[efns]

- ишемия
- деполяризация пресинаптического нейрона
- активация Na+ K+ – помпы
- высвобождение эксайтотоксичных аминокислот: глутамата, аспартата, -- глицина, таурина
- активация NMDA-рецепторов, AMPA-рецепторов
- накопление Ca2+ в клетке
- активация внутриклеточных ферментов
- повышение синтеза NO и развитие оксидантного стресса
- повреждение клетки ферментами и продуктами метаболизма (свободные радикалы)
- реакции местного воспаления, микроваскулярные нарушения, повреждение ГЭБ

Danton GH, Dalton Dietrich W. The Search for Neuroprotective Strategies in Stroke. AJNR Am J Neuroradiol 2004 25:181–194. [Full Text] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])


Уважаемый Константин. Это одно из основных заблуждений - пытаться воздействовать на физиологические процессы (см.выше). Селективного действия на эти процессы в очаге поражения достигнуть невозможно, а, значит, далее только вред от попыток коррекции. Поэтому пока не существует ни одного эффективного нейропротектора. А если и будет, то это препарат должен быть с поликомпонентным и селективным действием в очаге поражения. Это все давно уже обсуждено. Если есть вопросы, давайте обсудим.

[thorn]

Это одно из основных заблуждений - пытаться воздействовать на физиологические процессы (см.выше). Очень возможно, но схему "ишемического каскада" я привел только для более удобного восприятия материала.Селективного действия на эти процессы в очаге поражения достигнуть невозможно, а, значит, далее только вред от попыток коррекции. Поэтому пока не существует ни одного эффективного нейропротектора. Как раз селективные препараты были созданы, толку не было. Тема о том, почему нет до сих пор ни одного клинически эффективного нейропротектора (при том, что все исследовавшиеся препараты были эффективны в эксперименте), IMHO, слишком объемна и специфична, и представляет скорее академический интерес. Есть серьезные обзоры по этому вопросу, тем кому это интересно, наверняка в курсе.
А если и будет, то это препарат должен быть с поликомпонентным и селективным действием в очаге поражения.Не совсем понял о поликомпонентном и селективном действии одновременно… Поликомпонентной была магнезия… Это была ее фича... :)

[efns]

Очень возможно, но схему "ишемического каскада" я привел только для более удобного восприятия материала. Как раз селективные препараты были созданы, толку не было. Тема о том, почему нет до сих пор ни одного клинически эффективного нейропротектора (при том, что все исследовавшиеся препараты были эффективны в эксперименте), IMHO, слишком объемна и специфична, и представляет скорее академический интерес. Есть серьезные обзоры по этому вопросу, тем кому это интересно, наверняка в курсе.
Не совсем понял о поликомпонентном и селективном действии одновременно… Поликомпонентной была магнезия… Это была ее фича... :)
Уважаемый Константин. Вы не поняли - не было еще пока создано ни одного нейроселективного препарата-протектора. Т.Е который работал бы селективно, например, в зоне инфаркта лобной доли слева (и только)! Вы любой препарат вводите либо в/в, либо внутрь и тд .т.е. действие его системное. Далее, если он заблокирует, например, свободнорадикальные процессы, то во всем организме, эксайтотоксические - во всем мозге , апоптоз везде заблокирует, NO и тд - это смерть. И самое главное, это все есть физиологические процессы и в неповрежденных органах и системах они приносят пользу и обеспечивают жизнедеятельность организма. Механизмы повреждения мозга многогранны, их надо быстро и одновременно блокировать (это ни одна пробоина в лодке), поэтому и препарат должен быть поликомпонентным, чтобы воздействовать СЕЛЕКТИВНО на все механизмы повреждения. Поэтому нейропротекция дело далекого будущего. Ишемический каскад здесь как раз кстати. Нет сомнения, что все приведенные данные важны для врачей, ну и , конечно, какой-либо эффективности от перечисленных препаратов ждать трудно. ОДин в поле не воин.Особое место среди них занимает по "эффективности" эуфилин и кавинтон.

[EVP]

Neurology & Neurosurgery, April 2006 Journal Scan

From
JAMA
April 2006 ( Volume 295, Number 14 )

Researchers Focus on Improving Treatments for Acute Ischemic Stroke
Mitka M
JAMA. 2006;295(14):1629-1631

Overview

At present, tissue plasminogen activator (t-PA) is the only drug approved by the US Food and Drug Administration (FDA) for use in the treatment of acute ischemic stroke. Since the approval of t-PA in 1996, no other medical therapy has received authorization from the FDA, and only 1 mechanical technique for clot retrieval has been approved (Merci Retriever, Concentric Medical, Mountain View, California). The seemingly slow progress in the field of acute stroke treatment has prompted some to ask, What does the future hold? At this year's annual International Stroke Conference, sponsored by the American Stroke Association, several studies were presented describing the anticipated future of acute stroke treatment.

