[alfare]

Добрый день, уважаемые коллеги!

Пишу вам с огромной просьбой помочь мне разобраться в ситуации. Вопросы постараюсь ставить максимально корректно.

Мужчина, 75 лет. Стаж курильщика 40 лет, но бросил курить уже более 20 лет назад, окончательно и бесповоротно. Врач, педиатр, доктор медицинских наук. С вредными производствами не сталкивался. Туберкулезом не болел. Онкобольных в роду нет. Страдает артериальной гипертензией (купирована, постоянно пьет гипотензивные препараты+статины), подагрой, аденомой предстательной железы (2 года назад успешно прооперирован - ТУР. Атипичных клеток гистологи не нашли). Сейчас, с возрастом, развился сахарный диабет 2 типа, полностью компенсирован.


Совершенно здоров, жалоб нет никаких (только подагрические боли, которые беспокоят уже лет 20). Просто сделал дежурную флюорографию (как все врачи, обязаловка). Было обнаружено непонятное образование в правом легком (год назад флюорография была чистая). Потом сделал рентген, потом по результатам рентгена - КТ, и сразу провели бронхоскопию с биопсией. И сказали в лицо - у вас рак с метастазами в позвоночник, об операции речь не идет. И всё.

Результаты КТ и заключение: при КТ грудной клетки, проведенной в спиральном режиме шагом 1 мм, в S-2 правого легкого определяется многоузловое образование размерами 25*35*45 мм с нечеткими лучистыми контурами и тяжистостью к костальной плевре. Просвет трахеи и крупных бронхов не изменен. Субсегментарные бронхи не деформированы. Легочной рисунок не изменен. Сосуды верхнего средостения и корней легких не расширены. В плевральных полостях и в полости перикарда свободная жидкость не определяется. В верхнем средостении определяются единичные паратрахеальные, парааортальные лимфоузлы до 8 мм в диаметре. В области правого главного бронха определяется два парабронхеальных лимфоузла размерами до 10 мм в диаметре и 10х20 мм. В теле Th-3 определяется очаг деструкции до 14 мм в диаметре, в теле Th-12 – очаг деструкции до 12 мм.

Заключение: КТ-признаки периферической Br Ca правого легкого, вторичных изменений позвоночника, лимфоузлов средостения.

Протокол бронхоскопии:

На представленных рентгенограммах, КТ и при рентгеноскопии ОГК в в/д правого лёгкого (S2) определяется фокусная тень размером до 3,5см, без чётких контуров. Корни малоструктурны. Синусы свободны. Справа – без особенностей. Сердце, аорта – возрастные изменения.
Под контролем рентгеноскопии через В2 произведена ТББ из описанной тени правого лёгкого. Постбиопсионных осложнений не выявлено.
Заключение: Периферическая BrCa в/д правого лёгкого?

Сегодня пришли забирать результаты цитологии.
Заключение: цилиндрический профелирующий эпителий. АК не найдены.

Нас встретил эндоскопист, который с грустным лицом сказал о том, что биопсия не удалась - патоморфолог (т.е. цитолог) дал заключение о том, что атипичные клетки не найдены. И тут же, пока мы не успели обрадоваться, сказал, что это - плохо, потому что это не означает, что рака нет, а означает только, что его не удалось найти. Он сказал, что в 98% случаев они его обнаруживают, и только в 2% выходят вот такие "накладки", как у нас. И теперь надо делать трасторакальную пункцию, которая более точная, чем бронхоскопия. Ему очень жаль, т.к. трансторакальная пункция - это тяжелая манипуляция, часто дающая осложнения разного рода, в том числе и спонтанный пневмоторакс. Но другого выхода у папы нет.

Потом пошли к радиологам. Они тоже сказали, что НЕ СОМНЕВАЮТСЯ, ЧТО ЭТО РАК. Дословно: "я работаю уже много лет, это выглядит, как рак, дает типичные метастазы в лимфоузлы и позвоночник, а цитолог в данном случае просто ошибся либо материал взяли не из того места, откуда должны были, хотя это и практически невозможно, так как делали под контролем КТ". Я попросила, чтобы мне дали стекла, чтобы их показать еще кому-то, но мне ответили, что необходимости в этом нет, у них самый хороший цитолог, и просто надо переделать анализ.

В квалификации всех врачей сомнений нет, а вот что делать, не знаю.
Я так понимаю, что у нас 2 выхода: либо делать пункцию, либо просто начинать химиотерапию+лучевую терапию, т.к. ждать полгода, во что этот "рак-не рак" выльется, смертельно опасно и просто нельзя.

Уважаемые коллеги, прошу Вас, помогите разобраться и расставить все по своим местам!
Вопросы:
1. Что в приоритете - КТ или гистология? Кому (или чему) верить?
2. Каков должен быть план действийсточки зрения максимальной разумности? Надо ли делать пункцию и насколько она опасна?
3. Чему отдать предпочтение - химии или лучевой терапии? Или этого нельзя сказать без уточнения типа рака?
4. Можно ли в принципе заподозрить наличие доброкачественного образования? Такое вообще возможно?

Заранее огромное вам спасибо!

[Annabella]

Делать пункцию. Существенной опасности не вижу - образование большое, попасть в него совсем нетрудно, даже под контролем простого просвечивания. осложнения - пневмоторакс, который легко ликвидировать, примерно в 1-2% случаях кровотечение. Начинать химио-лучевую терапию без морфологии опухоли легкого НЕЛЬЗЯ.
КТ-картина действительно, с учетом возраста, соответствует опухоли. Но без подтверждения диагноза нет пока.

[doctor101]

Вопросы:
1. Что в приоритете - КТ или гистология? Кому (или чему) верить?
2. Каков должен быть план действийсточки зрения максимальной разумности? Надо ли делать пункцию и насколько она опасна?
3. Чему отдать предпочтение - химии или лучевой терапии? Или этого нельзя сказать без уточнения типа рака?
4. Можно ли в принципе заподозрить наличие доброкачественного образования? Такое вообще возможно?

Заранее огромное вам спасибо!


1-вопрос не корректен.Исследования не заменяют друг друга а дополняют информацию.Радиологическое заключение,увы,соответствует полученной информации.
2-на усмотрение онкологов,думаю нужно.
3-на усмотрение онкологов
4-рентгенологическая картина,не доброкачественного образования.

[alfare]

:( :( :( То есть, как я понимаю, шансов на то, что прав цитолог, у нас нет...

Рентгенологическая картина не доброкачественного образования... скажите, а метастазы и правда есть? Т.е. эти образования в позвоночнике не могут быть ничем иным, только метастазами?
И ещё. Нельзя взять пункцию не из легких, а из л/у средостения? Ведь это же теоретически легче?

ЗЫ: Да, еще очень важный для меня вопрос. Скажите пожалуйста, у меня вся надежда - на КиберНож. Исходя из Вашего опыта, какие у нас шансы на успех? :(

[Annabella]

Из лимфоузлов средостения - сложнее. Образование таких размеров легко достижимо. Говорить о каких-то шансах без заключения - нонсенс. Прогноз всецело зависит от гистологического варианта опухоли.

[doctor101]

какие у нас шансы на успех?
Вопрос опять -таки не корректен.
Успех чего?
Уместнее говорить о прогнозе,но на данном этапе,рано,так как нет гистологии,и не намечен план лечения.
Вот когда это будет сделано,то можно говорить о среднестатистическом прогнозе.

[alfare]

Вопрос опять -таки не корректен.
Успех чего?
Уместнее говорить о прогнозе,но на данном этапе,рано,так как нет гистологии,и не намечен план лечения.
Вот когда это будет сделано,то можно говорить о среднестатистическом прогнозе.

Нет-нет, я всё понимаю, я имела в виду только конкретный метод лечения при помощи КиберНожа. Просто если сравнивать три этих вида терапии - КиберНож, химиотерапию, облучение - КиберНож кажется наиболее радикальным, что ли... и кажется, что результаты должны быть лучше, чем при химии или лучевой терапии. Ведь обычный оперативный путь для нас, как нам дали понять, закрыт, опухоль неоперабельна. :(

В поедельник все-таки возьму стекла и проконсультируюсь у другого цитолога в онкоцентре. Папа очень плохо перенес бронхоскопию и очень не хочет делать трансторакальную пункцию. Пытаюсь объяснить, что другого выхода нет...

[alfare]

Из лимфоузлов средостения - сложнее. Образование таких размеров легко достижимо.

Скажите, пожалуйста, а 25*35*45 мм - это очень большая опухоль? Я постоянно думаю о том, что год назад в конце июня еще все было чисто, и за год опухоль не только дала такие чудовищные размеры, но и метастазировала... видимо, это какой-то быстропрогрессирующий рак? Мелкоклеточный? :(

[genbytu]

Просто если сравнивать три этих вида терапии - КиберНож, химиотерапию, облучение.....
Разные опухоли обладают разной чувствительности к химиолучевому лечению, поэтому на первом этапе необходимо гистологическое исследование, после чего и решать какие методы лечения и в каком порядке использовать.
Имеет смысл выполнить остеосцинтиграфию, КТ брюшной полости.
видимо, это какой-то быстропрогрессирующий рак? Мелкоклеточный?На мелкоклеточный не очень похоже, но окончательно исключить можно только по результатам гистологии.

[FRSM]

Профессионально выполненная чрескожная биопсия переносится б-ми значительно легче бронхоскопии; количество осложнений минимально. Ето к тому, что вся тактика лечения будет основана на знании гистологии опухоли и её стадии.

При подобных размерах узлов сказать являются ли они реактивными или метастатическими по анатомическим исследованиям (КТ) невозможно. Для стадирoвания желательно провести или ПЕТ-КТ или скопию средостения (mediastinoscopy) с биопсией узлов из заинтересованных станций.

[alfare]

При подобных размерах узлов сказать являются ли они реактивными или метастатическими по анатомическим исследованиям (КТ) невозможно. Для стадирoвания желательно провести или ПЕТ-КТ или скопию средостения (mediastinoscopy) с биопсией узлов из заинтересованных станций.

Скажите, пожалуйста, могу я надеяться на то, что метастаз в позвоночник все-таки еще нет? Ну хоть какая-то, пусть теоретическая, надежда на это может быть? Я так поняла, что вторичные изменения грудных позвонков - это только раковые метастазы, без всяких вариантов. Или они в принципе все-таки могут быть реактивными? У папы столько лет подагра, остеохондроз, у него уже давно контрактура плечевых суставов (не может поднять руки, сам надеть пиджак и пр.) Но это уже много-много лет...

Все, что вы сказали про остеосцинтиграфию, как и КТ брюшной полости, я записала, спасибо, буду просить о назначении этих исследований. А КТ головного мозга надо делать?

И еще я хотела спросить... у папы после бронхоскопии появился кашель и отходит небольшое количество мокроты с кровью. Раньше (до биопсии) ничего подобного не было и в помине. Это последствия травмы бронхов или вдруг появившиеся симптомы? :(

[FRSM]

Боюсь, что на основании представленных скенов можно предварительно стадировать процесс как Т3N2М1, но нужна гистология.

В каждом конкретном случае выбор тактики индивидуален и зависит от обсуждения с больным и родственниками.

Мокрота с кровью может появиться и как результат биопсии, и быть манифестацией прогрессирования болезни.

ИМХО.

[alfare]

Я не могу в это поверить.
Еще неделю назад мы вместе были в командировке, и папа был совершенно здоров. Понимаете? И у него были планы, и проекты, и идеи, и мыслей даже не было о том, что с легкими что-то не в порядке. А теперь вдруг говороят, что опухоль, и что метастазы, и что неоперабельна, и что T3N2M1... и сделать ничего нельзя. В это НЕВОЗМОЖНО ПОВЕРИТЬ.

Цитология же отрицательная!
Неужели совершенно нет выхода?!

[genbytu]

Постарайтесь успокоиться. Сейчас Вам и папе нужно собраться с силами и пройти все необходимые обследования. В первую очередь пункционная биопсия с гистологическим исследованием.
О лечении и прогнозах можно говорить после получения гистологии.

[FRSM]

Не хочу усложнять картину. Да, к сожалению, имеется неопластический процесс не в раннем периоде. Скарее всего - опухоль лёгкого с метастазами.

Распространение последних не совсем типично (хотя встречается у некоторого кол-ва больных).

Не хотелось бы упустить другую возможность, именно, опухоль почки с метастазами. В силу протокола исследуюшего лечебного учреждения в КТ не было включено скенирование живота (что в подобных случаях всегда должно проводиться). Рекомендовал бы УЗИ живота/почек.

[alfare]

Постарайтесь успокоиться.

Егор Николаевич, коллеги, пожалуйста, простите за эмоции. Я сейчас плохо себя контролирую, если честно. Постараюсь взять себя в руки.

Теперь по существу.
1. Значит, возможность ошибки я полностью отметаю (я так понимаю, что ни один из присутствующих здесь специалистов не сомневается в том, что это онкологический процесс). Процесс запущенный... (хотя я еще раз не могу не ужаснуться тому, насколько стремительно все протекает - в конце апреля папа планово обследовался и сдавал в т.ч. ОАК. СОЭ было 10. Позавчера - уже 40. :mad:)
2. В том, что деструкция грудных позвонков - именно метастазы, а не туберкулезный спондилит, скажем, тоже никто не сомневается. Значит, рак с отдаленными метастазами, т.е. на последних стадиях.
3. Теперь по существу. Меня ежесекундно не покидает ощущение, что мы теряем время, которого и так почти нет. Бесконечные выходные, отпускной период у ведущих наших онкологов... теперь вот еще биопсию повторять. Итак, первым шагом - трансторакальная биопсия опухоли (дай Бог, чтобы без осложнений. Я, кстати, посоветовала папе пока отказаться от ежедневного приема антикоагулянтов. Права?) А вот второй шаг - о чем просить? Сцинтиграфия или МРТ? И если МРТ - то всего тела? Подскажите, пожалуйста, необходимый минимум обследований, который нужно пройти ДО начала облучения или химии.


Не хотелось бы упустить другую возможность, именно, опухоль почки с метастазами. В силу протокола исследуюшего лечебного учреждения в КТ не было включено скенирование живота (что в подобных случаях всегда должно проводиться). Рекомендовал бы УЗИ живота/почек.

То есть образование в легких не похоже на первичную опухоль? Оно тоже может быть просто метастазом? :confused:
УЗИ папа делал в начале июня, меньше месяца назад. Врач сказал, что "луше проверить почки". После этого исчерпывающего заключения папа пошел в нефро-урологический центр, к своему хирургу, который его оперировал и наблюдает в связи с аденомой простаты. Хирург внимательно посмотрел на УЗИ и предстательную, и почки и сказал, что все в порядке.
Неужели просмотрел? :confused:

А может быть, что это рак позвоночника, метастазировавший в легкие? Или так не бывает?

А если это не рак легких, а рак почки с метастазами в легкие, это еще хуже? Или хуже уже вряд ли? А тактика лечения будет зависеть от установления первичного очага?

ЗЫ: Пытаюсь сейчас отмотать картину назад... В сентябре 2010 у папы возник ужасный плексит - болело плечо, шея, грудь, место перехода плеча в шею справа было очень отечным, умеренно гиперемированным, он едва не кричал от боли, и минимум три недели находился на инъекционных НПВС. Потом прошло, осталась только скованность движений в шее и плече, контрактура.

Это могло быть как-то связано с началом деструкции в грудных позвонках?

[doctor101]

Вы совершенно не слушаете то,что Вам рекомндуют.
Вопросы,могло ли быть то или иное тем-то или тем-то малопродуктивны,и тут Вы не получите на эти вопросы ответов.
Вам даны четке рекомендации,постарайтесь их осмыслить,и на них сконцентрироваться.
1-попытка поиска основного местоположения опухоли,в данном случае высказано предположение-почки,и распространенность процесса
Для этого выполнить изотопное исследование /ПЭТ,и компбютерную томографию органов брющной полости.
2-установление типа/характера опухоли
Для этого выполнить биопсию очага.
Все остальное,на данном этапе не имеет значения.

