Выделено из темы [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Модератор.
Приходилось оперировать отслойки сетчатки у людей, которым ранее проводились склеропластические операции: ничего хорошего. Тенонова капсула вместе с имплантами и склерой представляют из себя жуткие конгломераты, что сильно затрудняет хирургическую технику. Пломбы подшивать сложно, иногда вообще невозможно.
поддерживаю....существуют свои "про" и "контра" для такого лечения, но если есть шанс что оно поможет (разумеется при соблюдении "noli nocere") следует провести подобное исследование по всем правилам с экспериментальной частью и пр....природа дала врачам не так много эффективных орудий в борьбе с болезнями не будем же расшвыривать их направо и налево...суммируя, атрофия атрофии рознь, следует определить ее причины, лечение в виде сосудистых препаратов витаминов, антиоксидантов в состоянии слегка задержать процесс, губки Аллопалнт и прочее использовать только по строгим показаниям и с обязательным научно-практическим подкрепоением...
ainakoz
02.08.2011, 06:56
... атрофия атрофии рознь, следует определить ее причины, лечение в виде сосудистых препаратов витаминов, антиоксидантов в состоянии слегка задержать процесс,
Пожалуйста, приведите ссылки на литературу, подтверждающие Ваши слова. От себя: витамины эффективны только при авитаминозах.
...губки Аллопалнт и прочее использовать только по строгим показаниям и с обязательным научно-практическим подкрепоением...
Показаний к этому нет и быть не может по причине их неэффективности, тем более нет никакого научного "подкрепления".
No proven treatment exists for optic atrophy. However, treatment that is initiated before the development of optic atrophy can be helpful in saving useful vision. The role of intravenous steroids is proven in a case of optic neuritis or arteritic anterior ischemic optic neuropathy. Early diagnosis and prompt treatment can help patients with compressive and toxic neuropathies....
... At present, the best defense is an early diagnosis because if the cause can be found and corrected, further damage can be prevented
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
alexsel1981
02.08.2011, 21:52
Пожалуйста, приведите ссылки на литературу, подтверждающие Ваши слова. От себя: витамины эффективны только при авитаминозах.
Уважаемый ainakoz!ссылки я уже приводил...Богомолов А.В.СРАВНИТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ СОВРЕМЕННЫХ МЕТОДОВ КОМПЛЕКСНОГО ЛЕЧЕНИЯ ГЛАУКОМНОЙ ОПТИЧЕСКОЙ НЕЙРОПАТИИ....в диссертации потрясающий воображение обзор про то насколько и какие конкретно лекарственные средства эффективны при глаукоматозной оптической нейропатии..я надеюсь вы не будете спорить что при глаукоме происходит атрофия нервных волокон....в этой же работе есть и про Аллоплант..прочтите и не торопитесь с выводами...
Я ни разу не подчеркнул что я за лечение атрофии зрительных нервов, а лишь попытался объяснить пациентке в чем смысл терапии назначенной ей врачами....
И потом, помоему, таким спорам место в форуме для врачей, нехорошо неуважительно отзываться о коллегах, пусть даже и применяющих спорные методы лечения...чувство такта для врача крайне важно!
В заключение, не нам с Вами решать какие научные работы имеют будущее а какие нет (хотя иногда даешься диву), для этого есть ВАК.....еще раз с уважением
Vlad34
02.08.2011, 22:07
Коллега, диссертация не относится к доказательной литературе. Литобзор в ней делается в поддержание концепции, приведенной в диссертации. Это не тот систематический обзор, который делается по всем публикациям по существующей проблеме с оценкой их доказательности. А вот разговоры о "нетактичности", прием известный. Но не срабатывает. Тут интернеты... (с)
ainakoz
03.08.2011, 06:06
...нехорошо неуважительно отзываться о коллегах, пусть даже и применяющих спорные методы лечения...чувство такта для врача крайне важно!