Intra-arterial Therapy

Kim and colleagues presented data showing that intra-arterial delivery of t-PA to the site of the blood clot for up to 8 hours after stroke onset produced dramatic improvements in selected patients. The retrospective analysis revealed that in patients treated with intra-arterial t-PA, 27% demonstrated dramatic improvement at 24 hours following the stroke onset. Notably, the patients who achieved a substantial early recovery had better long-term outcomes than the patients who did not exhibit a significant early functional recovery. The high responders exhibited several favorable outcomes, including: (1) they were less likely to have symptomatic intracerebral hemorrhage (3% vs 18%); (2) they were more likely to survive the stroke (90% vs 74%); and (3) they were more likely to have an excellent functional outcome (72% vs 23%).

Intravenous and Intra-arterial Therapy With Sonothrombolysis

The results of the Interventional Management of Stroke (IMS-II) pilot study revealed improved outcomes in patients with acute ischemic stroke who were treated with a combination of intravenous and intra-arterial t-PA in addition to ultrasound therapy to break up stroke-related blood clots. In total, 73 patients (aged 18 to 80 years) were given a lower than standard dose of t-PA intravenously during a 30-minute period within the 3-hour window after the stroke onset. Subsequently, the patients underwent cerebral angiography, and 21 were found not to have a visible/treatable clot. The remaining patients were given intra-arterial therapy, and 34 received low-energy ultrasound treatment at the site of the clot. The results of the study demonstrate that 69% of patients who received intra-arterial thrombolysis in conjunction with ultrasound therapy exhibited partial or complete recanalization compared with 55% of the patients from the previous trial (IMS-I) who were treated with intra-arterial therapy alone. Notably, although both trials had the same mortality rate (16%), nearly twice as many patients had an intracerebral hemorrhage in IMS-II (11%) when compared to IMS-I (6%).

Neuroprotection

Neuroprotective strategies are linked to the concept of the ischemic penumbra and to the notion that neuronal tissue injury may be reversible if adequate blood flow is restored and the damage from free radical formation is limited. The results of the Stroke-Acute Ischemic NXY Treatment (SAINT I) trial (Lees KR, et al. N Engl J Med. 2006;354:588-600) demonstrated that the administration of a free radial trapping agent, NXY-059, within 6 hours of stroke onset in conjunction with intravenous t-PA (presenting within 3 hours of stroke onset) resulted in reduced disability at 90 days. The patients who received the experimental agent were 20% more likely to be less disabled 3 months after the stroke when compared to the placebo group. In addition, the patients who received NXY-059 were less likely to develop hemorrhagic conversion of the preexisting ischemic stroke (15.4%) when compared to the patients on standard therapy (27.3%). And finally, NXY-059 appeared to be associated with a reduction in the risk of symptomatic intracerebral hemorrhage (6.4% to 2.5%). Notably, although the drug successfully reduced disability at 90 days (the primary endpoint), it did not significantly improve other outcome measures such as neurologic function.

Imaging

The Diffusion-Weighted Imaging Evaluation for Understanding Stroke Evolution (DEFUSE) study was designed to assess whether magnetic resonance imaging (MRI) can identify subgroups of patients who might benefit from early reperfusion strategies. The researchers reviewed MRIs obtained from 74 consecutive acute ischemic stroke patients immediately before and approximately 4 hours after administration of intra-venous t-PA. The scans were analyzed for areas of mismatch (defined as tissue at risk greater than 120% of the tissue already damaged). The findings revealed that out of the patients with a mismatch, 47% who were able to achieve recanalization had a good outcome at 30 days when compared to 8% of the patients who had a mismatch but were unable to achieve recanalization. Not surprisingly, the patients without a mismatch did not benefit from recanalization.

Comment

Future research in acute stroke therapy appears to be focused on a multimodality approach and developing methods to correctly identify select patients who might benefit from different treatments options within different time windows.

[dreammagician]

Unfortunately, after very promising results in the first clinical trial (Saint-1) using NXY-059 for the amelioration of stroke-induced injury and disability, the second NXY-059 trial (Saint-2) failed
Ну это так к слову...А теперь о деле.
Да и ко всему прочему, господа, а почему нужно пользоваться одним нейропротектором!Пока понятие-нейропротекторная терапия не отменяли, а комплексное использование неконкурентного антагониста NMDA-Сернркислой магнезии(обладает способностью ингибировать потенциал-зависимые каналы), тормозного нейротрансмиттера – глицин,
антигипоксанта – мексидола(обладает прямым энергетизирующим действием, связанным с активацией работы дыхательной цепи), нейропептид – семакс(обладает выраженным ноотропным эффектом), нейротрофического препарата – церебролизина, комплексного нейропротекторного препарата – цитофлавина(в состав входит: янтарная кислота, инозин, никотинамид, рибофлавина мононуклеотид натрия дает очень даже не плохие результаты.

