент из предудущего сообщения:

и не страховые компании должны решать обращение в какой медицинский центр они будут оплачивать, а в какой нет. Есть лицензия - все, обязаны.
Страховые компании могут выбирать и врачей, и госпиталя, и услуги, которые они будут оплачивать. А клиенты должны выбирать страховую компанию, услуги которой представляются им наиболее адекватными.

Psychiatr

28.05.2006, 15:45

Но тут явная заинтересованность, убрать конкурентов. Да я понимаю частнопрактикующих врачей,у них затрат больше,а посему и цены выше и их бесят работающие подобным образом врачи находящиеся в госсистеме. Но при этом нельзя забывать что ты врач, такой же как и они и не надо делать вид что никогда сам не брал. Я в это не верю.
Заинтересованность, конечно, есть. Но, может быть, и другой аспект этой заинтересованности. Частнопрактикующие врачи УЖЕ избрали ПРАВЕДНЫЙ ПУТЬ и, возможно, пытаются наставить на такой же путь других своих коллег. А продолжающие работать "подобным образом врачи, находящиеся в госсистеме", на самом деле "работают" на частную медицину, потому что своей "теневой деятельностью" губят государственную медицину, способствуя устарнению их основного конкурента.:(

Посему необходим хороший пинок.
Кому? Врачам госсистемы или профсоюзам? Если профсоюзам, то бесполезно, ихний Бобик уже давно издох и завонялся.:(
А доктору негоже глумиться над бездыханным телом.:)

Вобщем у меня тут полная шиза. Амбивалентность и амбитендентность:)
По современным понятиям, для "полной шизы" амбивалентности и амбитендентности, уважаемый коллега, маловато будет. Поверьте Psychiatru!:)

Vladimir5555

21.03.2009, 18:56

зашел на сайт 3 года спустя.... нашел свой наивный вопрос и вот как тема развернулась в ответ на вопрос начинающего врача (на тот момент совсем начинающего:) ).
а вообще через пару лет все стало почти ясно :)

согласен с:
"1. не нравится ситуация по месту работы – борись (см. д-р Василенко)
2. не нравится бороться – иди в другое ЛПУ (см. например, на меня – историю рассказывал)
3. нет возможностей в гос. системе – уходи в частную медицину (см. д-ра Живов, Агапов)
4. нет возможностей в городе – меняй город (см. д-р Ветров)
5. нет возможностей в стране – меняй страну (см. д-ра Студенцовы)
6. не нравится мир – уходи в отшельники (на тех, кто ушел не посмотришь) или меняй мир.
7. не можешь выполнить пп. 1-6 – предавайся вечной критике (сначала написал «ной», потом вычеркиваю – резковато), но я в этом участия не принимаю.
"

кстаи, для себя ответ нашел в ... оригинале клятвы Гиппократа, которая в частности:
а) обязывает помогать коллегам и учителям безусловно, безоговорочно и бесплатно
б) запрещает демпинг под угрозой исключения из врачебного сообщества.

п.с.: а с государством все делаю в рамках закона... ну его... :)

Просмотр полной версии : Благодарность врачу