[alfare]

Я слушаю... :(
Я просто воспринимаю сейчас все очень плохо, как будто через вату... простите.

Я поняла.
1. Пункция
2. КТ или МРТ брюшной полости
3. Остеосцинтиграфия

Завтра идем к онкологу. :(

[cactus1972]

...Я, кстати, посоветовала папе пока отказаться от ежедневного приема антикоагулянтов. Права?...

Какие антикоагулянты, в каких дозировках принимает Ваш папа? Повод для приема?
Вы согласовали отмену препарата с лечащим врачом, назначившим их?

На какой день намечена биопсия?

[alfare]

Какие антикоагулянты, в каких дозировках принимает Ваш папа? Повод для приема?
Вы согласовали отмену препарата с лечащим врачом, назначившим их?

Прошу прощения. Перечитала... Антиагреганты. :ac:
Действительно плохо соображаю...
Нет, ни с кем не обговаривали, мы вообще всю гипотензивную терапию, в том числе статины, в общем, сами подбирали, с помощью врачей РМС в том числе.

На какой день намечена биопсия?

Еще ни на какой. Завтра будем беседовать с онкологом - хочу попросить, чтобы побыстрее - на вторник... невозможно дальше оттягивать начало лечения. Хотя и понимаю, что с момента начал терапии папе (который сейчас чувствует себя здоровым) сразу станет хуже. :(

[cactus1972]

Антиагреганты - какие?

[alfare]

Антиагреганты - какие?

Кардиомагнил. Еще папа пьет крестор, нормодипин, Нолипрел (иАПФ + диуретик). Одно время был метформин в профилактической дозировке, сейчас папа от его приема отказался.

[alfare]

С утра были на консультации у известного профессора-онколога. Говорили о плане обследования - он предложил исключить миеломную болезнь (для чего нам надо сдать анализы мочи), потом долго расспрашивал об операции по поводу аденомы простаты (после операции делали гистологию, причем очень тщательно - атипичные клетки были не найдены).

Потом доктор сказал, что он очень не хочет, так как риск очень велик, но придется провести пункционную биопсию. Мы уже настроились на это обследование и, конечно, согласились, однако после того, как онколог начал созваниваться с эндоскопистом и рентенологом, и все стали опять вздыхать и говорить о небезопасности данного исследования, папа совсем сник. :(

Пункцию назначили на завтра.

Потом я попросила провести МРТ и сцинтиграфию. Со сцинтиграфией доктор согласился, хотя и сказал, что она, в общем, малополезна, т.к. много ложноотрицательных результатов (?). Вот только изотопов сейчас нет, будут только на следующей неделе (скорее всего). Но мы в любом случае встали в очередь на исследование.

Идея относительно МРТ врачу не понравилась: "Зачем? Достаточно КТ". Мы попросили, чтобы провели КТ органов брюшной полости и головы прямо сегодня. Доктор сказал, что брюшной полости - хорошо, а голову нечего трогать. На этом мы и расстались.

Теперь о КТ. Мы попросили, и нам все-таки сделали КТ с контрастированием - и брюшной полости, и мозга. Слава Богу, никаких других опухолей и метастаз найдено не было. Таким образом, пока остается только первичный очаг в правом легком и непонятные вторичные изменения в л/у средостения (они могут быть реактивными?) и в 3 и 12 грудных позвонках...

Спасибо всем огромное за консультационную помощь и поддержку! Завтра будет пункционная биопсия, которую мы очень боимся. Я сейчас на одном из онкосайтов прочла, что после пункции нужен рентгенологический контроль сразу после манипуляции, через 2 часа после манипуляции и на следующее утро. А нам сказали, что - если все пройдет хорошо - нас просто сразу отпустят домой. Это опасно? Просить о рентгене через 2 час или правда можно сразу ехать домой? Не станет папе ночью плохо? :(

[FRSM]

.......

[alfare]

Подождите, а зачем УЗИ? Сегодня же сделали Кт органов брюшной полости, смотрели почки, печень, панкреас, предстательную железу - ничего больше не нашли! :( Неужели и КТ не является окончательным подтверждением того, что нет больше никаких очагов? :( :( :(

Под каким контролем будут делать биопсию - не знаю... Не подскажите, каковы должны быть наши действия посе пункции? Надо делать троекратный рентген-контроль?

ЗЫ: Я очень боюсь мелкоклеточного рака. :( Нас тогда ни на один линейный ускоритель не возьмут. :(

[FRSM]

Несколько не совпали по фазе....

Из собственной практики: рентгеноконтроль провожу после окончания биопсии и через 4-5 часов (перед выпиской пациента).

[FRSM]

Опять не по фазе. УЗИ не нужно.

[FRSM]

"Я очень боюсь мелкоклеточного рака. Нас тогда ни на один линейный ускоритель не возьмут."


Почему? Радиотерапия является одним из методов лечения етого типа рака.

[alfare]

"Я очень боюсь мелкоклеточного рака. Нас тогда ни на один линейный ускоритель не возьмут."

Почему? Радиотерапия является одним из методов лечения етого типа рака.

Да? :) А мне онколог в режиме телефонной консультации сказал, что радиохирургическое лечение возможно только в том случае, если рак не мелкоклеточный. Или это я путаю понятия "линейный ускоритель" и "радиохирургия"?

Линейный ускоритель есть и у нас в городе. А вот если КиберНож - то только в Киев...

[alfare]

Из собственной практики: рентгеноконтроль провожу после окончания биопсии и через 4-5 часов (перед выпиской пациента).

А нас вроде бы никто не собирается госпитализировать. Сказали, что все сделают амбулаторно и сразу отпустят домой... Уф... как же теперь попросить о том, чтобы повторили контроль? :bn:

[FRSM]

КиберНож при мелкоклеточном раке не используется (да и в немелкоклеточном - начальный опыт, отдалённые результаты неизвестны...). Традиционная внешняя радиотерапия - один из основных методов.

[FRSM]

"А нас вроде бы никто не собирается госпитализировать."

Схема. Пациент приходит в б-цу (дневное отделение) утром. Проводится биопсия - в отделение. Перед выпиской домой - снимок.

[alfare]

КиберНож при мелкоклеточном раке не используется (да и в немелкоклеточном - начальный опыт, отдалённые результаты неизвестны...). Традиционная внешняя радиотерапия - один из основных методов.

:( Я, в общем, понимаю... но так хочется надеяться на радикальное лечение! Они говорят, что то, что не берет скальпель (те же метастазы в позвоночнике) легко возьмет кибернож. И еще очень подкупает легкопереносимость операции, потому что о химиотерапии думать, честно говоря, страшно - сейчас папа полностью работоспособен, активен, а что будет в случае химии? :(
Я где-то в глубине души отдаю себе отчет в том, что просто хватаюсь за соломинки... но настолько легче от мысли о том, что хотя бы есть, за что хвататься. :(

[alfare]

"А нас вроде бы никто не собирается госпитализировать."

Схема. Пациент приходит в б-цу (дневное отделение) утром. Проводится биопсия - в отделение. Перед выпиской домой - снимок.

У нас все не так. :( Приходим после обеда, делают пункцию, после этого (как нам сказали) сразу идем домой...

[genbytu]

У нас все не так. :( Приходим после обеда, делают пункцию, после этого (как нам сказали) сразу идем домой...
Не согласен с этим, риск пневмоторакса или кровотечения хоть и не высок, но все же есть, контроль через несколько часов - нужен.
Я, в общем, понимаю... но так хочется надеяться на радикальное лечение!
К сожалению если подтвердится рак (мелкоклеточный, аденокарцинома или плоскоклеточный) говорить о радикальном лечении нельзя.
Они говорят, что то, что не берет скальпель (те же метастазы в позвоночнике) легко возьмет кибернож
Это реклама.
потому что о химиотерапии думать, честно говоря, страшно - сейчас папа полностью работоспособен, активен, а что будет в случае химии?
Химиотерапия позволяет улучшить качество и продолжительность жизни, бояться ее не надо.
Я где-то в глубине души отдаю себе отчет в том, что просто хватаюсь за соломинки... но настолько легче от мысли о том, что хотя бы есть, за что хвататься.
Сейчас надо получить гистологию, потом надо думать обо всем остальном.

[alfare]

Что же делать? Теперь я боюсь еще больше. :( Уверена, что никто никакой контроль через два часа делать не будет, - специально сегодня расспрашивала доктора о методике проведения процедуры...
Скажите, на что надо обращать внимание, чтобы узнать о появившемся осложнении и о том, что надо срочно вызывать "Скорую"? Я живу отдельно, и боюсь, что папе может стать плохо на ночь глядя (ведь и саму биопсию будут брать во второй половине дня). Я же не смогу настаивать на том, чтобы нас оставили в институте и делали контроль - лечить докторов и само по себе большая "радость": я постоянно задаю "ненужные" вопросы, пытаюсь просить о каких-то отступлениях от существующего протокола и пр. Не хочется еще больше нервировать врачей, которые и так изо всех сил пытаются нам помочь...

[FRSM]

1. Процедура проводится после определения коагуляционного статуса; должна быть известна группа крови.

2. Перед процедурой в боковую вену кисти устанавливается "венфлон", который удаляют перед выпиской.

3. Если лёгочное кровотечение возникает, то в процессе процедуры - пациент выплёвывает кровь, пугая себя и оператора.

4. Гарантия пневмоторакса - время пребывания иглы в лёгком. Чем короче, тем намного выше шансы его избежать (поетому делаю под рентгеноскопическим контролем, быстрее, чем КТ).

5. Симптомы известны - боль, одышка.

6. После процедуры во всех случаях - контрольный снимок на процедурном столе; пациент направляется в палату, лёжа на стороне пункции до выписки.

7. Если самочувствие хорошее, можно, в принципе, обойтись без контрольного снимка перед выпиской, но местные гайды требуют.

8. Шансы поздних осложнений ничтожны.

9. Провёл 8255 биопсий - 19 пневмотораксов, 12 - в начале (лечения не требовалось), 4 самокупировавшихся кровотечений.

[alfare]

Спасибо большое - четко, понятно и исчерпывающе. :ay:

Только теперь мне еще страшнее. О группе крови никто не спрашивал вообще (тем более никто не будет ее опрелелять), коагуляционный статус - фантастика, венфлон - не знаю, но очччень сомневаюсь. Насчет палаты и необходимости пару часов полежать - спрашивала прицельно, удивились и сказали, чтобы я перестала придумывать для всех ненужные развлечения.

Рискую завтра вызвать всеобщее неудовольствие, но, наверное, буду настаивать хотя бы на том, чтобы посидеть какое-то время с папой в коридоре. :(

ЗЫ: да, вот еще вопрос, дурацкий наверное - папа завтра с утра вплоть до пункции будет пребывать в состоянии "натощак", а когда его можно будет покормить после процедуры?

[alfare]

Сегодня сделали пункцию.
Вроде бы, всё получилось (тьфу, тьфу, тьфу...). Делали под контролем рентгена (но, конечно, без венфлона, анализов крови). Договорились посидеть полчаса в коридоре под кабинетом, после чего доктор сделал рентген и отпустил нас домой.

Папа, слава Богу, чувствует себя неплохо (в физическом плане, в психологическом очень подавлен). Немного побаливает место прокола, но это, как я понимаю, естественно, домой ехали на метро с тремя пересадками и в достаточно бодром темпе. :) Температуры нет.

Казалось бы, я должна испытывать чувство облегчения от того, что пункция позади и все вроде бы пока обходится без осложнений, но чувствую почему-то только невероятную усталость и подавленность. Боюсь узнавать завтра результаты цитологии. А всё, последующее после того, как обследование наконец завершится, пугает меня еще больше... :(

[alfare]

Я в полной растерянности.
По результатам пункции атипичные клетки не обнаружены.

Заключение цитолога: "Эритроциты. Изредка макрофаги. Цилиндрический пролиферирующий эпителий". Рентгенолог только пожал плечами и сказал, что не знает, что теперь делать. Дескать, типичный "врачебный случай". Эндоскопист тоже был растерян - сказал, что пунктируемая опухоль была очень плотной, "хрящеватой" и он совершенно уверен, что попал туда, куда нужно.

Я спросила - что же теперь делать? После долгих раздумий мне сказали, чтобы мы отдохнули две недели и приходили снова - повторять КТ с пункцией или бронхоскопией. :( Потому что без верификации никто нам лечения назначать не будет - ни химии, ни облучения.

Я просто не знаю, что делать. Во-первых, ждать две недели с таким диагнозом очень тяжело - я физически чувствую, что мы теряем бесценное время. И, даже если мы и повторим пункцию, где гарантия, что результат не окажется таким же? И что тогда?..

ЗЫ: сегодня получили папины анализы. СОЭ уменьшилась с 40 до 23 мм/ч, сохраняется небольшой лейкоцитоз 11,74, эритроциты 5,12; тромбоциты 385; гемоглобин 151 г/л.
Анализ мочи - без особенностей (у папы в связи с аденомой обычно всегда есть и следы белка, и небольшое повышение лейкоцитов, и эпителий с единичными цилиндрами, сейчас - все чисто).

[genbytu]

А материал брали только для цитологического исследования?

[alfare]

Да. Гистологическое, как нам сказали, в данном случае вообще не применяют (только если после лобэктомии - тогда да, тогда смотрят патоморфологи). :(

[FRSM]

К сожалению, надо "менять руки". Я не удивлён, что бронхоскопия не удалась - мы бы и не пытались, опухоль для скопа и полноценной биопсии слишком периферийна.

Что же касается чрескожной процедуры, то налицо неумение. Особенно в свете сказанного о гистологическом исследовании и фразе ендоскописта.

[alfare]

Вы имеете в виду, что опухоль была плотной? Он это сказал рентгенологу во время пункции - типа, по ощущениям "как туберкулома", якобы раковые опухоли более легко проходимы. Но, возможно, папа что-то не так понял, все-таки ему в это время пункцию делали, мог как-то не так интерпретировать... т.е. услышал то, что хотел услышать. :(

Относительно гистологии - это нам говорили три человека, в т.ч. онколог. :( "Во время пунктирования легкого возможно произвести только цитологическое исследование, т.к. цитология более чувствительна, а для гистологии необходимо взять гораздо больше материала, что в вашем случае достаточно опасно" Это не так? :(

Эндоскопист, вроде бы, один из самых опытных в городе. Рентгенолог тоже. :( Собственно, трансторакальную пункцию только они и делают.

Куда же нам теперь идти? Ехать в другой город? А потом, когда мы вернемся на лечение к ним, тяжело будет объяснить, почему мы решилсиь обследоваться в другом месте... впрочем, это уже совсем другая история...

Может, это все-таки не рак? :(:confused::confused::confused:

[genbytu]

Он это сказал рентгенологу во время пункции - типа, по ощущениям "как туберкулома", якобы раковые опухоли более легко проходимы.
По ощущениям во время пункции диагноз не ставят.

"Во время пунктирования легкого возможно произвести только цитологическое исследование, т.к. цитология более чувствительна, а для гистологии необходимо взять гораздо больше материала, что в вашем случае достаточно опасно"
Можно и нужно брать материал для гистологического исследования. Если доктора не могут выполнить манипуляцию - ищите тех кто может.
Куда же нам теперь идти? Ехать в другой город? А потом, когда мы вернемся на лечение к ним, тяжело будет объяснить, почему мы решилсиь обследоваться в другом месте... впрочем, это уже совсем другая история...
Нормальный врач поймет.

[alfare]

Можно и нужно брать материал для гистологического исследования. Если доктора не могут выполнить манипуляцию - ищите тех кто может.