[riltsov]

Да и ко всему прочему, господа, а почему нужно пользоваться одним нейропротектором! Пока понятие-нейропротекторная терапия не отменяли, Понятие нейропротекторная терапия при инсульте уже давно отменено.

Во вчерашнем номере журнала Circulation опубликованы новые рекомендации по лечению инсульта - Guidelines for the Early Management of Adults With Ischemic Stroke ( [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).
Вывод о нейропротекторах там однозначный - At present, no intervention with putative neuroprotective actions has been established as effective in improving outcomes after stroke, and therefore none currently can be recommended (Class III, Level of Evidence A). This recommendation has not changed from previous guidelines.
Неэффективность магнезии при лечении инсульта доказана. Цитата из вышеуказанного гайда- Magnesium has been tested in a series of clinical studies. Although preliminary studies showed that magnesium was well tolerated and might improve outcomes, a subsequent larger clinical trial was negative.553–556
Неэффективность церебролизина при лечении инсульта доказана. Neuroprotective treatment with Cerebrolysin in patients with acute stroke: a randomised controlled trial. G. Ladurner1, P. Kalvach2, H. Moessler3, and the Cerebrolysin Study Group4 J Neural Transm (2005) 112: 415–428
Patients with acute stroke were randomized within 24 h of stroke onset to IV therapy with placebo or Cerebrolysin 50mL=day for 21 days.

Patients in the Cerebrolysin group had no significant improvement in the CNS score, the Barthel Index and the Clinical Global Impressions when compared to the placebo group. A significant improvement of cognitive function of the patients on Cerebrolysin was observed in the Syndrome Short Test when compared to the placebo group. Cerebrolysin was well tolerated and safe.

По- русски. По 50 мл вливали в вену церебролизин. Неврологические признаки инсульта не регрессировали быстрее на такой терапии. Отмечено положительное влияние на когнитивные функции.
Эффективность глицина, цитофлавина и семакса не доказана. Если это не так, приведите, пожалуйста, ссылки на исследования.

[audovichenko]

Александр Юрьевич, а у Вас полный текст доступен?

[Rodionov]

Анна Евгеньевна, а он был в Stroke опубликован в свободном доступе. Михаил Юрьевич ссылку давал. Напомни мне мейл, я тебе пришлю для простоты процесса.

[audovichenko]

Анна Евгеньевна, а он был в Stroke опубликован в свободном доступе. Михаил Юрьевич ссылку давал. Напомни мне мейл, я тебе пришлю для простоты процесса.
А, да, и правда... Уже нашла.

[Dr.Vad]

Понятие нейропротекторная терапия при инсульте уже давно отменено...Неэффективность магнезии при лечении инсульта доказана.


Хочется добавить, что несмотря на отсутствие на сегодняшний день подтверждающих данных о положительном действии любого вещества в качестве нейропротектора при инсульте, термин "нейропротекторной терапии" еще не отменен и проходят испытание как минимум следующие "нейропротекторы":

ICTUS Study: International Citicoline Trial on acUte Stroke - Expected completion: October 2009

Field Administration of Stroke Therapy - Magnesium (FAST-MAG) Trial - April 2007 FAST-MAG reaches 25% enrollment goal

Albumin in Acute Ischemic Stroke (ALIAS) Trial (A Phase III Randomized Multicenter Clinical Trial Of High-Dose Human Albumin Therapy For Neuroprotection In Acute Ischemic Stroke) - Expected completion: December 2009

[Cerebro]

Неэффективность церебролизина при лечении инсульта доказана???
А мне кажется, что не так все плохо...

[alexdr]

А мне кажется, что не так все плохо...

Вы хотели прорекламировать журнал?

[Cerebro]

Да нет :eek: так получилось :)

[Cerebro]

Дополнительно по церебролизину:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
А вообще, много информации можно найти в сети, или обратиться с запросом в компанию :)

[Cerebro]

Плохо получилось - придется убрать.
Рекламный раздел - внизу главной страницы.

Я ничего не рекламирую, боже упаси.
Ваше право, можете убрать.
Должна же быть свобода слова :confused:

[alexdr]

Да нет :eek: так получилось :)
Ну, а коль скоро так получилось, Вы, возможно, все-таки возьмете на себя труд дать ссылку на статью с описанием исследования, его дизайна и результатов, опровергающих неэффективность церебролизина при инсультах, а также процитирует статью на Ваш взгляд самые главные мысли, изложенные в статье?