В заключение, не нам с Вами решать какие научные работы имеют будущее а какие нет (хотя иногда даешься диву), для этого есть ВАК.....еще раз с уважением
Уважаемый Аlexsel1981! Я предлагаю на форуме посвященном доказательной медицине пользоваться доказательными источниками, а не сомнительными диссертациями, которые к науке не имеют вообще никакого отношения, но одобрены ВАК.
Если Вы не знакомы с тем что такое EBM, предлагаю для начала ознакомиться со спецально созданной профессором Басинским С.Н. темой:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Надеюсь на Ваше понимание!
alexsel1981
03.08.2011, 13:04
Vlad34, я ценю вашу щепетильность в вопросах доказательности и врачебной этики, но обвинение в каких-то "приемах", учитывая что я упомянул о нетактичности не в отношение себя а коллег о которых сурово отзывался ainakoz на форуме для пациентов...это перебор и есть признаки двойных стандартов...будьте вы проще и люди к вам потянутся)
и для ainakoz...про витамины)
Это не совсем так…многие болезни сами по себе представляют собой витаминодефицитные состояния (прямо или опосредовано), понимание этой проблемы привело к решению многих лечебных задач. Кроме того лечебная роль витаминов и вне этих состояний вопрос дискутабельный. Приведу лишь некоторые ссылки…так, витамин Е применяется для лечения ретинопатии недоношенных, диабетической ретинопатии, кистовидного отека сетчатки и пр.
Цитата:One study showed that reducing lipid peroxidation stress of the erythrocyte membrane using vitamin E (alpha-tocopherol nicotinate) therapy may be useful in slowing deterioration of microangiopathy in Type II diabetes mellitus. The dose used in the study was 300 mg 3 times a day, after meals, for 3 months (Chung et al. 1998). In the August 1999 issue of the journal Diabetes Care, Dr. George L. King and his colleagues reported that vitamin E supplements normalized bloodflow to the retina and kidneys. Following a 4-month clinical trial in which subjects were given doses of vitamin E that were 60 times the recommended daily allowance, kidney function improved and blood flow to the retina was increased almost to the normal rate. Dr. King is recommending a large follow-up clinical trial (Bursell et al. 1999). Another study evaluated the use of antioxidants as a prophylactic for eye disorders, such as macular degeneration, cataracts, retinopathy of prematurity, and cystic macular edema. The study points to the positive role of antioxidants in both experimental research and clinical observations (KaLuzny 1996). Green tea is another potent antioxidant that could be of use in the treatment of retinopathy. The active compounds in green tea are chiefly catechins. Powerful polyphenolic antioxidants, catechins are astringent, water-soluble compounds that can be easily oxidized. They are a subgroup of flavonoids, weak phytoestrogenic compounds widely available in vegetables, fruit, tea, coffee, chocolate, and wine. The antioxidant potential of both green and black teas, as measured by the Phenol Antioxidant Index, was found to be significantly higher than that of grape juice and red wines. Green tea also has anti-angiogenic properties, indicating that it could be used for the prevention and possibly even the treatment of degenerative eye disorders, such as diabetic retinopathy, that also depend on the development of new blood vessels (Zigman et al. 1999; Thiagarajan et al. 2001).
Вот прекрасный обзор: Vitamin E supplementation for prevention of morbidity and mortality in preterm infants. Brion LP, Bell EF, Raghuveer TS ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
И по витамину С…Ascorbic Acid and Cancer: 25 Years Later.
Vitamin C and Cancer, an Ortho Molecular Oncology Review.
Intergrative Cancer Therapies 2005 Mar;4(1):32-44.Published by Sage Journals. PMID:15695476
кроме того, в ссылке что вы приводите есть фраза At present, the best defense is an early diagnosis because if the cause can be found and corrected, further damage can be prevented....наверное в словах атрофия атрофии рознь можно узреть что то в этом роде..вы так не считаете...я подразумевал диагностику причины)
коллеги я просто хочу чтобы было меньше спеси в суждениях и больше желания идти навстречу пациентам и компромиссам...