Где искать? Я сегодня целый день на телефоне и возле ноутбука - всё, у нас в городе точно никто больше пункцию не сделает. :( В Киеве никого не знаю, непонятно даже, скакой стороны к этому вопросу подойти...

Скажите, пожалуйста, а есть кто-нибудь на форуме из украинских онкологов? У нас на Украине где-нибудь делают ПЭТ?
Может, есть в России? Близко к Харькову?..

[FRSM]

Ни ПЕТ, ни ПЕТ-КТ сейчас не нужны.



P.S. Сейчас можно попробовать провести цитологический анализ мокроты, не самый надёжный метод, но иногда даёт желаемый результат.

[alfare]

Почему?.. :(
Только биопсия? Ну где же ее сделать-то так, чтобы получилось!.. :(

[genbytu]

Почему?.. :(
Только биопсия? Ну где же ее сделать-то так, чтобы получилось!.. :(
Попробуйте спросить у лечащего онколога, возможно он сможет Вам подсказать куда обратиться?

[alfare]

Сейчас можно попробовать провести цитологический анализ мокроты, не самый надёжный метод, но иногда даёт желаемый результат.

Попробуйте спросить у лечащего онколога, возможно он сможет Вам подсказать куда обратиться?

Спасибо... я попробую.

[alfare]

Уважаемые коллеги, пожалуйста, если кто-то может/имеет такую возможность - помогите советом!

Я уже писала, в Харькове никто больше за пункцию не берется, предлагают торакотомию, которую папа категорически отказывается делать. Я нашла список ГОСУЧРЕЖДЕНИЙ г. КИЕВА, ГДЕ ПРОВОДЯТСЯ ДИАГНОСТИКА И ЛЕЧЕНИЕ РАКА ЛЕГКИХ:
- Национальный институт рака г. Киев, ул. Ломоносова, 33/43
- Киевская городская онкологическая больница («Онкоцентр») г. Киев, ул. Верховинная, 69
- НИИ гематологии и трансфузиологии АМН Украины г. Киев, ул. М. Берлинского, 12
- Онкологический областной диспансер г. Киев, ул. Багговутовская, 1-а
- Институт экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии им. Р.Е. Кавецкого г. Киев, ул. Васильковская, 45

Может, есть кто-нибудь из киевлян (или украинских онкологов), кто может подсказать, КАК и к КОМУ туда обратиться по поводу пунктирования? Я честно звонила по нескольким телефонам - ну, госучреждение есть госучреждение, разговаривать со мной не стали (может, конечно, не в тот момент и не туда позвонила). Как ПРАВИЛЬНО организовываются подобные консультации?

Если мы просто сядем на поезд и приедем в Киев, нами же вряд ли там будет кто-то заниматься, да и, наверное, очереди? Подскажите, как правильно органазовать подобное обследование?

Рентгенолог нас не понял и, по-моему, обиделся. :( Жаль, я вообще не хотела его обижать. Или тем более предъявлять какие-то претензии. Нам сказали, что Харьков не лучше Киева, и что опухоль не пропунктировалась не потому что рентгенолог/эндоскопист виноват, а потому что расположение неудачное. Я, кстати, это понимаю... но должен же быть какой-нибудь выход? Где гарантия, что третья пункция в этом же месте даст результат? :(
А онколог наш ушел в отпуск. :(

Еще. Если есть кто-нибудь из других регионов Украины, кто у себя в онкоцентре возьмется нас пропунктировать - ОТКЛИКНИТЕСЬ! Я буду очень вам благодарна!

[elena__K]

Кривой Рог,торакальное отделение онкодиспансера,завтра дежурит Александр Александрович.Представтесь коллегой и спросите.73-34-21.код 0564.Удачи.

[elena__K]

Можете спросить на форуме украинских хирургов [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Надеюсь,я не нарушаю правила форума.

[aberzoy]

КАК и к КОМУ туда обратиться по поводу пунктирования? Я честно звонила по нескольким телефонам - ну, госучреждение есть госучреждение, разговаривать со мной не стали (может, конечно, не в тот момент и не туда позвонила). Как ПРАВИЛЬНО организовываются подобные консультации?В идеале, рентгенолог указывает -" куда и к кому", так как именно он скорее должен знать, кто в этой области котирутся....

Поскольку пункции у нас выполняют рентгенологи, то соответственно и звонить надо в отделение рентгенологии (КТ) тех учреждений, которые занимаются онкологией.
Из перечисленных Вами - Институт рака, Киевская горонкобольница....

[alfare]

elena__K, спасибо большое! К сожалению, пока не смогла дозвониться - пробовала много раз в течение дня и вот только что - короткие гудки.

Александр Андреевич, спасибо, рентгенолог, как я уже писала, на мой вопрос отреагировал негативно. Сейчас выходные :(, в понедельник буду звонить в институт Рака. Сейчас поищу в сети телефоны отделения рентгенологии.

Сегодня папе делали остеосцинтиграфию. Никаких отклонений не нашли, кроме дегенеративных возрастных изменений в грудных позвонках (5-10). У меня такое ощущение, что мы, в худшем случае, бьемся головой в абсолютно непробиваемую стену, в лучшем - топчемся на месте. Куча исследований, суммарную лучевую нагрузку я уже устала высчитывать, а диагноза - нет. И лечения нет. А время идет!!!! :( :( :(

[alfare]

Описываю ситуацию на сегодняшний момент. Заранее прошу прощения, если будет бестолково - я пью много гидазепама и от это не добавляет стройности моим мыслям.

После долгих обзвонов, попыток проконтактировать с кем-то из хирургов-эндоскопистов и рентгенологов поняла, что с государственными организациями на какое-то конкретное время договориться у меня не получается. :( Позавчера вечером созвонилась с клиникой "Лисод", записала папу на пункцию на среду. Поехала, купила билеты в Киев. Вчера вечером перезвонили - для уточнения, и в ходе разговора выяснилось, что папин анализ они отправят в Германию - и займет это 10-12 дней. Невозможный для нас срок.

Утром поехала в нашу онкологическую клинику (в другую, не в ту, в которой мы обследуемся), взяла в отделении цитологии чашку Петри (завтра попоробуем посеять мокроту, которой в принципе нет, но папа подышит над солью/содой, чтобы откашляться). Шансов мало, но все-таки... надо использовать любые. Пошла с папиными снимками и документами на прием к торакальному онкологу. Он подтвердил, что за пункцию у них никто не возьмется, посмотрел КТ (остальное даже доставать не стал) и сказал дословно: "Неоперабельно. Запущенный рак, которому уже несколько (!) лет. Сделать ничего нельзя, лечить не нужно. Не мучайте больного и не тратьте деньги".

Как вышла оттуда и доехала домой даже не помню.
Дома созвонилась с Киевской киберклиникой - они вроде бы предварительно готовы нас взять на радиохирургию, но только после биопсии. Попросили еще раз, чтобы не затягивали.
Потом созвонилась с теми же врачами, которые делали две предыдущие попытки взять биопсию - договорилась на повторную торакальную пункцию на среду (хотя они очень не хотят ее повторять). Просила на завтра - не согласились, велели завтра лучше взять коагулограмму, повторить кровь на резус и группу и еще один анализ крови с тромбоцитами). Завтра папа поедет это все сдавать. А я поеду сдавать билеты в Киев, в Лисод. :(

На папу больно смотреть. :( :( Я не представляю себе, как он держится.

[Hass]

я прошу прощения - а почему 10-12 дней невозможный срок? Насколько можно понять, вы с папой находитесь в тяжелом психологическом состоянии, но стремительного утяжеления соматического состояния отца, кажется, нет?

[alfare]

Всё пропало.

Сегодня дали заключение по цитологии мокроты: железистый рак. Умеренно дифференцированная аденокарцинома.

Я до последнего момента верила, что это не злокачественный процесс.

[alfare]

Уважаемые коллеги.
Продолжаю писать в этой теме, хотя название уже не соответствует сути... если модераторы сделают замечание, начну новую.

У папы умеренно дифференцированная аденокарцинома правого легкого с метастазами в позвоночник и л/у средостения. Стадированием процесса никто заниматься не стал (вообще, после того, как нам поставили диагноз, все вздохнули с облегчением и, похоже, потеряли к нам интерес). Но, как я поняла после многосуточного штудирования онкологических ресурсов Интернета, стадия у нас 4, терминальная.

В клинике нас направили к химиотерапевту, онколог нас вообще не осматривал и нам его даже не назначили (мне тяжело писать об этом визите подробно и я не смогу, видимо, быть объективной, потому просто напишу о сути). Нас постараются включить в протокол, состоящий из 6 курсов паклитаксела в дозе 200мг/м и карбоплатина в дозе 6 мг/мл*мин (возможно с добавлением бавитуксимаба 3 мг/кг). Пока препаратов в городе еще нет, возможно, придут в конце следующей недели или даже позже, никто точно не знает. Пока сказали сидеть дома и ждать.

Сегодня ввели Замету (дома ставила капельницу на физрастворе). Сказали, что пока надо купить 1 флакон, через месяц - еще 1. Купили. Но это, как я понимаю, воздействие не на саму опухоль и не на первичный очаг, а только на кости, и эффект будет не раньше, чем через пару месяцев... если будет.

У меня к вам следующие вопросы.

1. Я читала, что при аденокарциноме ПХТ вообще не эффективна, эффект возможен только при мелкоклеточном раке. При аденокарциноме, как я поняла (возможно, ошибаюсь), начинать надо с лучевой терапии. Нам о ней не сказали ни слова. Надо ли обсуждать этот вопрос с химиотерапевтом (хотя она отнесется к этому негативно - протокол лучевой не предусматривает).

2. Препаратов пока нет, клетки делятся, а мы сидим дома, смотрим друг на друга, прячем глаза и делаем вид, что жизнь продолжается. Получается плохо. Я хотела уточнить, просто для себя, чтобы знать - ситуация настолько безнадежная, что время, когда терапия будет начата, уже не имеет для папы никакого значения? Или надо куда-то бежать, кого-то дергать, настаивать на лучевой, умолять врачей, чтобы папу посмотрели?

3. Может, мы можем пока хоть что-то делать в домашних условиях? Невозможно не делать НИЧЕГО, зная, что рак продолжает папу убивать. Травы, DCA, болиголовы, тодикампы, электромагнитные излучения... я понимаю, что всё это - ..., но надо же хоть чем-то занять руки и головы, даже с психологической точки зрения важно думать, что мы делаем хоть что-то... что из этого списка наименее вредно и наиболее... ну, хоть на тысячную долю процента может быть оправдано? Можно в личку...

Спасибо вам за помощь и терпение.

[genbytu]

Попасть в протокол - наилучший выход в данной ситуации. По крайней мере не будет проблем с поиском химиопрепаратов и регулярностью обследований.
По вопросам:
1. При аденокарциноме химиотерапия менее эффективна чем при мелкоклеточном раке, но говорить о полной неэффективности - нельзя. Лучевая терапия при наличии диссеминации (метастазах в кости) применяется только как симптоматическое лечение.
2. Если вопрос стоит сейчас или через неделю - большой разницы нет. Начав химиотерапию самостоятельно Вы рискуете не попасть в протокол.
3. Из того что Вы перечислили, не оправдано ничего. Имеет смысл заняться психологическим состоянием, своим и отца, лучше это делать при помощи специалиста.
По поводу Можно в личку... рискуете нарваться на кучу шарлатанов.

[FRSM]

Мы бы провели лобектомию с последуюшей химиотерапией.

[aberzoy]

Мы бы провели лобектомию с последуюшей химиотерапией.Какие показания к операции?

(Какая выгода пациенту от оперативного вмешательства будет получена)

[FRSM]

"Какие показания к операции?"

Ответ прост - продолжительность жизни:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]_658

[genbytu]

Евгений Александрович, а изменения в позвонках Вы не расцениваете как вторичные? В теле Th-3 определяется очаг деструкции до 14 мм в диаметре, в теле Th-12 – очаг деструкции до 12 мм.
В случае если поражение позвоночника вторичное - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[FRSM]

Хороший вопрос, спасибо.

Опухоль операбельна (по КТ). Метастазы в позвоночнике не входят в критерий "распространённой метастатической болезни скелета"; печень, надпочечники - свободны.

Обший статус позволяет. В данной ситуации хирургическое вмешательство могло бы контролировать локальные проявления (скажем, известные сосудистые осложнения), а химиотерапия стабилизировала и костный процесс.

И в стадии 4 хирургическое пособие имеет место (из ссылки "Radiation therapy and surgery are generally used in selective cases for symptom palliation.").

Интересно, что аналогичнoe обсуждалoсь на АСКО месяц т.н..

[alfare]

Пожалуйста... пожалуйста, коллеги, уважаемый Евгений Александрович - помогите нам! (((((((( Понимаете, я чувствую, что от папы все отказались в связи с его возрастом (ему почти 75 лет, и похоже, что многие считают это "вполне достаточным".) Врачи и химиотерапию проводить не спешат - я вижу и понимаю, что никто от нее никакого особенного эфффекта не ждет, а ее назначение - так, формальная дань уважения профессору. ((((((((((((( Я просто в отчаянии и не знаю, что делать, я же не могу просто дать ему умереть, не могу, если есть хоть какой-то, хоть единственный шанс продлить папе жизнь...

[aberzoy]

Опухоль операбельна (по КТ). ...
Обший статус позволяет. В данной ситуации хирургическое вмешательство могло бы контролировать локальные проявления (скажем, известные сосудистые осложнения), а химиотерапия стабилизировала и костный процесс.
То, что операцию технически можно сделать, не означает, что ее нужно делать, и что она увеличит продолжительность жизни, хотя без сомнений повлияет негативно на ее качество, увы. А вопрос о положительном эффекте действительно под вопросом - "могло бы, но может и нет". И в стадии 4 хирургическое пособие имеет место (из ссылки "Radiation therapy and surgery are generally used in selective cases for symptom palliation.").
К тому же, об облегчении симптомов в настоящее время речи не идет.
Совершенно здоров, жалоб нет никаких (только подагрические боли, которые беспокоят уже лет 20). Просто сделал дежурную флюорографию (как все врачи, обязаловка).
Химиотерапия и бифосфонаты могут стабилизировать/замедлить процесс, хотя и ухудшая (химиотерапия) качество жизни.

Обсуждать возможные (!) вариантыможно, разумеется, но при этой ситуации я бы рассматривал как вариант не хирургическое вмешательство а Кибернож или ХТ с последующим рестадированием.

[FRSM]

Думаю что тема и характер обсуждения не позволяют их трансформацию в дискуссию между участниками Форума.

Мнение сугубо личное. К сожалению, конкретную помошь в данной ситуации оказать чрезвычайно сложно по массе причин, в том числе специфике онкопомоши в различных странах.

У нас решение о тактике лечения и её вариантах, предложенных пациенту и семье для их окончательного решения, рассматривается многопрофильной группой специалистов с учётом всех параметров заболевания и состояния пациента.

В схожем клиническом сценарии были бы рассмотрены варианты лобектомии и химиотерапии; химиотерапии только; радио/химиотерапии.

Исхoдя из личного опыта не исключаю, что первый вариант был бы обсуждён с семьёй как оптимальный, хотя и менее традиционный.

[alfare]

Обсуждать возможные (!) вариантыможно, разумеется, но при этой ситуации я бы рассматривал как вариант не хирургическое вмешательство а Кибернож или ХТ с последующим рестадированием.