[Cerebro]

Ну, а коль скоро так получилось, Вы, возможно, все-таки возьмете на себя труд дать ссылку на статью с описанием исследования, его дизайна и результатов, опровергающих неэффективность церебролизина при инсультах, а также процитирует статью на Ваш взгляд самые главные мысли, изложенные в статье?

Постараюсь, дайте время
;)

[alexdr]

Дополнительно по церебролизину:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
А вообще, много информации можно найти в сети, или обратиться с запросом в компанию :)
Э-э... нет. Материалы такого качества ничего ни доказать ни опровергнуть не могут.

[BBC]

Свобода слова предполагает ответственность за его последствия.
Право выражать мысли предполагает обязанность ознакомления с правилами форума.
Информация производителя не является источником получения объективных медицинских знаний.

Ответьте, пожалуйста, на вопросы Александра. Без реклам...

[alexdr]

Постараюсь, дайте время
;)
Да не вопрос, но все-таки сначала прочтите здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).

[Cerebro]

Да не вопрос, но все-таки сначала прочтите здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).

Спасибо, я прочел.
Если быстро, то:
Результаты многоцентрового исследования безопасности и эффективности церебролизина у больных с острым ишемическим инсультом / В. И. Скворцова, Л. В. Стаховская, Н. А. Шамалов, О. Б. Кербиков // Инсульт : Приложение к Журналу неврологии и психиатрии им. С. С. Корсакова. - 2006. - N 16 . - С. 41-45. - ISSN 0044-4588. - Реферирована. - В многоцентровое сравнительное проспективное открытое исследование безопасности и эффективности церебролизина были включены 277 больных ишемическим инсультом в возрасте 55-85 лет, лечение которых было начато в пределах 12 ч. от его начала, церебролизин в суточной дозе 10 мл на фоне стандартной терапии в течение 10 дней от начала инсульта получали 138 больных. Контрольную группу составили 139 пациентов. Выявлена опережающая динамика в регрессе неврологических нарушений по используемым клиническим шкалам (NIHSS, модифицированная шкала Рэнкина, индекс Бартел) в группе больных, получавших церебролизин, к 10-м и 28-м суткам инсульта по сравнению с контрольной группой (р менее 0,05). При раннем (до 3 ч. от начала инсульта) применении церебролизина отмечалось более полное восстановление неврологических функций к 28-м суткам инсульта по шкале NIHSS. Проведенное исследование подтвердило безопасность и эффективность церебролизина в дозе 10 мл при лечении больных с острым ишемическим инсультом.
:confused:

[alexdr]

Если быстро, то:
Не годится. Не вдаваясь в неврологические тонкости, по Вашему описанию нет данных о способе рандомизации пациентов, о критериях включения исключения пациентов из исследования, о наличии/отсутствии сопутствующей терапии, о сравнимости групп и далее и далее...

[Cerebro]

Понятие нейропротекторная терапия при инсульте уже давно отменено.

Во вчерашнем номере журнала Circulation опубликованы новые рекомендации по лечению инсульта - Guidelines for the Early Management of Adults With Ischemic Stroke ( [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).
Вывод о нейропротекторах там однозначный -
Неэффективность магнезии при лечении инсульта доказана. Цитата из вышеуказанного гайда-
Неэффективность церебролизина при лечении инсульта доказана. Эффективность глицина, цитофлавина и семакса не доказана. Если это не так, приведите, пожалуйста, ссылки на исследования.

Из этого следует, что нейропротекторы не нужны?
Кому верить тогда? Одни говорят - нужны, приводя неопровержимые доказательства, другие - нет, и тоже приводя неопровержимые доказательства.
Многие из вышеупомянутых препаратов имеются в стандартах лечения под названием "Национальный формуляр".
Кому верить??? :confused:

[alexdr]

Кому верить тогда?
Верить нельзя никому. Я ведь не напрасно Вам дал ссылку на статью уважаемого Валерия Валерьевича с тем, чтобы Вам было понятнее, чем руководствуются врачи данного форума высказывая то или иное суждение.

Думаю, также было бы полезно ознакомиться с концепцией доказательной медицины с тем, чтобы не вызывало затруднений в оценке качества источников и определении того, какие являются надежными, а какие даже во внимание принимать не следует, поскольку пустая трата времени.