Vlad34
03.08.2011, 13:19
Доктор, если под "компромиссом" вместо эвиденса по применению витаминов при атрофии зрительного нерва, Вы подразумеваете публикацию англоязычных цитат десятилетней давности, собранных со всех смежных областей медицины, то Вы заблуждаетесь. Такие компромиссы опасны.
ЗЫ. И пожалуйста, не учите меня жить. Если по сути есть что сказать, давайте разбираться. Разговоры о том, как кому себя вести - не приветствуются. Если Вы считаете, что кто либо из участников дискуссии, ведет себя "неподобающе", с этим будут разбираться модераторы.
alexsel1981
03.08.2011, 15:12
нет нет ну что Вы...синтенция десятилетних давностей обусловлена тем что медицина требует долгих лет осмысления и эти статьи писали не пеоследние люди, а из разных областей потому что еще один участник нашей дискуссии заметил что витамины в принципеприменяются только при авитаминозах, вот и хотел его переубедить..будьте внимательны..
что касается обзоров литературы: Назначение обзора, в первую очередь, заключается в описании того, что было сделано по изучаемой теме к моменту проведения исследования и таким образом к определению места настоящего исследования в системе знаний по изучаемому вопросу. Более того, в обзоре литературы должна, по возможности, быть обоснована необходимость проведения исследования. То есть нужно показать, что изучение затрагиваемого в работе вопроса, с одной стороны, актуально и перспективно, а с другой, реально еще не проводилось или проводилось в недостаточном объеме...вот так а то судя по вашему описанию это "поддержание концепции, приведенной в диссертации"...
а Вы что то имеете против других разделов медицины?по Вашему окулистам нечему поучиться у других специалистов и брать себе что то на вооружение?вспомните хотя бы авастин...сделали для одного а в том числе и в нашей стране используют активно для ВМД.. (при этом он не разрешен для введения интравитреально, но многие делают...так лучше для пациентов...вот он компромисс)
Vlad34
03.08.2011, 15:58
Скажите пожалуйста, Вы прочли что либо из основ литературы по ДМ? Там на все эти рассуждения есть ответ. И на то, что из себя представляет та или иная форма научного исследования, с плюсами и минусами, и степенью весомости. И про систематическую ошибку, что возникнет, как в старой грузинской комедии, где несчастного сдернули веревкой с дерева, зная что веревка помогла достать из колодца. Про про вольный перенос результатов в иные условия. И про формулирование запроса при поиске нужной информации.
По сути, в Вашем сообщении нет новой, имеющей смысл информации.
alexsel1981
03.08.2011, 16:42
Я ни в коем случае не говорил что хочу и использую сомнительные методы лечения, не оспаривал что атрофия не имеет доказанных методов лечения пост фактум...я выразил мнение что не надо категорично отвергать то что используется коллегами в госучреждениях и находит обоснование в диссертационных исследованиях..любое исследование которое удовлетворило бы Вас начинается с нескольких малых, а они с гипотезы а гипотеза из желания помочь больному...если не проводить изыскания если не предполагать а только кричать перед пациентом с "патологией не имеющей доказанного лечения" ВСЕ ЯСНО, СЛЕДУЮЩИЙ!работать мы не сможем....поэтому пока у нас есть то что есть и оно не может ни коем боком привести к опасностям (витамины антиоксиданты сосудистые средства) все это будет применяться и будет рекомендоваться..мы должны лечить или пытаться лечить болезни пациентов уже сейчас....
alexsel1981
03.08.2011, 17:02
VLAD 34! ну что ВЫ думаете что я веду с вами этот спор из за незнания...ошибаетесь!я ждал хотя бы одну самостоятельную мысль, свое мнение, а не пересказ доктрин и грузинских комедий...ВЫ, лично ВЫ назначаете пациентам с какой бы то ни было патологией только доказанные лекарственные средства???которых гораздо меньше на внутреннем рынке, а всем остальным отказываете в помощи и показываете статью по ДМ???......клиническая эффективность Введенияе биополимерных материалов в субтеноново пространство для лечения атрофий зрительного нерва при глаукоме доказана это раз, сами биополимеры имеют соответствующие сертификаты с приложениями о показаниях и путях введения это два, а врачи должны лечить людей это три...