Уважаемый Александр Андреевич, у меня вопрос к Вам и ко всем остальным Вашим коллегам, следящим за моей темой (за что всем огромное человеческое спасибо). Вопрос этот касается киберножа. Я педиатр, ни разу не хирург и не онколог, и совершенно не в теме (была :() радиохирургии, облучений и ХТ. Как только на нас свалилось эта беда, я сразу стала лихорадочно искать выход и наткнулась, естественно, на сайт Киберклиники Спиженко. Всё, что они пишут, вселяет огромную надежду. Я многократно с ними созванивалась, списывалась, отправляла папины снимки, и мне ответили, что могут взять папу на радиохирургическую (паллиативную) операцию в сочетании с ХТ. Я жила мыслью о том, что мне удастся хоть как-то помочь папе, максимально продлить срок его жизни, не убивая его при этом традиционной экстирпацией легкого (за которую, кстати, никто у нас и не берется, мотивируя это тем, что еть метастазы и операция бессмысленна).

Но все онкологи, с которыми я в нашем городе так или иначе общалась, либо вообще не знают, что это такое - кибернож, либо утверждают, что он эффективен только при маленьких опухолях головного мозга (путая, наверное, его с гамма-ножом?), либо начинают ужасно раздражаться и кричать, обзывая их коммерческими шарлатанами. :( Химиотерапевт меня вообще чуть не убила за вопрос о киберноже... даже вспонимать не хочется, как она кричала... "коммерческая клиника", "им лишь бы снять с вас деньги", "у вас легкое в трусы (?) вывалится и вы через месяц умрете"... от всего этого я пришла в отчаяние.

Да, деньги для нас огромные, но мы их найдем (я выставила на продажу квартиру, буду очень надеяться, что ее купят, и что деньги будут, в любом случае - деньги вообще здесь не главное, их можно и занять, если есть хоть единственный шанс продлить жизнь и улучшить ее качество). Но я очень, ОЧЕНЬ боюсь навредить папе. Боюсь, что настояв на радиохирургии, я не помогу, а только усугблю ситуацию, и растревоженная опухоль даст еще больший рост и метастазирование. ((( Еще раз повторяю, я совсем не специалист, а посоветоваться мне не с кем, потому что кроме криков о том, что это "коммерческая клиника", никто из профессионалов толком сказать ничего не может.

Вы практически единственный человек, который без негатива воспринимает слова "Лисод" и "Кибернож", и я очень прошу у Вас совета. Мы можем быть в Киеве хоть завтра. Пока папа относительно нормально себя чувствует, это не проблема. Я не хочу терять драгоценное время и не хочу потерять тот шанс, который - возможно - у нас есть благодаря современному оборудованию, я просто не могу этого себе позволить.

Пожалуйста, я уже поняла, что у нас в городе на линейный ускоритель нас не возьмут (хотя он у нас есть, и для жителей города - бесплатный, т.к. протокол не допускает еще какого-то вмешательства, только "химия"), но я если у нас есть надежда, мы пожертвуем протоколом (пускай и за деньги и в Киеве). А может, можно войти в него, а прооперироваться радиохирургическим методом потом? Или мы потеряем время?

Мы и сейчас его теряем - месяц назад сделали флюоорографию (как же проклинаю этот день! :(), у же давно есть диагноз, а мы ничего не делаем, просто ждем... чего?

Пожалуйста, вопрос ко всем, выскажите свое мнение о киберноже! Помогите мне советом, я не могу сама разобраться и очень боюсь причинить папе вред - как действием, так и бездействием. ((((

_______________________

Я не знаю, можно ли давать здесь ссылки - если нет, простите ради Бога, я сразу уберу, - но вот ссылки на эту клинику, она единственная на Украине:
[модерировано]

[aberzoy]

Да, деньги для нас огромные, но мы их найдем (я выставила на продажу квартиру, буду очень надеяться, что ее купят, и что деньги будут, в любом случае - деньги вообще здесь не главное, их можно и занять, если есть хоть единственный шанс продлить жизнь и улучшить ее качество). 1. О том, что Кибернож - "вылечит", речи не идет, увы.
Значение хирургического удаления или лучевого повреждения первичной опухоли относительно продолжительности жизни в данном конкретном случае - спорно.

2. Все вопросы согласовать с самим пациентом. Несмотря на Ваше желание, как правило пожилые пациенты (тем более врачи) будут более критически оценивать целесообразность таких(!) финансовых затрат.

3. Мне кажется более оптимальным участие в протоколе.

[alfare]

Я поняла.
Значит, смириться и перестать искать какой-то выход. Ничего не поможет.

Все вопросы согласовать с самим пациентом. Несмотря на Ваше желание, как правило пожилые пациенты (тем более врачи) будут более критически оценивать целесообразность таких(!) финансовых затрат.

При чем здесь финансовые затраты? Вот если вообще отвлечься от того, что это коммерческая клиника, забыть о деньгах, - просто речь идет о пациенте с метастатическим раком легких, у которого есть возможность уничтожить первичную опухоль и множественные метастазы без последствий для соседних органов, неинвазивно, без вскрытия грудной клетки - отказаться от нее? Это реально может навредить?

Из протокола мы выходить и не собирались. Нам бы войти в него и пережить... я думала - облучиться либо до начала протокола, либо после...

[aberzoy]

При чем здесь финансовые затраты?При том, что я не раз слушал исповеди пациентов, в том числе коллег, которые говорили "ну зачем мне говорили, что авастин (герцептин) обязательно нужен, всем же было ясно - это лишь задержит на месяц-два. А теперь я ребенка без квартиры оставила..."

[alfare]

Нет, Александр Андреевич, это не наш случай, совсем не наш. Скорее наоборот. Нам есть где жить, ребенок без крыши над головой не останется, а папа и дедушка у нас единственный. Беда не в том, что квартиры не будет, а в том, что ее пока покупать никто не хочет. ((((((( Вообще зря я про деньги написала. Меня правда интересует только возможная эффективность радиотерапии в плане продления жизни (не излечения, об этом речь не идет, я понимаю).

[Annabella]

Уважаемая коллега, что хотите Вы и Ваши эмоции понятны и вполне объяснимы.
Но что хочет Ваш папа - взрослый человек, разумный, имеющий достаточное образование, чтобы понять, что происходит, и принять взвешенное решение? Готов ли он на тяжелое лечение с побочными действиями, с вероятностью тяжелых осложнений, хочет ли он этого?
Знает ли он, что лечение, прямо скажем, не всегда влияет на продолжительность жизни, а на качество влияет?
Или Вы только глаза прячете, а отец так ничего и не знает?

[alfare]

Вы имеете в виду химиотерапию?..
Т.е. все настолько безнадежно, что, возможно, стоит отказаться и от химии?

[Annabella]

Я имею в виду - что хотите не Вы - это мы поняли, а какое осознанное решение принимает Ваш отец. Потому что не Вам, простите, все это терпеть. Прекратите метаться и поговорите с отцом честно и откровенно. Врач должен сообщить ему о болезни и вариантах помощи, доступных там, где Вы живете.
Я была бы очень обижена на своего сына, если бы он все это делал за моей спиной, думая исключительно о себе. Пока я вижу только Ваши переживания, а личность отца Вами вытеснена - но это его жизнь и его решение, а не Ваши. Придите, наконец, в себя, и подумайте не о том, как Вы глотаете успокоительные, как Вам себя жалко, и пр, а о том, как поддержать отца. Мало ему болезни, так еще рядом дочка на грани нервного срыва...
Никто не виноват, что так вышло, судьба такая, сейчас надо облегчить жизнь пациенту, а не заставлять его тратить ресурсы на Ваши переживания.

[alfare]

Я в самом первом посте писала, что папе сразу сказали о его диагнозе, никто ничего скрывать не стал. Мы вместе пытались определиться с гистологическим типом опухоли, обсуждали необходимость пункций, вместе забирали все цитологические анализы. Папа врач, и я думаю, что слова "периферический метастатический Са правого легкого" он понял и в достаточной мере осознал. Он ходил к хирургам и химиотерапевтам, он свободно владеет Интернетом - я боюсь, что о своем заболевании он знает и понимает уже куда больше, чем я. Неужели Вы думаете, что решение о вхождении в протокол или о возможной поездке в Киев принимала я единолично?..

Вот что он, возможно, не знает, так это то, что даже сами врачи-онкологи, оказывается, не верят в то, что ХТ потенциально сможет затормозить процесс и хоть немного продлить ему жизнь. Но, честное слово, да Вашего поста и я об этом не знала. Т.е. я в душе с ужасом думала о том, что шансов очень мало, но все-таки надеялась, что они есть. Хоть какие-то, хоть ничтожные. Теперь же, в общем, стало понятно, что надежды на официальную медицину практически нет... а значит, и вообще нет.

Вы считаете, что будет правильным на моем месте сказать папе - всё бесполезно, химиотерапия только отравит тебе последние дни, давай перестанем бороться?
Не знаю... возможно, Вы и правы, и так в конечном счете было бы гуманнее.
Но только я все равно не смогу. Я пока упорно твержу - не надо сдаваться, давай попробуем, должно помочь! Теперь я буду делать тоже самое, но только уже с осознанной мыслью о том, что я его обманываю.

[genbytu]

Вы считаете, что будет правильным на моем месте сказать папе - всё бесполезно, химиотерапия только отравит тебе последние дни, давай перестанем бороться?
Отцу надо говорить факты, а решения он должен принимать сам.
1. Радикальное лечение практически невозможно.
2. Проведение химиотерапии возможно увеличит продолжительность жизни.
3. Участие в протоколе гарантирует наличие и режим введения химиопрепаратов + регулярные обследования + поддерживающая терапия при возникновении осложнений.

[Annabella]

А теперь, уважаемая коллега, представьте, что помимо тяжелого груза знания о заболевании, и связанных с этим переживаний, Ваш отец видит Вас - гидазепам, "ужас", "надежды нет", "папа и дедушка у нас единственный", "нас не возьмут", "как вышла даже не помню" - это все из Вас цитата. Опомнитесь, пожалуйста, и не мучайте отца хотя бы Вашими переживаниями. Если уж не можете сами справиться - дело житейское, не все могут - идите к психологу, к психотерапевту, но справляйтесь сами, а не нагружайте отца. Переверните ситуацию на себя, и подумайте - ведь не Вы больны, а отец, и ему нужна поддержка, а то получается, что и так нездоровый пожилой человек, которому ой как нелегко, должен быть большим и взрослым для Вас. Все, теперь Вы - взрослая и опора для него, некому больше.

[alfare]

Здравствуйте!

Прошла еще одна неделя - препаратов для химиотерапии на Украине по-прежнему нет. И на следующей неделе их тоже не обещают. :( Мы ничего не делаем, в общем, - сидим и ждем, когда нам позвонят... и отсчитываем каждый уходящий день. 22 июля прошел ровно месяц с тех пор, как папе сделали рентгенографию и обнаружили опухоль.

Сегодня ходили на прием к химиотерапевту - сказала, что ничего страшного, подождем, куда спешить? (((((((((( "Процесс в легких длится у вас уже лет 7-10", - сказала она.
А папа каждый год (!!!) делал флюорографию... день в день... уже несколько врачей посоветовали нам поднять все снимки, взять санитарную книжку и подать в суд... как будто это вернет папе здоровье.

И еще одна неприятная новость - даже если протокольные препараты придут в ближайшие недели, скорее всего, это будет стандартная схема, без экспериментального иммунопрепарата... :( вот так...

На этой неделе будем искать, где можно сделать допплерографию сосудов ног. Еще сдали анализ крови и мочи. И всё.

Мысль о том, что мы просто упускаем время, невыносима. Может, можно пока хоть что-то попробовать? Фотодинамическая терапия? Она имеет смысл в нашем случае? Правда, я даже не знаю, применяют ли ее в нашем городе...

Читала, что в PubMed за последние 2 года было более 10 работ в авторитетных научных и медицинских журналах по действию ДСА на разные виды опухолей. Написала друзьям в США, они подтвердили, что были опубликованы работы по изучению ДСА в Cancer Cell и British Jornal of Cancer ... правда, пока на крысах, и вообще это "non-patentable compound", так что никто из фармфирм кровно не заинтересовался. А в канадском исследовании (на людях) было пока только 5 пациентов, и результаты неоднозначные.

Может быть, нам стоит попробовать? Пусть шансы ничтожные, - ну а вдруг?.. Все лучше, чем просто ждать и отсчитывать непрерывно делящиеся клетки. (((((((((((

[alfare]

Вчера сказали повторить КТ органов грудной клетки и брюшной полости.
Сегодня отдали заключение.

При КТ грудной клетки, проведенной в спиральном режиме шагом 1 мм, в S2 правого легкого определяется многоузловое образование размерами 32х34х35 мм с нечеткми лучистыми контурами и тяжистостью к костальной плевре. Просвет трахеи и крупных бронхов не изменен. Субсегментарные бронхи не деформированы. Легочной рисунок не изменен. Сосуды верхнего средостения и корней легких не расширены. В плевральных полостях и в полости перикарда свободная жидкость не определяется. В верхнем средостении определяются единичные паратрахеальные, парааортальные лимфоузлы до 8 мм в диаметре. У передней стенки правого главного бронха определяется конгломерат парабронхеальных лимфоузлов размерами 15х17 мм, в области нижнедолевого бронха справа - солитарный бронхопульмональный лимфоузел 10х14 мм.

При КТ броюшной полости, проведенной в спиральном режиме шагом в 1 мм, печень обычных размеров, структура ее однородна. Внутрипеченочные протоки не расширены. Очаговых образований в печени не выявлено. Желчный пузырь не визуализируется. Холедох не расширен. Лимфоузлы в области ворот печени не увеличены. Поджелудочная железа не увеличена, структура железы однородная, глыбчатая. Проток поджелудочной железы не расширен. Парапанкреатическая клетчатк не изменена. Область Фатрова соска без особенностей. Селезенка не увеличена, стр-ра ее однородна, плотность обычная. Почки расположены типично, обычных размеров и формы. Паренима почек не изменена, полая система не расширена. Отмечается уплотнение паранефральной клетчатки. Брюшная аорта и нижняя полоая вена не изменены. Забрюшинные подвздошные лимфоузлы не увеличены.

В теле Th-3 определяется очаг деструкции размерами 13х20 мм, в теле Th-12 – очаг деструкции 11х17 мм.

Заключение: КТ-признаки периферической Br Ca левого легкого, вторичных изменений лимфоузлов средостения, корня правого легкого, позвоночника.

Напомню, что предыдущее КТ органов грудной клетки мы делали месяц назад (правда, 2 недели назад делали доплнительное КТ для брюшной полости и головы).

Как подобные измения к худшему могли произойти за месяц?.. Я подчеркнула в заключении те данные, которых не было в предыдущем КТ: там, где теперь определяют "конгломерат парабронхеальных лимфоузлов размерами 15х17 мм" ранее были "два парабронхеальных лимфоузла размерами до 10 мм в диаметре и 10х20 мм", а "солитарный бронхопульмональный лимфоузел 10х14 мм в области нижнедолевого бронха справа" вообще ранее не описывали. (((((((((

Это новый метастаз?!

Почему так быстро, Господи, если нам сказали, что папиному процессу в легких более 7 лет?! Раньше развивался медленно, а теперь стал более активным? Может такая реакция лимфоузлов быть спровоцирована 4 попытками пукции легкого (первое КТ было сделано еще до всех манипуляций/исследований)?

Увеличение размеров метастаз в позвоночнике (в Th-3 был очаг деструкции до 14 мм в диаметре, стал 13х20 мм, Th-12 был очаг деструкции до 12 мм, стал 11х17 мм) - это вызвано их ростом, или просто тем, что посмотрели из другого ракурса? И с чем тогда связано то, что сама первичная опухоль уменьшилась на сантиметр (раньше описывали до 45 мм, сейчас максимум 35 мм)? Тоже "другим ракурсом"?..

Помогите.

[doctor101]

Вчера сказали повторить КТ органов грудной клетки и брюшной полости.
Сегодня отдали заключение.
Помогите.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Данное сообщение можно считать обобщающим,и по-сути заключительным.Вам была оказана МАКСИМАЛЬНО возможная виртуальная помощь.

