[Anton64]

Вынесено отсюда: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]


Вопрос в том, правильно ли я, инженер, выбрала специалиста - невролога, для очного обращения со своей жалобой.
Только отчасти. Желательно еще посетить мануального терапевта. Зачем? Затем, что боли в области копчика частенько бывают связаны со смещением позвонков в нижнегрудном отделе позвоночника. Вот с этим и может разобраться мануальный терапевт.

[doctor101]

я противник лечения по фотографии что это может быть воспаление, защимление?

А я противник установления диагнозов по интернету.
А обращение к специалисту,зависит от страны проживания.У нас с этой проблемой идут к ортопеду,так как копчик,это терминальная часть позвоночника.
В России,вероятно,к неврологу.А где живете Вы,большой большой секрет.
А архивы,полезно читать в любом смысле,там же найдете ответы тех специалистов,которые этой проблемой занимаются.
Слово защЕмление,пишется через Е.

[Anton64]

doctor101 не одобрил(а): врач осматривает пациента,а мануальщик ВСЕГДА найдет причину потянуть одеяло на себя.
Я не поленился и просмотрел Ваши посты о МТ. Сквозит неприязнь к методу. Никаких объяснений не даете. Просто отвергаете саму возможность адекватного поведения мануального терапевта. Впечатление такое, что у Вас был личный непрятный опыт контакта с мануальным терапевтом, который Вы переносите на метод как таковой.

[smolin]

Антон, как и в прошлой теме с вашим участием, из которой было вынесено врачебное обсуждение, возникают вопросы. Что вы называете "смещением позвонков" в грудном отделе, как именно они связаны с болями в копчике (подробно - патогенез, биомеханику), что именно будет делать мануальный терапевт с этими изменениями и т.п.

На этом форуме принято давать чёткие консультации, основанные на достоверной информации. А на личности переходить не принято.

[doctor101]

Я не поленился и просмотрел Ваши посты о МТ. Сквозит неприязнь к методу. Никаких объяснений не даете. Просто отвергаете саму возможность адекватного поведения мануального терапевта. Впечатление такое, что у Вас был личный непрятный опыт контакта с мануальным терапевтом, который Вы переносите на метод как таковой.
1-сквозит неприязнь не к МЕТОДУ,а к спинодавителям.
2-впечатление не соответствует действительности,никакого воздкйствия на себе,не испытывал.
3-мануальным терапевтом могу считать только ВРАЧА,чаще всего это невролог,как минимум знющего анатомию,получивший ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ специализацию по мануальной терапии,испоьзующего в своей терминологии общепринятые медицинские понятия и определения,и НЕ позволяющего себе высказывания,типа
боли в области копчика частенько бывают связаны со смещением позвонков в нижнегрудном отделе позвоночника., отделе, позвонки которого, менее всего подвержены каким -либо не травматическим смещениям.
Вот таких горе специалистов,я и называю мануальщик-спинодавитель.
Категория же именно ВРАЧЕЙ-мануальных терапевтов,значительно меньше,и сильно разбавлена оными
,как в реале,так и в виртуале.
Настаиваю,что мануальщик ВСЕГДА найдет причину потянуть одеяло на себя. ,в отличие от СПЕЦИАЛИСТА по мануальной терапии,который равно как и хирург,может не найти показаний для применения данного метода.

[Anton64]

На этом форуме принято давать чёткие консультации, основанные на достоверной информации.О какой достоверной информации может идти речь? Никакой консультации я не проводил. Я сделал предположение. Необходим непосредственный осмотр пациента.

[Anton64]

3-мануальным терапевтом могу считать только ВРАЧА,чаще всего это невролог,как минимум знющего анатомию,получивший ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ специализацию по мануальной терапии,испоьзующего в своей терминологии общепринятые медицинские понятия и определения.Именно такого специалиста я и имел ввиду.

[smolin]

О какой достоверной информации может идти речь? Никакой консультации я не проводил. Я сделал предположение. Необходим непосредственный осмотр пациента.

Вы проконсультировали пациента, дав ему совет обратиться к мануальному терапевту. Совет основан на неверном утверждении о возможной связи жалоб с некими смещениями позвонков в грудном отделе.
Речь идёт о достоверной информации о причинно-следственных связях в организме пациента. Любая консультация на этом форуме должна осуществляться на основе убедительных свидетельств. В общем, читайте [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] лучше Антона Владимировича я всё равно не напишу.