[Rodionov]

Уважаемый коллега Cerebro! Как совершенно справедливо отметил Александр, врач, назначая лечение, не должен опираться на веру. Моя школьная учительница математики говорила: "В математике вопросы не решаются большинством голосов". Так же и здесь. Ни имя, ни звания профессора не могут быть решающим фактором для принятия решения.
Именно пробелы в обучении наших врачей (в т.ч. в области медстатистики и доказательной медицины), именно привычка верить печатному слову позволяет фирмам-производителям "жидкой свинины" неплохо себя чувствовать на российском рынке. В странах, где считают деньги и грамотно оценивают эффективность вмешательства, церебролизина Вы на рынке не найдете.
Гораздо будет полезнее на церебролизинные деньги закупить альтеплазы для тромболизиса мозгов.

P.S. Мне кажется, надо попросить модераторов разделить темы, дабы не загромождать творение уважаемого Константина Станиславовича.

[EVP]

А это же как раз тема, созданная для обсуждения. А с темой Константина все в порядке.

[Rodionov]

Виноват! Не сообразил сразу.

[Mikhail]

В многоцентровое сравнительное проспективное открытое исследование безопасности и эффективности церебролизина были включены 277 больных ишемическим инсультом в возрасте 55-85 лет, .....

Т.е церебролизин сравнивали не с плацебо, а с "контрольной группой". Поэтому врач, оценивавший по шкалам эффект лечения знал, получал ли больной церебролизин или не получал ничего. Т.е. он мог подсознательно приписывать всем известное спонтанное восстановление функций при инсульте действию церебролизина. Особенно учитывая спонсорство исследования производителем.
В двух опубликованных на англ.языке работах, где проводилось КОРРЕКТНОЕ сравнение - церебролизин не показал преимущества над плацебо. В одном случае вообще никакого преимущества. В другом (эту работу спонсировала ЭБЕВЕ, и раздает в буклетах)- преимущество наблюдалось до 20-го дня. Через 90 дней после инсульта скорость восстановления была одинакова. Т.е. на функц.исход церебролизин не влиял.

[Cerebro]

Помимо "жидкой свинины", имеется еще несколько разновидностей "жидкой говядины" и "адской смеси жидкой свинины и говядины". Некоторые из них входят в "Перечень жизненно необходимых и важнейших лексредств" и программу ДЛО. Имеются Российские стандарты, которые переиздаются ежегодно (уже VIII выпуск 2007г), "Национальный формуляр" под редакцией Чучалина, Белоусова и Яснецова (кстати, тромболизис стоит там на 1 месте в терапии ИИ в остром периоде). Как быть с этим фактом? Неужели, к примеру, маленькая семейная компания, производитель церебролизина, всех скупила? А как быть с актовегином, продажи которого вышли на 1 место за 2006г, потесня но-шпу?
Все неврологические отделения России назначают тот или иной нейропротектор при инсульте, взависимости от своего практического опыта (в первую очередь!!!). Так что же, они все идиоты, или им так хорошо запудрили мозги фармкомпании?
Простите, но я не могу понять.
Конечно, многим фармкомпаниям хотелось бы провести идеальное исследование, соответствующее уровню доказательности А, но некоторые не имеют этой возможности, а другие, соглашусь, не хотят...
Но это не значит, что препарат "не работает".
Я слышал, что говорят врачи о нейропротекторах, таких как церебролизин, и я им верю....пусть даже кто-то скажет, что это не правильно и надо полагаться только на утвержденные мировые стандарты.
Уверен, что каждый из неврологов, хоть раз в в своей практике назначал подобные препараты и видел эффект.

[acha]

Это я к чему о счастье то:
в республики появился аторвастаин за 700 руб 30 сорокамиллиграмовых таблеток

Помимо "жидкой свинины", имеется еще несколько разновидностей "жидкой говядины" и "адской смеси жидкой свинины и говядины". Некоторые из них входят в "Перечень жизненно необходимых и важнейших лексредств" и программу ДЛО. Имеются Российские стандарты, которые переиздаются ежегодно (уже VIII выпуск 2007г), "Национальный формуляр" под редакцией Чучалина, Белоусова и Яснецова (кстати, тромболизис стоит там на 1 месте в терапии ИИ в остром периоде). Как быть с этим фактом? Неужели, к примеру, маленькая семейная компания, производитель церебролизина, всех скупила? А как быть с актовегином, продажи которого вышли на 1 место за 2006г, потесня но-шпу?
Все неврологические отделения России назначают тот или иной нейропротектор при инсульте, взависимости от своего практического опыта (в первую очередь!!!). Так что же, они все идиоты, или им так хорошо запудрили мозги фармкомпании?
Простите, но я не могу понять.

так вот, если бы во всех статьях слово "ноотропы" поменять на слово "статины" многих бы постигло счастье. цена примерно одинакова а пользы не в пример больше ;)

Конечно, многим фармкомпаниям хотелось бы провести идеальное исследование, соответствующее уровню доказательности А, но некоторые не имеют этой возможности, а другие, соглашусь, не хотят...