[aberzoy]

Вчера сказали повторить КТ органов грудной клетки и брюшной полости.

в спиральном режиме шагом 1 мм,Вероятно, это требование Протокола клинического исследования.

Не надо самой "трактовать" заключения, спросите лечащего врача.

[alfare]

Вероятно, это требование Протокола клинического исследования.

Да. Т.е. нас еще не взяли в протокол - сказали, что надо переделать все анализы (включая КТ), отправить документы в Киев, а потом еще куда-то... где должны одобрить папину кандидатуру.
Т.е., я так понимаю, наше участие в протоколе пока под большим вопросом.

Не надо самой "трактовать" заключения, спросите лечащего врача.

Как это все в теории замечательно... жаль только, что на практике в ответ на просьбу прокомментировать изменения на КТ химиотерапевт (ведь она теперь наш лечащий врач?) сказал, что "это не должно вас волновать". (((

Меньше чем за месяц появились новые метастазы - почему-то меня это все равно волнует, хоть вроде бы и не должно. :( Я все-таки врач, и мне хочется понимать, что именно происходит. Мне кажется, что зная полную и объективную картину происходящего, я смогу хоть чем-то помочь близкому человеку, который практически за месяц из здорового и бодрого превратился в умирающего, и никто, кроме меня, не видит в этом никакой трагедии... просто перечеркнули его, и всё. И очень удивляются, что этого до сих пор не сделали близкие - ведь все так понятно, диагноз поставили, стадия четвертая, неизлечимо, максимально возможная помощь вам уже и так оказана... что вам еще надо?

Мне просто нужно поговорить с людьми, которые разбираются в данных вопросах, имеют опыт, знания... конечно, я могу уйти на парамедицинские сайты - там вряд ли столкнешься с равнодушием, холодностью или профессиональной деформацией, - но вот только я, в отличие от большинства, понимаю, что черпать информацию оттуда - полный, беспросветный тупик. Здесь же, где каждое сообщение, адресованное мне, перечитываю по десятку раз, пытаясь извлечь максимум из той информации, которой вы делитесь (за что вам огромное спасибо!), я всякий раз со страхом думаю - задать очередной вопрос или я уже злоупотребила вашим, уважаемые коллеги, вниманием и терпением?.. (((

Простите, но, если можно, я опять задам вопрос, на который, я понимаю, должен по идее отвечать лечащий врач, но ответа на который мы тем не менее не получили.
Состояние папы очень ухудшилось - в течение последних пары недель его беспокоили корешковые боли, отдающие в правую почку и ногу - справлялись приемом "Диклофенака" (1 раз в 2-3 суток). Позавчера эти боли прошли, и появились сильные (очень сильные) боли в правом боку, вверху (в проекции на переднюю брюшную стенку - гепатобилиарная зона, характер опоясывающий и как бы... временами пульсирующий, "дергающий"). Эти боли полностью не уходят даже на кетоноле (вводим в/м Кетонол, + 1 таблетка Диклофенака на ночь). Т.е. они уменьшились, конечно, но до конца не ушли (папа говорит - "как кирпич лежит на боку", давит), и он с нетерпением ждет вечера, чтобы по истечении 24 часов опять принять таблетку). Длится это с позавчерашнего дня, на корешковый синдром уже мало похоже, и локализация другая. Плюс к этому папа признается, что теперь он всегда чувствует позвоночник - т.е. позвоночник не болит, но он его чувствует. :(

Я все время пыталась анализировать его состояние, и пришла к выводу, что все неприятные болезненные ощущения появились после введения Зометы. И они усугубляются. В "Побочных эффектах" в аннотации к препартау написано, что такое возможно, причем скелетные, мышечные боли могут появиться и спустя несколько недель после введения. Ладно, пусть корешковые боли связаны с наличием метастаз (хотя непонятно - метастазы в грудных позвонках, а болело в области малого таза, по типу ишиаса. Ну это Бог с ним). Но вот эта резкая боль под ребрами, в боку? Она откуда? Это я вно не печень, не желчный и не ребра (тем более, что позавчера только делали КТ - в этой области все хорошо, без особенностей). Это скелетная, мышечная боль? И как с ней бороться?

Вопрос врачу задавали, она пожала плечами и сказала, что после введения Зометы должно было, наоборот, стать легче. Но папе явно хуже! Что теперь делать?

Я в сети прочитала все по бифосфонатам, и обнаружила, что их нельзя, оказывается, применять совместно с НПВС, иАПФ и диуретиками (а папа пьет все три группы, причем ежедневно). А еще пьет крестор, который тоже неблагоприятно воздействует на скелетную мускулатуру и почки. Но нас никто не спросил о том, какие еще препараты папа принимает. :( Может, нам нельзя бифосфонаты? :(

Если у кого-нибудь будет возможность ответить - я буду очень благодарна. Потому что хоть де-юре такие ситуации и должен разруливать лечащий онколог, де-факто кроме нас самих - меня и папы - никто не будет этим заниматься.

Заранее большое спасибо.

[aberzoy]

Да. Т.е. нас еще не взяли в протокол - сказали, что надо переделать все анализы (включая КТ), отправить документы в Киев, а потом еще куда-то... где должны одобрить папину кандидатуру.
Да, порядок "включения" в КИ часто именно такой.
Но если пациентом "занимаются" (проведение КТ в таком режиме), то скорее он будет подходить для участия.химиотерапевт (ведь она теперь наш лечащий врач?) сказал, что "это не должно вас волновать". (((
Мне кажется, что зная полную и объективную картину происходящего, я смогу хоть чем-то помочьА Вы не задавались мыслью, может химиотерапевт и прав?
Чем Вы, пусть даже гипотетически, можете помочь?
предложите варианты здесь.... Мне просто нужно поговорить с людьми, которые разбираются в данных вопросах, имеют опыт, знания... конечно, я могу уйти на парамедицинские сайты - там вряд ли столкнешься с равнодушием, холодностью или профессиональной деформациейВ первую очередь, наверное стоит обратиться к психологу или психотерапевту.Но вот эта резкая боль под ребрами, в боку? Она откуда? ...Это скелетная, мышечная боль?Ответить на данный вопрос виртуально - невозможно.Я в сети прочитала все по бифосфонатам, и обнаружила, что их нельзя, оказывается, применять совместно с НПВС, иАПФ и диуретиками (а папа пьет все три группы, причем ежедневно).Вы прочли в инструкции к препарату такое противопоказание к применению?Может, нам нельзя бифосфонаты? :(Что Вы предлагаете взамен?

[alfare]

Чем Вы, пусть даже гипотетически, можете помочь?
предложите варианты здесь...

Варианты... я могу привести примеры... когда папе две недели назад все никак не могли сделать пункцию и поставить диагноз, Евгений Александрович подсказал, что можно попробовать провести цитологический анализ мокроты, что мы и сделали. Если бы я не приставла тут ко всем изо дня в день, то не получила бы не этой информации и папу бы, возможно, до сих пор пытались пропунктировать. Может быть, это и не абы какая помощь... но должен быть кто-то рядом с больным, кто бы мог хоть как-то поддерживать его, хоть что-то пытаться подсказать, как-то направить?.. Почему мое желание разобраться в происходящем вызывает такое неодобрение?

Вы прочли в инструкции к препарату такое противопоказание к применению?

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
"Перед началом лечения Зомета обязательно скажите вашему врачу о любых других лекарствах, которые Вы принимаете (в том числе витамины и растительные лекарственные средства). Некоторые лекарства могут оказывать негативное воздействие на почки, что может привести к ухудшению почечной функции. Такими лекарствами являются аспирин, нестероидные противовоспалительные препараты (НПВП), такие как ибупрофен или напроксен, диуретики (мочегонные), ингибиторы АПФ, такие как эналаприл, рамиприл или фозиноприл".

Это неправда?
Что касается инструкции - в инструкции написано, что во время лечения препаратом "пациентам необходимо назначение препаратов кальция перорально в дозе 500 мг и 400 МЕ витамина D ежедневно".

А на онкофорумах пишут, что в онкодиспансерах разных городов совершенно разные врачи-онкологи предупреждают своих пациентов об одном и том же - НЕ пить Кальций-Д3 и НЕ принимать в пищу любые молочные продукты первые 2 недели после приема Зометы. Якобы экзогенно вводимый кальций будет способствовать выведению препарата из организма и снижению его концентрации...

А я, веря инструкции, перед тем, как поставить папе капельницу с Зометой, купила ему калиций с витамином Д и попросила пить его ежедневно. Ну, как мне разобраться в том, как я должна поступать? ((( Я педиатр, не онколог, даже не терапевт, и еще месяц назад бифосфонаты от меня были так далеки, как методика получения жидкого гелия из лунного грунта. И теперь я сижу и думаю, что же мне теперь делать - продолжать давать папе кальций, или поверить тем многочисленным онкологам, опыт которых позволяет им давать своим пациентам такие советы? Всё, что я могу сделать, это опять же прийти на РМС, узнать ваше мнение и следовать вашим рекомендациям.

Что Вы предлагаете взамен?

:(

[alfare]

Сегодня пришли папины анализы, которые он сдавал на прошлой неделе. К сожалению, цифры нам никто не назвал, комментариев тоже особых не было... сказали только - очень плохо, высокий уровень креатинина, мочевины, в моче белок, что-то со свертываемостью (склонность к повышенному тромбообразованию). В просьеб посмотреть на анализы было отказано.
"Как вас включать в протокол - непонятно" (с.).

Две недели назад белка в моче не было - папа сдавал анализ, и коагулограмма была нормальная. Я понимаю, что если на почки Зомета еще могла повлиять негативно, то на сосуды - вряд ли... однако папино состояние очень ухудшилось именно после ее введения. Креатинин и мочевину, правда, мы не проверяли последний год... все было так хорошо, и анализ мочи был идеальный, и жалоб не было никаких - вот и расслабились...

Папе сегодня назначили уколы клексана в живот, кардиомагнил заменили на кардиоаспирин, добавили аллопуринол. Помимо этого он пьет крестор, нормодипин, нолипрел (иАПФ+диуретик), кальций с витамином Д. Ну, и НПВС (диклофенак) ежевечерне от болей спине и боку.

У меня 2 вопроса:
1. можно ли при нарушенных показателях функции почек (повышение креатинина и мочевины) делать вторую инъекцию ЗОМЕТЫ и надо ли производить перерасчет дозы?
2. как поступить с протоколом? Насколько опасен первый курс химии для почек?

И еще. Мы сегодня с папой долго говорили. Если мы откажемся от протокола, насколько мучительными будут для папы последние недели жизни? Он боится, что его может парализовать из-за растущих метастаз в позвоночнике, боится беспомощности и неподвижности. Проще говоря, как легче будет умирать - с химией или без нее?

[aberzoy]

Некоторые лекарства могут оказывать негативное воздействие на почки, что может привести к ухудшению почечной функции. Такими лекарствами являются аспирин, нестероидные противовоспалительные препараты (НПВП), такие как ибупрофен или напроксен, диуретики (мочегонные), ингибиторы АПФ, такие как эналаприл, рамиприл или фозиноприл"

Это неправда?В целом - правда.
Что касается инструкции - в инструкции написано, что во время лечения препаратом "пациентам необходимо назначение препаратов кальция перорально в дозе 500 мг и 400 МЕ витамина D ежедневно".

А на онкофорумах пишут, что в онкодиспансерах разных городов совершенно разные врачи-онкологи предупреждают своих пациентов об одном и том же - За препарат "отвечает" компания, которая его разрабатывала, испытывала и продает.

И основной ДОКУМЕНТ - это "Инструкция по применению".1. можно ли при нарушенных показателях функции почек (повышение креатинина и мочевины) делать вторую инъекцию ЗОМЕТЫ и надо ли производить перерасчет дозы?Читаем "Инструкцию по применению".
Пациентам, получающим золедроновую кислоту, необходимо определение уровня сывороточного креатинина перед каждым введением. При ухудшении функции почек у пациентов с костными метастазами необходимо отменить введение очередной дозы. При выявлении признаков ухудшения функции почек у пациентов с ГКЗ необходимо тщательное обследование для решения вопроса о преобладании потенциальной пользы применения золедроновой кислоты над возможным риском.

После начала терапии необходим тщательный мониторинг уровня кальция, фосфора, магния и креатинина в сыворотке крови, гематокрита и гемоглобина. Развитие гипокальциемии, гипофосфатемии или гипомагниемии требует кратковременной корригирующей терапии. Перед введением каждой дозы необходимо определение уровня сывороточного креатинина.

На остальные вопросы ответа дать невозможно.

[alfare]

Пожалуйста, помогите - очень плохо папе!
Сильные боли под лопаткой на стороне поражения и в позвоночнике. Он с утра выпил кетанол, уколол диклофенак, сейчас уже выпил диклоберл. Ничего не помогает. Не может лечь, дика боль. Что делать? Сейчас суббота, вечер. Что делать? Телефон химиотерапевта "вне зоны". Что можно СЕЙЧАС предпринять, чтобы облегчить боль?

[genbytu]

Боль под левой лопаткой? В любом случае острый болевой синдром повод для вызова скорой помощи. Придите в себя, Вы же врач.

[alfare]

Под правой лопаткой, на стороне поражения.

[alfare]

Не похоже на неотложное состояние со строны ССС. Развивалось постепенно, начаная с незначительных болей со вчерашнего дня и заканчивая настоящим приступом. Все утро работал за компьютером, боли были, но он их мог терпеть. Потом при попытке лечь они усилились, папа смог встать с кровати только при помощи другого человека. С тех пор не ложится и не садится, только ходит.
Первичен, со слов папы, позвоночник (как он говорил чуть раньше). Сейчас ни о чем не хочет говорить, даже к себе в комнату не пускает.

Скорую вызвать не разрешает.

[genbytu]

Ваш отец взрослый человек, он сам способен принять решение. Насильно оказывать помощь никто не может. Продолжение виртуальных консультаций в подобном формате невозможно. Если Вы как врач просите консилиума - это одно, но тогда стиль общения должен быть соответствующий. Если просите консультации как дочь - то консультируя Вас мы нарушаем правила форума, прямо говорящие о недопустимости консультации третьих лиц.

[alfare]

Добрый день всем, кто читал мою тему и помнит нашу истрию. Если можно, я коротко опишу события, случившиеся за последние потора месяца.

11 августа папе стали делать химию - паклитаксел+карбоплатин (1 раз в 21 день) + бавитуксимаб еженедельно. Самочувствие сразу же очень ухудшилось - развилась сильная слабость, нейропатия (ватные ноги, онемевшие руки, невозможность ходить, покалывания в ногах), сильные головокружения и боли в костях. В моче - преиодические подъемы белка (до 0,398), единичные цилиндры, эритроциты и лейкоциты; в крови повышался уровень креатинина и мочевины. После второй химии - сильная тошнота, высыпания на коже головы, выпадение волос, полная потеря аппетита и снова сильнейшие боли в костях и позвоночнике в сочетании с нейропатией. Появилось периодическое выделение мокроты с примесью крови (если сильно-сильно откашляться утром) Химию папа переносил настолько тяжело, что твердо решил отказаться от нее сразу после промежуточного обследования.

Сегодня (спустя три недели после втрого цикла ПХТ) прошли КТ и УЗИ ног.

Заключение УЗИ:
- до начала терапии (от 1 августа 2011) - без патологии.
- сегодня, после двух ПХТ: в аретриях обоих голеней кровоток замедлен, определяются единичные атеросклеротические бляшки, суживающие просвет сосудов до 50%. Признаки облитерирующего атеросклероза обеих голеней.