[Guseinov]

Только отчасти. Желательно еще посетить мануального терапевта. Зачем? Затем, что боли в области копчика частенько бывают связаны со смещением позвонков в нижнегрудном отделе позвоночника. Вот с этим и может разобраться мануальный терапевт.
ИМХО. Объяснение кокцикодинии (симпомокомлекса боли в области копчика) "смещением позвонков в нижнегрудном отделе позвоночника" выглядит не совсем удачным и обоснованным. Ирритация (раздражение) из области перехода грудной-поясничный отдел является известной и вероятной причиной отраженной боли в области низа живота и паха. Но насчет области копчика, желательно получить литературное или логическое обоснование.
Насчет посетить мануального терапевта. А почему бы и нет? По показаниям, пальцевой массаж мышц и связок тазового дна, мобилизация копчика, обучение упражениям расслабления мышц тазового дна, нередко являются эффективным лечением кокцикодии. По крайней мере, это логично, перед применением инвазивных вмешательств - блокад, операций.
Теоретически, можно предположить и более сложные варианты причин кокцикодинии (как синдрома тазового дна). Например, "косой таз".
Консультация адекватного и грамотного мануального терапевта будет полезной (ИМХО).

[Anton64]

Совет основан на неверном утверждении о возможной связи жалоб с некими смещениями позвонков в грудном отделе.
Чем можно подтвердить "неверность" моего утверждения?
Doctor101 зацепился за слово "смещение" и вокруг него выстроил целую теорию заговора "спинодавителей". Но он не принял во внимание, что мои слова были обращены к человеку без медицинского образования. Поэтому я употребил слово, которое могло быть понятно всякому.
Что-то мне не приходилось встречать на РМС, чтобы при элементарной рекомендации обратиться к специалисту кто-нибудь из консультантов утруждал себя объяснением патогенеза патологического процесса. Но если вам так необходимо логическое объяснение связи боли в копчике с нарушением функции в ГОП, то его не очень сложно привести.
При наклоне туловища, который сочетается с ротацией вокруг его оси, максимальная нагрузка приходится на нижнегрудной отдел позвоночника. Если быть еще более точным, то на сочленение Th11-Th12. Если нагрузка оказывается чрезмерной, то происходит смещение (функциональный блок) Th11 относительно Th12. Компенсаторное несимметричное напряжение мышц поясничной области приводят к скрутке таза ("косой таз"). Это, в свою очередь, дает напряжение тазового дна с натяжением связок копчика. Что и является непосредственным источником боли. Устранив ФБ в нижнегрудном отделе позвоночника, мануальный терапевт убирает первопричину неприятных ощущений в области копчика.

[doctor101]

Чем можно подтвердить "неверность" моего утверждения?
Doctor101 зацепился за слово "смещение" и вокруг него выстроил целую теорию заговора "спинодавителей". Но он не принял во внимание, что мои слова были обращены к человеку без медицинского образования. Поэтому я употребил слово, которое могло быть понятно всякому.
.
Ну,коль топикстартер не хочет читать архивы,то хоть Вы,берущийся за консультацию,прочтите показательную историю о кокцигодинии,где не найдете ни у одного консультанта и в приведенных ссылках,данной теории,о каком бы-то ни было "смещения в грудном отделе"
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Таким образом DOCTOR101,не "зацепился за слова смещение",а понял,какого уровня консультант входит в консультационный раздел.

[Anton64]

,прочтите показательную историю о кокцигодинии,где не найдете ни у одного консультанта и в приведенных ссылках,данной теории,о каком бы-то ни было "смещения в грудном отделе" И что, на этот пример теперь должны ориентироаться все страдающие болями в копчике? Пример хороший. Но и только. РАЗНЫЕ пациенты имеют РАЗНЫЕ причины проблем, которые могут иметь одинаковые проявления.

[doctor101]

Вы или сознательно не понимаете о чем идет речь,или прикидываетесь.
В любом случае,адекватность равна нулю
Ссылка дана НЕ для того,чтобы по ней как по шаблону лечить,
а для того,чтобы Вы поняли о ГЛУПОСТИ/Вам ранее много раз намекали культурно/вынесенную в главное предположение связи болей в копчике смещением позвонков в грудном отделе.
Рекомендую на первых порах отвечать в разделе мануальная терапия,для оценки Ваших консультаций специалтстами данного раздела.
В ДРУГИХ КОНСУЛЬТАЦИОННЫХ РАЗДЕЛАХ,ПРИ СТАНДАРТНОЙ РЕКОМЕНДАЦИИ ОБРАТИТЬСЯ К МАНУАЛУ,АРГУМЕНТИРУЯ ПОДОБНЫМ ОБРАЗОМ,ВСКОРЕ ПРИВЕДЕТ ВАС К МИНИМАЛЬНОЙ РЕПУТАЦИИ.