если есть желание, то возможности есть всегда. в бедные фарм фирмы я не верю.

Но это не значит, что препарат "не работает".
Я слышал, что говорят врачи о нейропротекторах, таких как церебролизин, и я им верю....пусть даже кто-то скажет, что это не правильно и надо полагаться только на утвержденные мировые стандарты.
Уверен, что каждый из неврологов, хоть раз в в своей практике назначал подобные препараты и видел эффект.

А если бы не назначил, то эффекта бы не было? почему есть эффект у докторов НЕ применяющих эти препараты?

Ну а верю не верю... у нас есть отделение (!!!) гидроколонотерапии, так вот, по мнению зав этого самого отделения все болезни от глистов (ИБС кстати тоже), и по его словам у него раскошные результаты...

только вот не верю (с)

[Rodionov]

А у меня есть море пациентов, которые говорят: "мне в поликлинике "прокололи" церебролизин/актовегин/милдронат.... (можно добавлять) и никакого эффекта я не почувствовал". Будем меряться, у кого опыт длиннее и толще?
Ну имеют обыкновение некоторые пациенты восстанавливаться после инсульта!

[riltsov]

Уверен, что каждый из неврологов, хоть раз в в своей практике назначал подобные препараты и видел эффект.

Нейропротекторы при инсульте - это не жгут при артериальном кровотечении из конечности. Видеть результат можно, если доподлинно известно как протекает заболевание на фоне лечения и без лечения. После инсульта динамика состояния имеет место практически всегда, чаще эта динамика положительная. Восстановление после инсульта явлением естественным и самопроизвольным, может происходить без лечения. Эффект нейропротекторов на динамику восстановления должен быть доказан путем проведения сравнительных исследований. Кроме того, ведь не только протекторы применяются при инсульте, как отличать эффект других методов от эффекта нейропротекторов. Опять нужны сравнительные исследования.

А вы не допускаете, что неврологи видят самопроизвольное (или независящее от нейропротекторов) восстановление после инсульта, которое самими докторами, пациентом и его родственниками рассматривается как эффект «волшебных» капельниц?


Все неврологические отделения России назначают тот или иной нейропротектор при инсульте, в зависимости от своего практического опыта (в первую очередь!!!). Так что же, они все идиоты, или им так хорошо запудрили мозги фармкомпании? Простите, но я не могу понять. …. Я, кстати, тоже это не могу понять.

В этом примере Вы проиллюстрировали субъективность и сомнительную ценность практического опыта применительно к назначению нейропротекторов при инсульте. Действительно почему в одном отделении всем назначают актовегин и видят от него больший эффект, в другом отделении видят больший эффект от церебролизина, в третьем от милдроната. Такого быть не может, что в разных отделениях эффективны разные препараты при одном и том же заболевании.

А меня другой вопрос занимает, почему чудодейственный актовегин в Австрии произведенный, в Австрии не применяется? Австрийские доктора идиоты? И почему нейропротекторы практически не применяются в цивилизованных странах? Как ни странно пациенты живут в этих странах не только лучше, но и дольше. И почему у нас при таком обилии цито- ангио- нейро- иммунно- кардиопротекторов такая высокая смертность?

Практический опыт много веков подряд показывал эффективность кровопускания. Одна моя пожилая пациентка лечила головные боли прикладыванием …. кала к голове. И видела эффект такой «терапии». А сколько пациентов пьют керосин, АСД-2, мочу и прочую гадость, получая при этом долгожданный «эффект»?


Неужели, к примеру, маленькая семейная компания, производитель церебролизина, всех скупила? А как быть с актовегином, продажи которого вышли на 1 место за 2006г, потесня но-шпу? Актовегин производит далеко не маленькая компания. Денег у производителя актовегина немеряно, почему исследования, подтверждающие его эффективность не публикуются? Кратенький разбор поиска в Пабмед по ключевому слову actovegin. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[riltsov]

а что такое АСД-2? АСД-2 (активатор, стимулятор Дорохова) - «самогонка из трупов», получаемая путем перегонки мясокостной муки. Это зелье продается в ветеринарных аптеках, у нас его принимают некоторые онкобольные.

[Cerebro]

... почему есть эффект у докторов НЕ применяющих эти препараты?

А он есть, этот эффект? И какой? Я таких врачей, если честно, не знаю...которые ноотропы не применяют :confused:
А за статины я "за"!

[Mikhail]

Уважаемый коллега, если Вы пороетесь в архивах форума, то увидите, что почти все из нас прошли этот период - сначала неприятия, потом удивления, а потом осознания происходящего вокруг нас. :). В этом Вы не одиноки.