Заключение КТ:
При КТ грудной клетки, проведенной в спиральном режиме шагом 1 мм, в S2 правого легкого определяется многоузловое образование размерами 16х26х28 мм, сохраняется нечеткость и лучистость контуров и тяжистость к костальной плевре. Просвет трахеи и крупных бронхов не изменен. Субсегментарные бронхи не деформированы. Легочной рисунок не изменен. Сосуды верхнего средостения и корней легких не расширены. В плевральных полостях и в полости перикарда свободная жидкость не определяется. В верхнем средостении определяются единичные паратрахеальные, парааортальные лимфоузлы до 8 мм в диаметре. У передней стенки правого главного бронха определяется конгломерат парабронхеальных лимфоузлов размерами 13х16 мм, в области нижнедолевого бронха справа - солитарный бронхопульмональный лимфоузел 10х12 мм.

При КТ броюшной полости, проведенной в спиральном режиме шагом в 1 мм, печень обычных размеров, структура ее однородна. Внутрипеченочные протоки не расширены. Очаговых образований в печени не выявлено. Желчный пузырь не визуализируется. Холедох не расширен. Лимфоузлы в области ворот печени не увеличены. Поджелудочная железа не увеличена, структура железы однородная, глыбчатая. Проток поджелудочной железы не расширен. Парапанкреатическая клетчатк не изменена. Область Фатрова соска без особенностей. Селезенка не увеличена, стр-ра ее однородна, плотность обычная. Почки расположены типично, обычных размеров и формы. Паренима почек не изменена, полая система не расширена. Отмечается уплотнение паранефральной клетчатки. Брюшная аорта и нижняя полоая вена не изменены. Забрюшинные подвздошные лимфоузлы не увеличены.

В теле Th-3 определяется очаг деструкции размерами 13х20 мм, в теле Th-12 – очаг деструкции 12х17 мм. В правой дужке 3 поясничного позвонка определяется очаг деструкции 18х28, в теле правой подвздошной кости - очаг деструкции 8 мм.

Заключение: КТ-признаки периферической Br Ca левого легкого, вторичных изменений лимфоузлов средостения, корня правого легкого, позвоночника, подвздошной кости.

[alfare]

Т.е. за два курса жесткой ПХТ примерно на четверть уменьшился размер первичного очага - опухоль была размерами 25*35*45 мм, стала 16х26х28, лимфоузлы - практически без динамики, но зато появилось 2 новых костных метастаза в поясничном позвонке (самый большой из всех) и подвздошной кости.

Вопрос о целесообразности продолжения участия в протоколе мы должны были решить именно по результатам этого КТ. Наш химиотерапевт ушла в отпуск до начала октября, и посоветоваться с ней мы не можем. А координатор проекта (не врач, психолог по образованию) говорит, чтобы мы в пятницу (послезавтра) вновь шли на третий курс (одновременное введение трех препаратов). Но она, если честно, даже на результаты КТ не взглянула... не говоря уже об УЗИ.

Решение нужно принимать нам самим. Насколько я понимаю, продолжающее метастазирование свидетельствует о неэффективности ПХТ, даже несмотря на частичное уменьшение первичного очага и стабилизацию процесса в л/у? Очень не хочется еще раз проходить через тяжелую химию, если она показала свою неэффективность. Тем более, что нет никакой гарантии в том, он ее вообще перенесет (после второй всё было оооочень тяжело).
Пожалуйста, если кто-то может что-нибудь посоветовать в этой ситуации (продолжать участие в протоколе? изменить состав препаратов? проводить лучевую? отказаться от лечения и смириться с тем, что никто ничем помочь уже не сможет?)

[aberzoy]

Вопрос о целесообразности продолжения участия в протоколе мы должны были решить именно по результатам этого КТ."Мы" или это требование протокола?
В протоколе может быть определена дата КТ через 12 недель, а не 8.

Как правило, в большинстве протоколов наличие новых очагов - признак прогрессирования и пациент ДОЛЖЕН быть выведен из исследования. Наш химиотерапевт ушла в отпуск до начала октября, и посоветоваться с ней мы не можем. А координатор проекта (не врач, психолог по образованию) "Не верю".

У Вас на руках должна быть "Карточка участника Исследования", экземпляр Формы информированного согласия, в которых обязательно указаны телефоны для связи с лечащим врачом и/или Главным Исследователем, звонить по телефону которых Пациент имеет право (а подчас и должен) в любое время суток.

Отказаться от участия в Исследовании пациент имеет право в любой момент.

[alfare]

"Мы" или это требование протокола?
В протоколе может быть определена дата КТ через 12 недель, а не 8.

В нашем протоколе дата КТ определена была как предпоследний день перед третьим циклом ПХТ. Третий цикл ПХТ - в пятницу, 23.09. Первый был 11.09.

Как правило, в большинстве протоколов наличие новых очагов - признак прогрессирования и пациент ДОЛЖЕН быть выведен из исследования..

Вот, это именно то, что я хотела услышать. Т.е. появление новых очагов рассматривается как прогрессирование даже несмотря на частичную регрессию первичного очага? Спасибо большое!
В пятницу мы никуда не пойдем.

"Не верю"..

Увы. Врать я в принципе не умею, да и смысла нет никакого. Химиотерапевт действительно ушла в отпуск и уехала заграницу. А координатор действительно не имеет медицинского образования. Вот так.

У Вас на руках должна быть "Карточка участника Исследования", экземпляр Формы информированного согласия, в которых обязательно указаны телефоны для связи с лечащим врачом и/или Главным Исследователем, звонить по телефону которых Пациент имеет право (а подчас и должен) в любое время суток.

Отказаться от участия в Исследовании пациент имеет право в любой момент.

Да, так и есть. И копия протокола на руках, и информированное согласие, и номер телефона.


Спасибо Вам за отклик и разъяснение.
Теперь я знаю, что химиотерапия действительно неэффективна в случае немелкоклеточного рака легкого. И что в нашем случае официальная медицина действительно бессильна. Вы все были правы, намекая мне в свое время на то, что нам стоит отказаться от химии. Я просто в это тогда не могла поверить.

[genbytu]

А при предыдущих КТ поясничный отдел позвоночника и подвздошные кости в срезы попадали. При последнем исследовании снимки сравнивали? Остеосцинтиграфию выполняли?
Вы все были правы, намекая мне в свое время на то, что нам стоит отказаться от химии
Никто Вам ничего не намекал - Вам показалось. Вам рекомендовали объяснить всю ситуацию отцу, что-бы он сам принимал решение.

[alfare]

А при предыдущих КТ поясничный отдел позвоночника и подвздошные кости в срезы попадали..

Точно скзать не могу, но думаю - да, потому что смотрели те же самые органы брюшной полости, что и сейчас. Во всяком случае, описание КТ один в один, не отличается ни единой буквой. Было бы странно, если бы в прошлый раз при осмотре органов брюшной полости поясничный отдел с огромным мтс (до 28 мм) в срез не попал...

При последнем исследовании снимки сравнивали?.

Снимки нам на руки не дали, только копию заключения. Но, я думаю, что их сравнивали, т.к. врач очень квалифицированный и внимательный (он у меня в свое время рентгенологию преподавал, лет 15 назад...). Во всяком случае, его квалификация сомнений у меня не вызвает.

Остеосцинтиграфию выполняли?.

Самое интересное, что - да, выполняли. Заключение: без патологии. Т.е. даже те два очага деструкции в грудных позвонках не расценили как метастазы.

Никто Вам ничего не намекал - Вам показалось. Вам рекомендовали объяснить всю ситуацию отцу, что-бы он сам принимал решение.

Возможно. В любом случае, сейчас я на все произошедшее смотрю совершенно другими глазами. Я, наверное, со своими истериками и неприятием ситуации производила впечатление совершенной идиотки. Но я даже предположить не могла, что ТАК бывает. Никогда не поймешь и не поверишь, пока лично тебя не коснется...

[genbytu]

Самое интересное, что - да, выполняли. Заключение: без патологии. Т.е. даже те два очага деструкции в грудных позвонках не расценили как метастазы.
Достаточно необычно. А когда выполнялось исследование, возможно имеет смысл повторить его, или выполнить ПЭТ.

[alfare]

Исследование проводили в середине июля, т.е 2 месяца назад.
Нам тогда объяснили, что метод КТ во много раз более точный, и что видимо наши остеолитические метастазы сцинтиграфический метод " не опознал". Якобы они распознают только остеобластические мтс. Я тогда не стала углубляться в подробности, просто поверила на слово.

ПЭТ на Украине нет НИГДЕ. А самочувствие у папы сейчас такое, что он реально даже в Белгородскую область не доедет. Даже странно думать о том, что в конце июня это был еще СОВЕРШЕННО ЗДОРОВЫЙ полный сил мужчина.

Вы думаете, имеет смысл повторить сцинтиграфию?.. И пока не выходить из протокола? Не знаю... эта третья химия очень пугает, если честно.

В любом случае, спасибо Вам большое! Мы подумаем.

ЗЫ: а Зомета в нашем случае оказалась тоже неэффективной? Мы уже трижды ее прокапали. Может, поменять бифосфонат (на какой-нибудь, скажем, пероральный и подкожный? С венами у папы уже настоящая беда. :() ? Или смысла в такой замене нет - раз Зомета не подошла, то ничего не поможет?

[FRSM]

Здравствуйте! Некоторые соображения.

"...Заключение: КТ-признаки периферической Бр Ца левого легкого, вторичных изменений лимфоузлов средостения, корня правого легкого, позвоночника, подвздошной кости..."


Радиологическое заключение в подобных случаях должно быть построено по формату:

"По сравнению с предыдушим (до химиотерапии) исследованием замечены

- изменение обьёма первичной опухоли на ...%;
- изменение размеров лимфоузлов на ...мм;
- появление новых литических метастазов в ...;
- изменение размеров ранее замеченных костных метастазов на ...мм.
Ит.д...

Только на основании сравнительного описания в %% и мм можно сделать выводы о премежуточном результате лечения.

Сцинтиграфия, действительнo, малонадёжна при малых размерах остеолитических матастазов.

[genbytu]

С венами у папы уже настоящая беда.
Если все же будете продолжать химиотерапию, возможно имеет смысл подумать о установке постоянной венозной порт-системы.
а Зомета в нашем случае оказалась тоже неэффективной?
Критерий эффективности Зометы - отсутствие костных осложений.

[alfare]

Скажите, пожалуйста, есть все-таки смысл в замене Зометы на Рошевский Бондронат? Один из консультирующих нас врачей настаивает на такой замене - говорит, что "Зомета" не действует на папин вид рака, а "Бондронат" может и остановить распространение костных метастаз. Несколько смущает то, что Бондронат все-таки рекомендуется именно при метастатическом поражении костной ткани в результате рака молочной железы, и только. И еще тесные контакты доктора с медпредставителем Хоффман ля-Рош. :(

И еще. Последний папин анализ: повышение уровня креатинина до 141 (при верхней границе 115). Уровни кальция и мочевины в пределах нормы. Необходим ли перерасчет Зометы (коррекция дозы или времени введения) при таком уровне креатинина? Через пару дней собираемся вводить очередную дозу.

[vmark]

1. А вопросы по обезболиванию есть?
2. Учитывая повышение уровня креатинина, лучше вводить бондронат.

[alfare]

Спасибо большое, Марк Ариэльевич!
1. Вопросов по обезболиванию пока нет... папа "чувствует" позвоночник и длинные трубчатые кости ног, но это не та боль, которую невозможно было бы терпеть.
2. Т.е. Бондронат менее нефротоксичен? А можно ли ожидать большей эффективности Бондроната по сравнению с Зометой (имеется в виду появление новых очагов метастазирования)?

[vmark]

1. Да бондронат менее нефротоксичен.
2. Работ по лучшей эффективности бондроната перед зометой не читал. Бондронат лучше переносится.
3. Какие очаги метастазирования Вы имеете ввиду?

[alfare]

3. В костях. У папы на фоне ПХТ уменьшилась опухоль в легком, однако появились новые очаги в позвоночнике (в поясничном отделе и подвздошной кости). Хотя Зомету будем вводить уже 4 раз... вот врач и сказал, что химиопрепараты "на кости не действуют, видимо там другие клетки", а "Зомета для вас неэффективна, попробуйте Бондронат, чтобы приостановить появление новых очагов в позвоночнике". Вот, почти дословно...

[genbytu]

Зомета не предотвращает метастазирование, она лишь замедляет процесс разрушения кости.

[alfare]

Да я, в общем, так и поняла из Вашего предыдущего сообщения. Потому еще и засомневалась в целесообразности замены одного бифосфоната на другой.

А насчет "химиопрепараты "на кости не действуют, видимо там другие клетки"? Это действительно так? Я не очень понимаю, почему первичная опухоль дала позитивный ответ на ПХТ, а вторичные очаги - прогресс? Нам высказали альтернативное мнение насчет того, что стоит выйти из этого протокола и начать "вводить ту химию, которая будет действовать исключительно на кости". Разве есть разница между теми опухолевыми клетками, которые в легком, и теми, которые в костях? :confused:

[genbytu]

Потому еще и засомневалась в целесообразности замены одного бифосфоната на другой.
О возможных поводах для замены Вам написал Марк Азриелевич.

А насчет "химиопрепараты "на кости не действуют, видимо там другие клетки"? Это действительно так?
Не совсем. Цитостатики действуют на клетки опухоли, но восстановить разрушенную костную ткань они не могут.
почему первичная опухоль дала позитивный ответ на ПХТ, а вторичные очаги - прогресс?
К сожалению такая ситуация встречается.
"вводить ту химию, которая будет действовать исключительно на кости"
какую именно?
Разве есть разница между теми опухолевыми клетками, которые в легком, и теми, которые в костях?
Некоторая разница есть, вообще этот вопрос до сих пор малоизучен.

[alfare]

Спасибо, Егор Николаевич. Теперь более-менее ясно.

Так как мы уже купили Зомету, то еще раз введем ее, наверное. А на следующий раз, если креатинин будет по-прежнему высоким, перейдем на Бондронат.

[alfare]

Здравствуйте, уважаемые коллеги.

Если можно,я бы хотела еще раз с вами посоветоваться.
Для всех, кто помнит нашу историю болезни - пожалуйста, выскажите свои соображения относительно нашей дальнейшей тактики.

Папа в конце ноября 2011 года завершил 6 курсов ПХТ (карбоплатин, паклитаксел + бавитуксимаб). По результатам КТ после последней химии: первичный очаг в легком уменьшился более чем в 2 раза: было образование размерами 25*35*45 мм, стало 10*10*15. Исчез один бронхопульмональный лимфоузел (был размерами 10*20). Нам сказали, что результаты просто отличные, перевели на бондронат (из-за нефротоксичности Зометы) и папа остался в протоколе - т.е. раз в неделю ему продолжали вводить бавитуксимаб в/в. Сказали - вплоть до прегрессирования.
Во время промежуточного КТ в декабре дальнейший регресс прекратился, однако и прогрессирования отмечено не было, и врач в графе "заключение" написал долгожданное слово "стабилизация процесса".

Вчера (2 февраля) папа вновь прошел КТ (через 50 дней после предыдущего. Все это время он был без химии, только на бавитуксимабе и бондронате). По результатам вчерашнего КТ у нас пошло резкое ухудшение: очаг в легком увеличился в два раза (за 50 дней): был 10*10*15, стал 20*22*25. Все имеющиеся ранее метастазы (в лимфоузлах средостения и позвоночнике) выросли в среднем на 5 мм. Так же сказали, что появилось 2 новых метастатических очага в костях позвоночника (правда, в описании к КТ их почему-то нет, описаны только 5 старых очагов).

В общем, дела плохи. Врач сказал, что один бавитуксимаб бех ПХТ не работает, и что нет смысла продолжать введения препарата. С протокола папу сегодня сняли.