BBC
03.08.2011, 17:06
Переход на личность собеседника карается на первый раз флудом, дальше будут более жесткие меры, вплоть до бана - это раз.
Формулировки "эффективность доказана" на этом форуме должны сопровождаться ссылкой на доказательство, соответствующее критерием ДМ - это два.
Сертификат с приложениями не является доказательством - это три.
Обучение неофитов основам ДМ не входит в задачи форума - это четыре.
При продолжении дискуссии в подобном формате, она будет закрыта, как не имеющая смысла.
Модератор.
BASS
03.08.2011, 17:24
Увжаемый alexsel! Рады приветствовать Вас в разделе офтальмологии. Ваши посты свидетельствую, что Вы можете усилить наши ряды. Все участники дискуссионного клуба в той или иной степени проходили этот этап несогласия с некоторми вещами, затем приходило понимание, что это единственый выход для думающего доктора. Основное кредо клуба РМС: следование принципам доказательной медицины (Evidence based medicine, EBM, ДМ). В этом большом разделе "Доказательная медицина" ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), Вы найдете ответы на многие вопросы которые помогут Вам в решении конкретных вопросов, касающихся применения принципов ДМ в Вашей повседневной профессиональной деятельности.
На сайте Вы найдете очень много материалов посвященных ДМ, просьбы познакомиться с ними. Принимать это или нет решать Вам, но никто здесь поступаться принципами не будет. Слишком много всякой шелухи по интернету, и пустых дискуссий "ни о чем". Но это не значит, что Вы не сможете высказывать свое ИМХО в дискуссиях с другими коллегами в разделе для врачей, но что бы отстоять свое мнение по принципиальным вопросам Вам придется в большинстве случаев привести веские аргументы, т.е. данные основанные на доказательствах.
alexsel1981
03.08.2011, 17:29
Сергей Николаевич, спасибо за понимание.Я ознакомлюсь с необходимыми материалами.
Vlad34
03.08.2011, 18:01
Исключительно чтобы подчеркнуть принципиальный момент. Несомненно все начинается с гипотезы и апробирования. С одним но. Не делать из пациента "кролика", а честно сообщить ему, что витамины, антиокиданты etc. при его болезни неизучены. Будет ли польза - неизвестно. И если согласен - вперед. При правильном оформлении это и будет то "малое". Да, я иногда вынужден назначать малоизученные отечественные (и не только) изыскания. Причин много, объяснять не буду. Но ни при какой ситуации я их не "рекомендую". Впрочем, обо всем этом уже гигабайты в архиве форума. Ознакомьтесь, если поймете, что это "Ваше", как грится - вэлкам.
ainakoz
03.08.2011, 18:35
Ну наконец то!
и для ainakoz...про витамины)...
...Приведу лишь некоторые ссылки…так, витамин Е применяется для лечения ретинопатии недоношенных, диабетической ретинопатии, кистовидного отека сетчатки и пр.
Цитата:One study showed that reducing lipid peroxidation stress of the erythrocyte membrane using vitamin E (alpha-tocopherol nicotinate) therapy may be useful in slowing deterioration of microangiopathy in Type II diabetes mellitus. The dose used in the study was 300 mg 3 times a day, after meals...
По поводу лечения диабетической ретинопатии:
Контроль и компенсация сахаров и артериального давления.
Хирургическое лечение:
1. Лазеркоагуляция.
2. витрэктомия.
Никаких ангиопротекторов, никаких витаминов, никаких аспиринов, эмоксипинов и подобного хлама.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Не люблю когда мою любимую патологию лечат всякой бякой.