Помимо "жидкой свинины", имеется еще несколько разновидностей "жидкой говядины" и "адской смеси жидкой свинины и говядины". Некоторые из них входят в "Перечень жизненно необходимых и важнейших лексредств" и программу ДЛО. Имеются Российские стандарты, которые переиздаются ежегодно (уже VIII выпуск 2007г), "Национальный формуляр" под редакцией Чучалина, Белоусова и Яснецова (кстати, тромболизис стоит там на 1 месте в терапии ИИ в остром периоде). Как быть с этим фактом? Неужели, к примеру, маленькая семейная компания, производитель церебролизина, всех скупила? А как быть с актовегином, продажи которого вышли на 1 место за 2006г, потесня но-шпу?

задайте себе вопрос - где рынок по прибыльности больше - США+Европа или Россия? И почему маленькая компания, проведя исследования церебролизина не выходит на их рынки а выходит на наши? А производитель актовегина - никомед - уже совсем не маленькая компания. И на их международном сайте [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] актовегин ВООБЩЕ не упоминается? При том ,что оба препарата синтезированы в 70-е годы прошлого века.
Не уверен, что провести правильно спланированное исследование на 40-50 человеках дороже чем включить препарат в список ДЛО :cool:.
Но отдача к сожалению в нашей стране больше от ДЛО а не от исследования.
Основная причина, по которой у нас нейропротекторы так широко применяются - отсутствие обучения врачей методам проведения качественных испытаний медикаментов и информативности исследований.
На западе врач получает информацию из исследований, опубликованных в журналах. При этом каждый врач знает, как должно быть спланировано исследование, чтоб оно было убедительно. А у нас минимум врачей знает о правилах проведения испытаний. Поэтому у нас можно продать церебролизин и актовегин. А в Европе нельзя.

[Mikhail]

... почему есть эффект у докторов НЕ применяющих эти препараты?

А он есть, этот эффект? И какой? Я таких врачей, если честно, не знаю...которые ноотропы не применяют :confused:
А за статины я "за"!

Я не применяю эти препараты. и эффект есть :)
Кстати, когда применял их, учась в ординатуре, эффект то видел, то не видел. А сейчас я понимаю, что "эффект" воочию видеть нельзя. Нужно сравнить, и понять, что дает этот эффект - препарат, сочетание препаратов или просто время.

[BBC]

Уважаемый коллега,
Уже несколько дней с постоянством, которому и другое применение нашлось бы, мы пытаемся объяснить Вам, что Ваш личный опыт (равно, как и мой, и любого другого исследователя) не имеет никакого принципиального значения для установления истины.
Именно для этого, для того, чтобы установить какой метод эффективен и какой из эффективных/безопасных лучше и была сформирована концепция медицины, основанной на доказательствах.

Ну, право же, ознакомьтесь с принципами - на форуме сверхдостаточно ресурсов для этого. Не пожалеете - получите возможность оперировать теми же понятиями, что и весь цивилизованный мир. Иначе до посинения можно перебрасываться размышлениями, кто каких неврологов видел, кто в какой форме говядину любит и т.д.

[Tim Hunter]

------------ Прошу администрацию удалить это сообщение, если она не разрешает давать ссылки на изображения, лежащие на сайте тарусской больницы.
спасибо.
p.s. А вообще цензура здорово смотрится на форуме-флагмане EBM.

[Evdoshenko]

К большому сожалению врачи находятся даже не между двух, а трех огней. Будучи студентом нам недают базу доказательности , как должное. Далее выходя в практику мы сталкиваемся с тем, что кто имеет больше степеней, тот и прав и конечно его назначения ОГОГО! Далее подход больных: у меня тут была пациентка с внутримозговой гематомой на фоне артериальной гипертензии. Так вот она лечилась до госпитализации от дисциркуляторной энцефалопатии в поликлинике и ей там "струячили" актовегин-мексидол-церебролизин в вену. Так после того как я ей назначил 2 таблетки гипотензивных и постельный режим (нет показаний к операции), на меня была написана жалоба - в том что я не лечу её капельницами. И хорошо, что еще врач страхой попался адекватный. А на вопрос пациентки: мне дмн в поликлинике назначил это, что он дурак или глупее вас? приходится молчать или говорить что-то типа ээээ..... НО радует одно, что в больнице есть врачи , которые работают как надо.
ps: Также огромное спасибо русмедсерверу, где можно научиться думать и выбирать, подчеркивая большое кол-во нужной информации.