Теперь остается открытым вопрос, как жить дальше и что еще можно сделать (с паллиативной целью) для продления и улучшения качества жизни и уменьшения размеров опухоли.

Папины последние анализы (общеклинические, биохимия будет взята в понедельник):

Анализ крови:
-Нв=130
-Эритроциты=3,45 (еще не восстановились окончательно после химии)
-ЦП=1,13
-Лейкоциты=6,7
-СОЭ=40 мм/ч
-Тромбоциты=177,2
-Э=5
-П=6
-С=60
-Л=25
-М=4

Допплерография ног: без особенностей.

Анализ мочи:
-белок=0,9
-эпителий местами в препарате почек 1-2 в п/зр
-лейкоциты=4-6 в поле зрения
-эритроциты неизмененные 1-2 в поле зрения
-цилиндры гиалиновые 1-2 в каждом поле зрения, цилиндры зернистые 2-3 в каждом поле зрения
-слизи немного

В связи с плохими анализами мочи (белок держится стабильно высокий вот уже 2 месяца, при этом креатинин и мочевина месяц назад, на время последней биохимии, были на верхней границе нормы) возникает еще один вопрос: насколько рискованно будет возвращаться к введению Зометы? Дело в том, что врач вчера сказал, что бондронат нам не подходит совершенно, а Зомета все-таки обладает выраженной противоопухолевой активностью, и лучше вернуться к ней.

Стоит ли облучать очаги в позвоночнике?
Стоит ли проводить лучевую терапию очага в легком?
Стоит ли попробовать другую схему химиотерапии?

Вообще, как в такой ситуации нам лучше действовать?
Заранее большое спасибо.

[genbytu]

при этом креатинин и мочевина месяц назад, на время последней биохимии, были на верхней границе нормы) возникает еще один вопрос: насколько рискованно будет возвращаться к введению Зометы?Имеет смысл повторить биохимический анализ, кроме того посмотреть уровень кальция.
Стоит ли облучать очаги в позвоночнике?
Стоит ли проводить лучевую терапию очага в легком?
Стоит ли попробовать другую схему химиотерапии?
Сейчас сложно оценить возможность специального лечения. Лучевая терапия в подобных ситуациях обычно проводится с паллиативной целью, например с целью купирования болевого синдрома. Целесообразно проконсультироваться у химиотерапевта и радиолога очно, если позволяет состояние больного - вернуться к проведению химиотерапии.

[vmark]

А есть боль или др. симптомы, которые не контролируются?

[alfare]

Сегодня была у химиотерапевта, в голове многое прояснилось. Сейчас постараюсь скомпилировать...

1. Химиотерапевт считает, что основная опасность для папы - "сломаться". ((((((( Она предлагает пройти курс облучений на область позвоночника (20 сеансов) на несколько позвонков, в которых есть наиболее большие метастатические остеолитические деструкции.

Я много раз читала, и Егор Николаевич выше тоже об этом писал, что это стоит делать в основном с целью купирования болевого синдрома. Нестерпимых болей пока нет. Стоит ли облучать позвоночник с профилактической целью? Насколько реально облучение поможет предотвратить перелом позвоночника?
И еще. Папа, я знаю, очень боится облучения. Несколько человек из дальнего круга знакомых, прийдя на лучевую терапию, что называется, "своими ногами", больше не встали, т.е. увозили их уже на инвалидных колясках, а один ходит, но периодически "падает" (подкашиваются ноги). Рассказы об этом произвели огромное впечатление. :(
В связи с этим вопрос - насколько облучение позвоночника опасно в плане возможных параличей/парезов?

2. Химиотерапевт, после долгой беседы, предложила следующее. Через месяц-полтора должен быть (это еще не точно) очередной протокол, куда нас может быть (это еще менее точно) смогут потенциально включить. Пока все это еще на уровне разговоров, т.к. даже препаратов в Украине пока еще нет. До этих пор она предлагает (не настаивая) пройти химиотерапию (один курс) по следующей схеме:
- этопозид - 5 дней подряд
- карбоплатин (или цисплатин) - однократное введение
Говорит, что схема не очень тяжелая (папа очень тяжело переносил прошлые химии).
Насколько оправдано проведение такого курса? Я имею в виду - стоит ли сейчас идти на эту терапию, с учетом того, что в марте, возможно, предстоит следующая тяжелая химиотерапия? Может, пока лучше дать организму месяц отдохнуть? Или за этот месяц может произойти много нехорошего? :(

Вообще, чему отдать предпочтение - химии или облучению позвоночника?

3. Есть смысл заказать папе корсет уже сейчас, и носить его с целью профилактики переломов? Или только сделаем хуже (атрофируем естественный мышечный корсет)?

Спасибо Вам большое за советы. Очень боюсь принять неправильное решение и как-то навредить папе своими неверными представлениями... поэтому советуюсь. Химиотерапевт ни на чем особенно не настаивает (и это понятно), но, как мне кажется, особенно беспокоит ее спина и возможность патологических переломов.

[alfare]

Имеет смысл повторить биохимический анализ, кроме того посмотреть уровень кальция.

Егор Николаевич, в понедельник сдаем анализы, сразу напишу и относительно кальция, и относительно креатинина/мочевины.
Папа хочет переходить на зомету, а я боюсь... бондронат менее нефротоксичен, но и менее (как мне кажется) эффективен. В общем, буду рассчитывать на Ваши советы в плане выбора препарата.

[alfare]

А есть боль или др. симптомы, которые не контролируются?

Марк Азриелевич, спасибо! Насколько я могу судить, нестерпимых болей пока нет. Папа все время "чувствует" позвоночник, а последние 2 недели у него начало сильно болеть плечо (но не на стороне поражения, а с противоположной стороны). Болит так, как будто "тянет" дельтовидную мышцу. В этом месте сформировалась даже небольшая припухлость. Папа говорит, что 5 лет назад так уже было, болело несколько месяцев, тоже припухало, но тогда он мог делать физиотерапию, а теперь спасается только НВПС в/м и анальгетиками перорально. Еще приносит облегчение сухое тепло на облать мышцы.
Болит сильно, иногда по ночам не спит, а сидит в креле - ждет, пока хоть как-то подействует обезболивающее. :( Однако папа на ногах и продолжает по мере сил работать. Я опасалась, что это новые метастазы, но при описании КТ никаких новых мтс в этой области нам не описали - ни в позвонке, ни в лимфоузлах.
Так что мы для себя решили, что это все-таки миозит или остеохондроз.

[genbytu]

Она предлагает пройти курс облучений на область позвоночника (20 сеансов) на несколько позвонков, в которых есть наиболее большие метастатические остеолитические деструкции.
Что по этому поводу говорит радиолог?
Стоит ли облучать позвоночник с профилактической целью? Насколько реально облучение поможет предотвратить перелом позвоночника?
Основными способами профилактики патологических переломов являются
-адекватная системная химиотерапия
-прием бифосфонатов
-при угрозе перелома, консультация ортопеда, с целью определения возможности выполнения вертебропластики
Лучевая терапия в некоторых ситуациях используется, однако для определения ее целесообразности в данном случае, необходима очная консультация радиолога. Кроме того с радиологом можно будет обсудить возможные осложнения и последствия лучевой терапии.
Насколько оправдано проведение такого курса? Я имею в виду - стоит ли сейчас идти на эту терапию, с учетом того, что в марте, возможно, предстоит следующая тяжелая химиотерапия?
Что за протокол Вам предлагают? Каков условия включения?
Судя по Вашему описанию, при проведении системной химиотерапии препаратами платины и таксанами - был отчетливый положительный эффект. Прогрессирование наступило после отмены химиотерапии и переходе на монотерапию таргетным препаратом.
Если это так, то продолжение химиотерапии целесообразно, естественно если позволяет состояние пациента.
Вообще, чему отдать предпочтение - химии или облучению позвоночника?
Если есть высокая угроза патологического перелома, то нужно заниматься позвоночником. Для этого, как я уже говорил необходима консультация радиолога и ортопеда. Кроме того, необходим контроль анализов и определение возможности продолжения терапии бифосфонатами.
3. Есть смысл заказать папе корсет уже сейчас, и носить его с целью профилактики переломов? Или только сделаем хуже (атрофируем естественный мышечный корсет)?
Корсет может быть полезен. Однако самостоятельно выбирать я бы не рекомендовал, необходимый тип корсета можно будет обсудить с ортопедом.

[alfare]

Егор Николаевич, спасибо за ответ.

Что по этому поводу говорит радиолог?

Ничего, мs с радиологом не встречались. Я так поняла, что там такая система - что лечащий врач (химиотерапевт) назначит, то радиолог и выполнит. В любом случае, к радиологу мы можем отправиться на консультацию только в случае нашего согласия на облучение.

Основными способами профилактики патологических переломов являются
-адекватная системная химиотерапия
-прием бифосфонатов
-при угрозе перелома, консультация ортопеда, с целью определения возможности выполнения вертебропластики
Лучевая терапия в некоторых ситуациях используется, однако для определения ее целесообразности в данном случае, необходима очная консультация радиолога. Кроме того с радиологом можно будет обсудить возможные осложнения и последствия лучевой терапии.

Я поняла. Жаль, что никто из радиологов не просматривает тему... боюсь, что не удастся получить толковую консультацию здесь, на месте. :(

Что за протокол Вам предлагают? Каков условия включения?

Пока ничего более конкретного сказать не могу. Препараты не назывались, дизайн исследования тоже со мной не обсуждался - сказали, что скорее всего будет возможность очередного включения в протокол, и всё. Надеюсь, что это будет протокол, оговаривающий возможность включения людей, ранее получавших химиотерапию по поводу аденокарциномы и и закончивших её в связи с прогрессированием.

Судя по Вашему описанию, при проведении системной химиотерапии препаратами платины и таксанами - был отчетливый положительный эффект. Прогрессирование наступило после отмены химиотерапии и переходе на монотерапию таргетным препаратом.
Если это так, то продолжение химиотерапии целесообразно, естественно если позволяет состояние пациента.

Да, это так. И состояние сейчас вроде бы позволяет... если забыть о почках и все еще сохраняющейся периферической нейропатии. Но сами 6 курсов прошедшей химии папа перенес очень тяжело, практически со всеми возможными осложнениями, и каждый раз говорил, что на очередную химию не пойдет, не выдержит... :(

Я понимаю, что химия целесообразна, просто мысли следующие - если будет возможность эффективной химии через месяц-полтора, насколько оправданным будет "промежуточная" химия? Может, лучше дать организму еще месяц отдыха? Или с таким быстрым временем удвоения опухоли через месяц может быть уже поздно?

И относительно этопозида - я прочитала, что он применяется для лечения мелкоклеточного рака легких. А у папы аденокарцинома. :( Может, нам лучше будет подобрать другую схему и приобрести более эффективные препараты? Какие именно? Все равно приобретать все будем за свой счет, т.е. тут есть возможность для маневра, это же не протокол...

Если есть высокая угроза патологического перелома, то нужно заниматься позвоночником. Для этого, как я уже говорил необходима консультация радиолога и ортопеда. Кроме того, необходим контроль анализов и определение возможности продолжения терапии бифосфонатами.

Не знаю, наверное, угроза есть, раз врач так считает. :(
Все-таки 7 (или 5?) метастазов в позвоночнике. :ac: Не знаю, что делать. :( Надо где-то искать радиолога для консультации...

Корсет может быть полезен. Однако самостоятельно выбирать я бы не рекомендовал, необходимый тип корсета можно будет обсудить с ортопедом.

Спасибо большое, буду думать.
А корсет надо будет носить все время, или только при нагрузках (работа, транспорт)?

[vmark]

А какие обезболивающие получает и по какой схеме? Других симптомов (запоры, нарушение мочеиспускания или др.) нет?

[genbytu]

В любом случае, к радиологу мы можем отправиться на консультацию только в случае нашего согласия на облучение.
Извините, но это не так. С радиологом и ортопедом Вы вполне можете проконсультироваться в любое время. Радиолог самомостоятельный специалист, который сам определет показания и противопоказания к лучевой терапии.
Тактика лечения в подобных случаях должна определяться путем совместного обсуждения случая. Это в идеале, на практике обычно больному приходится ходить по всем необходимым специалистам.
Если через месяц возможно участие в протоколе, а у больного в настоящее время наблюдаются явления нейропатии и нефропатии (анализы Вы так и не представили), то перерыв - целесообразен.
По поводу схемы, если были эффективны Таксаны с Платиной, то и продолжать желательно по той же схеме. Возможно с редукцией доз, или со сменой препаратов.

[alfare]

А какие обезболивающие получает и по какой схеме?

Да никакой толком схемы нет... если болит не очень сильно, - терпит. Если сильно - пьет либо НПВС, либо что-то типа "Имет", "Кетанов". Кетанов помогает плохо. Если очень-очень болит - те же НПВС, но в/м. Дело в том, что за 15-20 лет жизни с подагрой к костно-суставным болям уже относишься по накатанной - как раньше снимал боль в периоды обострений (поначалу индометацином, затем более современными аналогами), так и сейчас снимает. С переменным успехом.

Других симптомов (запоры, нарушение мочеиспускания или др.) нет?

К счастью, пока нет. Во всяком случае, не признается. :(

[alfare]

Извините, но это не так. С радиологом и ортопедом Вы вполне можете проконсультироваться в любое время. Радиолог самомостоятельный специалист, который сам определет показания и противопоказания к лучевой терапии.

Будем пытаться.
Но в принципе мне достаточно того, что Вы написали - основным методом профилактики патологических переломов облучение не является.

Если через месяц возможно участие в протоколе, а у больного в настоящее время наблюдаются явления нейропатии и нефропатии (анализы Вы так и не представили), то перерыв - целесообразен.

Егор Николаевич, завтра с утра сдаем все анализы. Сразу же выложу, как смогу. Спасибо за совет относительно целесообразности перерыва. Нейропатия и правда есть - ноги до сих пор "ватные", "чужие", походка неуверенная, и есть чувство ползания мурашек. Не так, конечно, как было во время химии - тогда вообще был ужас, если честно, :( - но все-таки есть.

По поводу схемы, если были эффективны Таксаны с Платиной, то и продолжать желательно по той же схеме. Возможно с редукцией доз, или со сменой препаратов.

Спасибо!
Цисплатин или карбоплатин - это ведь тоже платина? А что предпочесть, если все-таки врач настоит на химии? И на что целесообразней заменить этопозид?

[genbytu]

Цисплатин или карбоплатин - это ведь тоже платина?
Да, так же, как и Оксалиплатин, Элоксатин и т.д.
А что предпочесть, если все-таки врач настоит на химии? И на что целесообразней заменить этопозид?
Виртуально это не решается. Кроме-того, я не химиотерапевт и не радиолог, а хирург. Это не совсем моя сфера деятельности.

[alfare]

Выкладываю наши позавчерашние анализы:

Кальций (общий, сывороточный) - 2,20 (2,15-2,50 ммоль/л)

Моча:
белок 0,066 г/л
эпителий плоский единичный
эпителий переходный 0-1-2 в п/зр
лейкоциты: 8-10-12 в п/зр
цилиндры: гиалиновые единичные в препарате
соли: оксалаты незначительно
бактерии незначительно

Кровь:лейкоциты: 8,46 (норма от 4 до 9)
нейтрофилы (%) - 59,2 %
нейтрофилы (ANC) - 5,00
Эритроциты (RBC) - 4,38
Нв = 131 г/л
ЦП= 0,90
Гематокрит (HCT) = 39,2%
Средний объем эритроцитов (MCV) = 89,5
Среднее содержание гемоглобина (МСН) = 29,9
Тромбоциты = 260

Биохимия:
Мочевина = 7,3 (2,5-8,5)
Креатинин = 117 (44-115)
Билирубин общий = 16,9 (8,6-20,5)
АЛТ = 21,3 (5-40)
АСТ = 22,9 (5-40)
Щелочная фосфотаза = 156 (80-306)
Глюкоза = 5,7 (4,2-6,1)
ГГТ = 16,2 (10-49)
ЛДТ = 244 (170-480)

Решили все-таки продолжать вводить бондронат (из-за меньшей нефротоксичности). Креатинин хоть и незначительно, но все-таки повышен. :( Нам не нужен пересчет дозы по бифосфонату?