FilippovaYulia
03.08.2011, 18:55
А уж как это не любят эндокринологи! Назначение "сосудистых, витаминов и антиоксидантов" при офтальмологических заболеваниях в абсолютном большинстве случаев сродни назначению оных же при заболеваниях неврологических - то есть не имеет доказательной базы, неэффективно и создает только иллюзию лечения, отвлекая пациентов - да уж будем честно говорить, и деньги пациентов тоже - от поисков реальных путей решения той или иной проблемы. Если же реального пути не имеется - не стОит пытаться это замаскировать. Если лечение не приносит пользу - оно приносит вред. Хотя бы в виде побочных эффектов.
Прошу прощения за возможно резковатый тон, но если бы вы только знали, КАК достает эндокринолога прописанное офтальмологом "лечение" диабетической ретинопатии - тренталом, докси-хемом, кавинтоном и каким-нибудь Стриксом или Лютеин-комплексом! И как долго приходится переубеждать пациентов, что ЭТО - НЕ ПОМОЖЕТ!
halikovrich
03.08.2011, 21:26
Уважаемые коллеги.За все время на форуме не припомню столь "горячей" дискусии.Все мы прекрасно понимаем,что доказанных эффективных методов лечения атрофии зрительного нерва на сегодняшний день нет.Это одна сторона медали.Другая – есть конкретный пациент,который,зная о своем диагнозе и перспективах,продолжает надеяться на “чудо” и ХОЧЕТ лечиться.Если ему сказать,что:”К сожалению,увы…”,рано или поздно обязательно найдется врач,который будет лечить неизлечимое,предлагая свои “чудодейственные методы”.И,как мне кажется, в данном примере,очень кместу заповедь “не навреди”!Так может,коллеги,если выбирать меньшее из зол,то пусть лучше это будут витамины?Кстати говоря,Евгений Жанович в своей знаменитой книге тоже описывал положительные результаты лечения атрофии зрительных нервов витаминами (никотиновой кислотой)...
FilippovaYulia
03.08.2011, 21:30
Если лечение не приносит пользу - оно приносит вред.
Не уверена, что бессмысленное, бессистемное и "среднепотолочное" назначение даже витаминов - меньшее из зол. Вот именно: "не навреди"!
Dr.Vad
03.08.2011, 21:40
Кстати говоря,Евгений Жанович в своей знаменитой книге тоже описывал положительные результаты лечения атрофии зрительных нервов витаминами (никотиновой кислотой)...
И похоже, не он один:
Vestn Oftalmol. 1953 Jul-Aug;32(4):23-5.
[Injections of nicotinic acid in the treatment of atrophy of the optic nerve and of certain diseases of the fundus oculi].
GRIGOR'EVA NI.
можно ли считать достаточным эведенсом в пользу эффективности публикации 50 летней давности в советской мед. прессе? Помнится, примерно в те же годы другие светочи экономической мысли обещали райскую жизнь при коммунизме всем жителям страны еще до начала нынешнего тысячелетия, но почему-то никто не ссылается по этому поводу на публикации того времени...
halikovrich
03.08.2011, 21:51
можно ли считать достаточным эведенсом в пользу эффективности публикации 50 летней давности в советской мед. прессе?
Поймите меня правильно,я не ЗА витамины.Покрайней мере Е.Ж. Трон не описывал негативных последствий лечения никотиновой кислотой.
BBC
03.08.2011, 21:56
За все время на форуме не припомню столь "горячей" дискусии....
уууууу ... слабое подобие былых баталий
Dr.Vad
03.08.2011, 22:01
Как пример, образец публикаций от нутрициологов по витаминко-терапии всевозможных глазных болезней, кто знает английский, но несведущ в критической оценке доказательности публикаций, может сказать: да вот же, все доказательства собраны в одну кучу, разложены по полочкам, начиная от механизма действия и заканчивая клин. данными, что еще нужно, чтобы начать пользовать их завтра в клинической практике???
Natural therapies for ocular disorders, part one: diseases of the retina.
Head KA.