[dreammagician]

Вы меня конечно извените, бедного и глупого студента,который интерисуется неврологией, но всё же...
Меня тут про исследования спрашивали, ну так вот пожалуйста:
1)магнезия - FAST-MAG (The field Administration of Stroke Therapy - Magnesium)
2)глицин - Гусев, Скворцова РГМУ 1992/1997 патент№282398
3)семакс - Гусев, Скворцова РГМУ 1997/1999 патент№2124365, 2002/2005 патент № 2251429
Да и вот что ещё-если всё это ересь, то каков вааще смысл терапии. Ведь тогда практически все можно обосновать в терапии анекдотом-поговоркой:"Больной нуждается в уходе врача, и чем дальше уйдет врач-тем лучше для больного!". И вперед на филиппины к хиллерам, и к бабушкам-целителям....Буду очень благодарен если меня поправят в каких-то неточностях!

[EVP]

Не те книжки читаете. На форуме есть раздел "ссылки", тема "доказательная медицина". Начните с книги "Путеводитель читателя мед. литературы". А глицин и семакс пусть кушает сам Гусев.

[Dr.Vad]

ФастМаг еще не закончен, то исследование, которое было опубликовано в 2004 в Stroke. 2004 May;35(5):e106-8 было пилотным и показало реальность введения магнезий парамедиками в первые 1-2 часа после инсульта и ее безопасность. Подробно об идущем исследовании можно узнать [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

На начало 2007 было вовлечено 43% пациентов, так что результатов еще придется подождать несколько лет.

По отечественным патентам - нет слов: нет доверия стране, где в геометрической прогрессии БАДы регистрируют и продают под видом исцеляющих лекарств, а население все равно вымирает как мамонт...

[Dr.]

Вы меня конечно извените, бедного и глупого студента,который интерисуется неврологией, но всё же...
Меня тут про исследования спрашивали, ну так вот пожалуйста:
1)магнезия - FAST-MAG (The field Administration of Stroke Therapy - Magnesium)
2)глицин - Гусев, Скворцова РГМУ 1992/1997 патент№282398
3)семакс - Гусев, Скворцова РГМУ 1997/1999 патент№2124365, 2002/2005 патент № 2251429
Да и вот что ещё-если всё это ересь, то каков вааще смысл терапии. Ведь тогда практически все можно обосновать в терапии анекдотом-поговоркой:"Больной нуждается в уходе врача, и чем дальше уйдет врач-тем лучше для больного!". И вперед на филиппины к хиллерам, и к бабушкам-целителям....Буду очень благодарен если меня поправят в каких-то неточностях!

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Rodionov]

2)глицин - Гусев, Скворцова РГМУ 1992/1997 патент№282398
3)семакс - Гусев, Скворцова РГМУ 1997/1999 патент№2124365, 2002/2005 патент № 2251429 Патентное бюро НЕ ТРЕБУЕТ подтверждения эффективности, оно требует НОВИЗНУ решения проблемы. Чувствуете разницу? Вы можете прямо сегодня запатентовать применение талой воды ледников Сахары для лечения инсульта, если до Вас никому это не приходило в голову. Я по-прежнему берусь оформить патент на устройство по сбору и утилизации отработанных кишечных газов.
Об эффективности ни слова. ;)

[tymzak]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Guidelines for the Early Management of Adults With Ischemic Stroke

(Stroke. 2007;38:1655.)
© 2007 American Heart Association, Inc.

AHA/ASA Guideline

Страница 1685

Если кратко. Все плохо. Американцы ничего не умеют. Как лечат? :-)
Актовегина нет
Мексидола нет
Кавинтона (винпоцетина) нет
Пирацетам плохо
Магний непонятно
Ситиколин плохо!
Церебролизин не плохо!?

[Dick]

Уважаемые колеги. Складывается на мой взгляд парадоксальная ситуация - мы все больше знаем о патологических процессах, происходящих в мозге в целом и в инфарктной зоне. Определили последовательность патологических процессов ("ишемический каскад"). Имеем вещества достоверно изменяющие в эксперименте течение фокальной ишемии. Вместе с тем, ничего из имеющегося не можем, согласно принципам доказательной медицины (кроме тромболизиса, некоторых нейроихирургических пособий, аспирина и гемодилюции), применить. Высказываются мысли о комплексном препарате - этакой "волшебной пуле" бьющей сразу нескольких "зайцев", о недоказанности эффектов нейропротекторов (это действительно так!). А может дело в сложности и многозвенности пат. процессов и невозможности заметить эффект за "усредненными" данными?

[FRSM]

Предлагаю немножко подождать гайд:
Stroke: The diagnosis and acute management of stroke and transient ischaemic attacks

Status: In progress
Expected date of issue: July 2008
Wave: 12
Process: CG , будет очень интересно!