[Anton64]

Рекомендую на первых порах отвечать в разделе мануальная терапия,для оценки Ваших консультаций специалтстами данного раздела.
.Вы не являетесь не только авторитетом, но даже специалистом в области мануальной медицины, чтобы раздавать подобные рекомендации.

[doctor101]

Вы не являетесь не только авторитетом, но даже специалистом в области мануальной медицины, чтобы раздавать подобные рекомендации.
Не нужно быть специалистом мануальной терапии,чтобы порекомендовать,для ВАШЕЙ же пользы
на первых порах отвечать в разделе мануальная терапия,для оценки Ваших консультаций специалтстами данного раздела.

Но,видимо и это не привело к превалированию здравого смысла,над упрямостью,или чего-то большего.
Это была последняя попытка.За сим прощайте.

[Guseinov]

Разрешите на правах модератора подраздела, ИМХО.:sorrys:
Излишняя эмоциональность и категоричность участникОВ темы не соответствует принципам академичности РМС.

[smolin]

Согласен. Извиняюсь на излишнюю эмоциональность. Желания вступать в дальнейшую перепалку не имею.

Но мне показалось, что стиль консультирования доктора Anton64 несколько отличается от принятого на РМС, и его консультация несколько дезинформирует пациента, на что следовало обратить внимание.
А в дальнейшем "следить" за доктором и полемизировать с ним каждый раз (учитывая, что эта тема уже вторая) не хотелось бы.

[Anton64]

Все пришли к единому мнению, что излишняя эмоциональность и переход на личности ничего хорошего принести не могут. Теперь, без всего этого излишества, хотелось бы некоторого прояснения вот по этому самому умозаключениюНе нужно быть специалистом мануальной терапии,чтобы порекомендоватьПочему-то бытует мнение, особенно среди врачей (особенно среди неврологов и ортопедов), что в Мануальной Терапии нет ничего такого, в чем бы не мог разобраться любой человек, имеющий в кармане диплом о высшем медицинском образовании. Несколько выше, в этой же теме, прозвучало, что Мануальным Терапевтом может считаться только Врач, получивший определенный объем знаний именно по мануальной терапии. Однако, сплошь и рядом, свое суждение по вопросам Мануальной Медицины выносят доктора, не имеющие специальной подготовки в этой области. Как это соотносится с нормами элементарной врачебной этики? ВРАЧИ осуждают ВРАЧЕЙ за то, в чем не имеют профессиональной подготовки. Понятно, что есть свой врачебный опыт, наработанные навыки, привычные понятия. Но ведь и специальные знания по обсуждаемому предмету еще никто не отменял!
Прошу Модератора Форума по Мануальной терапии высказаться на этот счет.

[Guseinov]

Уважаемый АНТОН64.