Altern Med Rev. 1999 Oct;4(5):342-59. Review.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Natural therapies for ocular disorders, part two: cataracts and glaucoma.
Head KA.
Altern Med Rev. 2001 Apr;6(2):141-66. Review.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Nutritional therapies for ocular disorders: Part Three.
Gaby AR.
Altern Med Rev. 2008 Sep;13(3):191-204. Review.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
но большинство этих "доказательств" основывается именно на описаниях единичных случаев, где улучшения связывали именно с фактом принятия добавок или на основании эпидемиологических исследований, где улучшения статистически выплывали из опросников по приему всевозможных добавок или вообще на основании характера питания.
Darina38
03.08.2011, 22:04
Если откинуть ссылки на ДМ, а обратиться к своему опыту и наблюдениям, то за двадцать лет моей практики каких только методов лечения не предлагалось для атрофии зрительного нерва (в медицинской литературе СССР, а далее постсоветского пространства). И по началу резало глаза лаконичное заключение в зарубежных медицинских источниках: Атрофия зрительного нерва - законченный процесс и лечению не подлежит.
Ну ведь даже если логически порассуждать, отбросив все эмоции, в данном конкретном осбуждаемом случае - атрофия зрительного нерва 10 летней давности. Никакой отрицательной динамики нет. Не вижу никакого доброго умысла врачей, предлагающих тете Веры запихивать что-то за глазное яблоко.
И еще, уважаемый доктор Алексей, Вы действительно верите, что витамином Е можно вылечить ретинопатию недоношенных?
ЗЫ: многие врачи (в том числе и я), приходя на этот форум попадали в жесткие дискуссии. Это ничего страшного. И ничего личного.
Dr.Vad
03.08.2011, 22:10
Покрайней мере Е.Ж. Трон не описывал негативных последствий лечения никотиновой кислотой.
древние публикации личного опыта о положительном влиянии "этого на того" тем и были хороши, что их могли взять в печать, если в статье были написаны только положительные стороны и отсутствие отрицательного действия, ибо такой опус: "мы давали то-то при такой-то болезни и никакого улучшения, только стало хуже или вот осложнилось еще тем-то" НИКТО и НИКОГДА не то что не опубликует, а даже посылать на публикацию не будет. Точно так же, как по жизни будут бахвалиться количеством спасенных с того света, количеством выпитого или еще чего, но никогда не похороненных или фактом трезвости...
ainakoz
04.08.2011, 07:11
Vestn Oftalmol. 1953 Jul-Aug;32(4):23-5.
[Injections of nicotinic acid in the treatment of atrophy of the optic nerve and of certain diseases of the fundus oculi].
GRIGOR'EVA NI.
Ну давайте до н.э., ссылку на публикаций Гиппократа.. А ещё люди когда-то алхимией занимались :ag:
Dr-vasiliY
04.08.2011, 21:09
Тоже самое, если пациент с травматической ампутацией 2-х пальцев руки, будет ложиться в хирургическое отделение на инъекции эмоксипина в ладонь раз в 6 мес, а потом еще коллагеновую губку под кожу вставят.
opto_dive
04.08.2011, 22:56
Тоже самое, если пациент с травматической ампутацией 2-х пальцев руки, будет ложиться в хирургическое отделение на инъекции эмоксипина в ладонь раз в 6 мес, а потом еще коллагеновую губку под кожу вставят.
Хорошо если потом не будет тромбофлебита с расширением диагноза в отношении пальцев. Или как раз этого не будет - потому что делали все это? :ag:
Да, существуют методы витаминной поддержки по показаниям - фолиевая к-та, вит.гр.В (тиамин, цианокобаламин). [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Но первое и самое главное - устранение причин, которые могут провоцировать ухудшение. Контроль общего здоровья и отказ от вредных привычек, контроль приема лекарств, риск глаукомы и т.д.
А губки и т.д. - это операционные риски от воспаления до ретробульбарной гематомы. уколы рядом с глазом - перфорации. Казуистика - но где гарантии?