Разрешите высказать соображения.
Почему на других специализированных форумах (например, по анестезиологии-реаниматологии) участие врачей других специальностей минимально? Можно полагать, что дело в определенности и доказуемости суждений и мнений. Легкости приведения обоснований - ссылок, рекомендаций. Другими словами имеет место высокий специализированный уровень общения - профессионализм. И "встревание" в эту сферу не профессионала, может оказаться просто смешным.
По объективным и субъективным причинам у Мануальной/Мышечно-скелетной Медицины медицины в обозначенном плане есть проблемы. Обследование во многом ориентируется на субъективные методы. Не так много аналитических обзоров по эффективности. Не так много качественных научных статей. Но, к сожалению, часто специалисты по Мануальной/Мышечно-скелетной Медицине не используют и не знают, даже то, что есть. Т.е. работают (ИМХО) не «по закону», а «по понятиям». И на примере этого форума это легко увидеть.
Выскажу субъективное мнение. В высокопрофессиональное обсуждение мануальными терапевтами деталей техник их показаний и результатов, с приведением литературных данных, и ЗНАЧИМОГО личного опыта, адекватный непрофессионал поостерегся бы «влезать».
Отвлекусь. Разговаривал с руководителем курсов переподготовки по мануальной терапии. Он в курсе форума на РМС, заходил, читал. Интересовало его мнение о низкой активности мануальных терапевтов на РМС. При том, что все темы красные – т.е. они востребованы и их читают. Он сказал, что мануальные терапевты «САМОДОСТАТОЧНЫ», им это не надо. С одной стороны определение хорошее. По крайней мере, предполагает отсутствие комплексов. С другой стороны, определение можно трактовать так – мы знаем, что делаем, а что считают другие, мало интересует. Вы сначала обучитесь тому, что знаем мы… И таких примеров на форуме немало.
Не случайно заменил термин «мануальная медицина» на « Мануальная/Мышечно-скелетная Медицина». Что сделала "Международная Академия Мануальной/Мышечно-скелетной Медицины" изменив свое название. В аналитических обзорах фигурируют только техники мобилизаций, манипуляций, работы с мягкими тканями, упражнения, поведенческая терапия. С точки зрения аналитических обзоров философия применения техник не имеет значения (хиропрактика, мануальная терапия или остеопатия). Критерий один – есть результат? Он достоверен? И как следствие – можно рекомендовать?
В Мануальную/Мышечно-скелетную Медицину на равных правах могут войти все специалисты, работающие в этой области - хиропрактики, мануальные терапевты, остеопаты, ортопеды, физиотерапевты, неврологи... Направление междисциплинарное. Одно, но - специалисты должны придерживаться принципов доказательной медицины, а не ортодоксальной философии и «понятий». Т.е. дело в личности врача, его общей врачебной образованности и знаний (интересов) мышечно-скелетной медицины, а не в первичной специализации.
Поэтому, наконец, комментируя «Почему-то бытует мнение, особенно среди врачей (особенно среди неврологов и ортопедов), что в Мануальной Терапии нет ничего такого, в чем бы не мог разобраться любой человек, имеющий…» , могу сказать. Ортопедия возникла из остеопатии. Основоположником ортопедии явлется остеопат J. Cyriax. В руководствах по ортопедии можно найти ВСЕ наиболее эффективные приемы диагностики и лечения, применяемые в манипуляционной медицине. Но в отличие от манипуляционной медицины, ортопедия давно и прочно встала на рельсы доказательной медицины. Вопрос. Почему, грамотный ортопед, интересующийся и занимающийся мышечно-скелетной медициной не может подискутировать с мануальным терапевтом? Примерно также обстоит дело с неврологами. По сути, если никакой неврологии нет, например, имеется чистый мышечно-тонический синдром, это не область невролога. Но как часто средне-статистический мануальный терапевт оценивает неврологию и анализирует другие возможные причины заболевания? А как часто это делает средне-статистический невролог? Так, что и у невролога могут быть вопросы к мануальному терапевту. Поэтому повторяю еще раз, дело в личности врача, его общей врачебной образованности, знаний (интересов) мышечно-скелетной медицины, а не в первичной специализации.
Конечно, может быть ситуация когда не специалист, неадекватный в оценке своих знаний, вступит в дискуссию. Но профессионал в своей области всегда найдет вариант МЯГКО, но обоснованно показать (не переходя на личности :)), что не стоило этого делать. И ЭТО ЦЕНИТЬСЯ И УВАЖАЕТСЯ НА РМС.

Уже потерял надежду, что тема ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) с участием Андрушко Вадима Львовича (anvader) будет иметь продолжение. А жаль. Уж очень показательны мировозрение и мышление. Для понимания и размышлений. Понимаю, почему он не отвечает на вопросы. Полагаю дело не в крайней занятости, о чем упомянул коллега. На форум заходит регулярно и времени на нем проводит немало. Придется предложить свое ИМХО по тому, что есть.:bn:
Но дело вот в чем. Судя по вашему комментарию, Вы не совсем согласны с коллегой. Но просмотрите форум и Вы найдете аналогичное мировозрение и мышление и у мануальных терапевтов. Поэтому повторяю в третий раз (как деревянная пила:)), дело в личности врача, его общей врачебной образованности, знаний (интересов) мышечно-скелетной медицины, а не в специализации.

[Anton64]

Поэтому повторяю в третий раз (как деревянная пила:)), дело в личности врача, его общей врачебной образованности, знаний (интересов) мышечно-скелетной медицины, а не в специализации.Все ясно. Заявлениям типа В любом случае,адекватность равна нулю, для того,чтобы Вы поняли о ГЛУПОСТИ/Вам ранее много раз намекали , сквозит неприязнь не к МЕТОДУ,а к спинодавителям, мануальщик ВСЕГДА найдет причину потянуть одеяло на себя. дан зеленый свет. Поскольку "личность", их сделавшая, пользуется доверием и уважением некоторой части заинтересованных лиц. Дабы не нарываться впредь на что-то подобное, прекращаю свою активность на этом форуме.

[Guseinov]

прекращаю свою активность на этом форуме.
Искренне жаль. Тем более , что есть полное впечатление, что Вы абсолютно неправильно поняли предидущий пост.
А отношение к цитируемым Вами выражениям высказано ранее.