[genbytu]

При данных анализах, возможно применение Зометы, под контролем уровня креатинина.

[alfare]

Спасибо Вам, Егор Николаевич. Увы, уже купили бондронат, так что завтра введем его... а дальше загадывать не буду. :(

Я сегодня купила уже и Ластет, Карболатин (Эбева). Расстроила меня медпредставитель до слез... даже продавать препарат мне не хотела - сказала, что после схемы Таксан+Платина+моноклональные антитела схема с платиной и этопозидом не то что не эффективна, а смехотворна. Говорит - не тратьте деньги, все равно ведь не поможет... кто вам только такую "гениальную" схему назначил? :(

В общем, я даже не знаю, что делать. Препараты купила, но стоит ли их вводить? Я же хочу реально хоть чем-то попытаться помочь, как-то оттянуть неизбежное прогрессирование, а не просто капать что-то "для галочки", лишь бы папа считал, что его лечат. Получается, что эта схема - для отвода глаз? Может, пойти еще раз к врачу, попросить заменить схему на более дорогую, но и более эффективную? (((

И еще я очень хочу посоветоваться с радиологом относительно костей позвоночника...

[genbytu]

Вы следующий раз этому говорливому медпредставителю, предложите держать свое мнение при себе.
Карбоплатин это так же платина. Если не получится попасть в протокол - обсудите с химиотерапевтом возможность и целесообразность замены Этопозида на что-то из группы таксанов.

[FRSM]

"Увы, уже купили бондронат, так что завтра введем его..."

Рекомендовать что-либо заочно в подобных ситуациях очень сложно, но не могу представить с какой целью будет применяться Бондронат. ИМХО, терапевтически он не поможет, а состояние пациента может ухудшиться.

[FRSM]

Side-effects hypocalcaemia, hypophosphataemia, influenza-like symptoms (including fever, chills, and muscle pain), bone pain; oesophageal reactions (see below), diarrhoea, nausea, vomiting, gastritis, abdominal pain, dyspepsia, pharyngitis; headache, asthenia, rash; rarely anaemia, atypical femoral fractures (see MHRA/CHM advice), hypersensitivity reactions (pruritus, bronchospasm and angioedema reported); urticaria; injection-site reactions; very rarely osteonecrosis of the jaw (see Bisphosphonates: Osteonecrosis of the Jaw)
Oesophageal reactions Severe oesophageal reactions reported with all oral bisphosphonates; patients should be advised to stop tablets and seek medical attention for symptoms of oesophageal irritation such as dysphagia, pain on swallowing, retrosternal pain, or heartburn

[alfare]

"Увы, уже купили бондронат, так что завтра введем его..."

Рекомендовать что-либо заочно в подобных ситуациях очень сложно, но не могу представить с какой целью будет применяться Бондронат. ИМХО, терапевтически он не поможет, а состояние пациента может ухудшиться.

Почему не поможет? :ac: Ведь бифосфонат мы применяем именно с целью профилактики компрессионных переломов? :ac:
А Зомета поможет? :(

[genbytu]

Евгений Александрович, побочные эффекты есть у всех препаратов. Бондронат достаточно эффективен при метастазах в кости, не оказывая при этом нефротоксического действия. Конечно большинство исследований проводилось при раке молочной и предстательной железы. Например:
Abstract
Intravenous ibandronate at a dose of 6 mg every 3-4 weeks in patients with breast cancer and bone metastases produced a significant, 40% reduction in the relative risk of skeletal-related events. Oral ibandronate at a dose of 50 mg once daily for 96 weeks similarly reduced the overall skeletal morbidity, equating to a reduction in the relative risk of skeletal-related events of 38% relative to placebo. Ibandronate was generally well tolerated in clinical trials and their long-term extensions. Both type of administration significantly improve patients' health-related quality of life. There was no evidence of renal toxicity with iv. or oral ibandronate.
Или
Managing neoplastic bone disease with ibandronic acid: a preclinical and clinical data update.
Pecherstorfer M.
Source
Hematologic-Oncologic Service, Landeklinikum Krems, Mitterweg 10, A-3500 Krems, Austria.
Abstract
BACKGROUND:
Bisphosphonates are the standard of care for treating and preventing the complications of bone metastases. Ibandronic acid is available in effective and well-tolerated oral (50 mg daily) and intravenous (6 mg via > or = 15 min infusion every 3-4 weeks) formulations.
OBJECTIVES:
This paper reviews the latest preclinical and clinical data supporting the use of ibandronic acid for the prevention and treatment of the skeletal complications of neoplastic bone disease, focusing on metastatic breast cancer. The aim was to update a review of ibandronic acid published in 2004 by the current author.
CONCLUSIONS:
Ibandronate remains the only bisphosphonate with approved oral and intravenous formulations; ibandronate should be considered when designing a bisphosphonate-containing regimen for patients with bone metastases from breast cancer.
Но и по немелкоклеточному раку легкого результаты все же есть
A comparative study of intravenous ibandronate and pamindronate in patients with bone metastases from breast or lung cancer: effect on metastatic bone pain.
Heras P, Hatzopoulos A, Heras V, Kritikos N, Karagiannis S, Kritikos K.
Source
General Hospital of Nafplio, Department of Internal Medicine, Nafplio, Greece.
Abstract
We compared the effects of ibandronate and pamindronate in patients with bone metastases from breast or lung cancer and we found that ibandronate is superior to pamindronate in alleviating pain, improving mobility and quality of life, and reducing bone resorption indices in patients with bone metastases from breast or lung cancer.
или
Rapid infusion of ibandronate in lung cancer patients with bone metastases.
Kiagia M, Karapanagiotou E, Charpidou A, Dilana K, Dionellis G, Dannos I, Georgiou E, Syrigos KN.
Source
Oncology Unit, Third Department of Medicine, Athens School of Medicine, Sotiria General Hospital, Athens, Greece.
Abstract
BACKGROUND:
The high prevalence of bone metastases in stage IV non-small cell lung cancer (NSCLC) patients contributes substantially to the burden of the disease by resulting in significant skeletal morbidity. Ibandronate is a new generation of bisphosphonates (BPs) with demonstrated clinical benefit in breast and prostate cancer patients with bone metastases.
PATIENTS AND METHODS:
In 32 patients with newly diagnosed NSCLC and bone metastases, 4 mg of ibandronate were administered, as a rapid 20-minute intravenous infusion every 3-4 weeks.
RESULTS:
A total of 189 infusions were administered over a 24-month period, during which a statistically significant decrease in calcium serum levels (p=0.03) was observed. The serum levels of alkaline phosphatase (ALP) were also decreased, but not significantly. With regard to clinical efficacy, 24 of our patients stabilized or reduced their need for analgesic treatment. The reduced time of infusion (20 min vs. 2 h) did not correlate with any side-effects, including vital sign deterioration and renal dysfunction.
CONCLUSION:
The rapid infusion of ibandronate in lung cancer patients with bone metastases is a safe and convenient procedure that may be administered in a day-clinic setting.
По Зомете доказательная база конечно посильнее, но и при нарушении функции почек ее следует использовать с осторожностью.

[alfare]

Вы следующий раз этому говорливому медпредставителю, предложите держать свое мнение при себе.
Карбоплатин это так же платина. Если не получится попасть в протокол - обсудите с химиотерапевтом возможность и целесообразность замены Этопозида на что-то из группы таксанов.

Она как раз и говорила о том, что с таксанов нельзя было уходить ни в коем случае. Объясняла, что схема, которую мы получали - самая мощная и эффективная, а та, которую будем получать - из серии "терапия первой линии", если и может помочь, то только при 1-2 стадии... и то вряд ли.

Говорила, что надо покупать гемзар, или винолербин.
И что в протокол нас больше не включат, раз такую схему назначают, - просто тянут время...

В общем, мрак. :(

[FRSM]

Я ориентируюсь на нашу политику прошлого года, Егор Николаевич. Показания сводятся к:

- Reduction of bone damage in bone metastases in breast cancer...
- Hypercalcaemia of malignancy...
- Treatment of postmenopausal osteoporosis...

[genbytu]

а та, которую будем получать - из серии "терапия первой линии", если и может помочь, то только при 1-2 стадии... и то вряд ли.
Это говорит о том, что медпред мало что понимает в клинической онкологии.
Отсутствие Таксанов в одном из курсов - не критично и уже тем более не может являться причиной для паники.
Почитайте этот обзор (этот обзор) , он на русском языке.
Как видите, Платина с Этопозидом рассматриваются в качестве одного из вариантов.
Или это исследование (это исследование), в нем говорится о лечении пожилых пациентов с местнораспространенным раком легких. Проводилась химиотерапия платиной с этопозидом, паралельно с лучевой терапией, добавление таксанов результаты не улучшило, зато добавило токсичности.

В данном случае схема Таксаны + Платина - была эффективна, именно поэтому целесообразно продолжать химиотерапию по этой схеме, а не потому что она "дорогая" или "сильная".

[genbytu]

- Reduction of bone damage in bone metastases in breast cancer...

А при костных метастазах другой этиологии что применяете?

[FRSM]

"А при костных метастазах другой этиологии что применяете?"


Сложный вопрос. Я бы сказал "других етиологий". Единого ответа нет, к сожалению, надеемся на целевую,смешанные терапии.

[alfare]

"А при костных метастазах другой этиологии что применяете?"


Сложный вопрос. Я бы сказал "других етиологий". Единого ответа нет, к сожалению, надеемся на целевую,смешанные терапии.

Евгений Александрович, как Вы считаете, а облучение отдельных очагов деструкции в позвоночнике поможет хоть как-то предотвратить его дальнейшее разрушение (и таким образом в какой-то степени профилактировать переломы)?

[FRSM]

Int. J. Radiation Oncology Biol. Phys., Vol. 79, No. 4, pp. 965–976, 2011


PALLIATIVE RADIOTHERAPY FOR BONE METASTASES: AN ASTRO
EVIDENCE-BASED GUIDELINE


CONCLUSIONS
External beam radiotherapy has been, and continues to be,
the mainstay for the treatment of painful, uncomplicated
bone metastases. Although various fractionation schemes
can provide good rates of palliation, numerous prospective
randomized trials have shown that 30 Gy in 10 fractions,
24 Gy in 6 fractions, 20 Gy in 5 fractions, or 8 Gy in a single
fraction can provide excellent pain control and minimal side
effects. The longer course has the advantage of a lower inci-
idence of repeat treatment to the same site, and the single
fraction has proved more convenient for patients and caregivers. Repeat irradiation with EBRT might be safe, effective, and less commonly necessary in patients with a short
life expectancy. Bisphosphonates do not obviate the need
for EBRT for painful sites of metastases and might, indeed,
act effectively when combined with EBRT. SBRT might be
useful for patients with newly discovered or recurrent tumor
in the spinal column or paraspinal areas; however, the Task
Force suggests that SBRT be reserved for patients who fit
specific inclusion and exclusion criteria, who undergo treatment at centers with sufficient training and experience, and
should preferably be treated within the confines of a therapeutic trial.
The use of radionuclides seems most appropriate in circumstances in which patients have several sites of painful
osteoblastic metastases in an anatomic distribution greater
than that which could conveniently or safely be treated
with EBRT. Hemibody RT is an option for these patients
who reside in geographic areas where radionuclides are
not readily available or when they are medically contraindicated.

Surgical decompression and stabilization plus postoperative
RT should be considered for selected patients with singlelevel spinal cord compression or spinal instability, unless the
patients have an anticipated life expectancy that is too short.
Kyphoplasty and vertebroplasty might be useful for the treatment of lytic osteoclastic spinal metastases or in cases of spinal instability for which surgery is not feasible or indicated.
They do not obviate the need for EBRT, and no data are available to suggest that the addition of vertebroplasty or kyphoplasty further improve symptoms or has a greater effect on
clinically significant endpoints than EBRT alone. Additional
prospective trials are needed to better define whether a patient

population exists that would benefit from treatment with kyphoplasty or vertebroplasty, and, if so, how those procedures
should best be sequenced with EBRT.
Finally, all future trials should measure consistent variables
as defined by the International Consensus on Palliative Radiotherapy Endpoints, as well as assessing functional domains
and quality of life with validated instruments such as the European Organization for Research and Treatment of Cancer bone
metastases quality-of-life questionnaire (18, 19). The proper
management of painful osseous metastases demands prompt
discovery,discovery, appropriate pharmacologic management, and the
data-driven use of palliative EBR.

[genbytu]

В принципе у нас принимаются те-же подходы.
that 30 Gy in 10 fractions, 24 Gy in 6 fractions, 20 Gy in 5 fractions, or 8 Gy in a single fraction can provide excellent pain control and minimal side effects.
При болях лучевую терапию используем достаточно активно, радиологи обычно назначают 10 фракций по 3 Гр, но и более крупные фракции применяются.
Широко использовать таргетную терапию, к сожалению, возможности нет.
Хирургическую коррекцию так-же применяем, для этого обычно направляем больных в ЦИТО.
Но при отсутствии болевого синдрома, на лучевую терапию, наши радиологи - больных не берут.

[alfare]

Здравствуйте, уважаемые доктора.

Прошли пятидневный курс рекомендованной химии (платина + этопозид). В общем, состояние ухудшилось, конечно, - все время тошнит, сильная слабость, кости болят, появилась терпимая боль (жжение) в возможной проекции опухоли (справа вверху, фактически у позвоночного столба).

Вчера сдали анализы:
Клиника мочи: белок 0,091 г/л, единичные эритроциты, лейкоциты 1-2-4 с п/зр, местами скопления до 20 в п/зр, цилиндры единичные гиалиновые в препарате, зернистых цилиндров нет, эпителий местами. слизи и бактерий умеренное количество.

Клиника крови: гемоглобин 124 (при норме у мужчин свыше 130 г/л), эритроциты и гематокрит - нижняя граница нормы, цветной показатель - норма, тромбоциты - норма, лейкоциты 3,75 (при норме от 4 до 9).

В коагулограмме: все в норме, фибриноген повышен - 8,58 (при норме от 3 до 6,13)
В биохимии крови: все в норме, включая печеночные фракции, щелочную фосфатазу, глюкозу и мочевину, но высокий креатинин - 124 (при норме у мужчин до 115). :(

Врачи настояли на проведении остесцинтиграфии (сделали на следующий день после химиотерапии, врач-радиолог по этому поводу сильно ругалась, но у нас не было выбора :(). Результат:
"на сцингтиграммах всего скелета, полученных в передней и задней прямых проекциях, визуализируются очаги гиперфиксации (умеренного типа) в проекции: 1) грудного отдела позвоночника на уровне Th10-11 - 144%, 2) крестцово-подвздошного сочленения справа - 136%, 3) правой большеберцовой кости - 130% Заключение: умеренная перестройка костной ткани (дегенеративного возрастного характера?)"

В общем, я сравнила с предыдущим (июльским) заключением: всё тоже самое было написано и в прошлый раз, даже проценты практически совпадают. Врач в прошлый раз сказала, что это возрастные изменения. Сейчас - "возможно возрастные, возможно метастазы". :(

Если можно, у меня несколько вопросов:
1. Надо ли каким-то специальным образом повышать упавшие лейкоциты?
2. Надо ли принимать нефропротекторы (леспенефрил, канефрон) в связи с ухудшающимся состоянием почек?
3. Как можно трактовать результаты сцинтиграфии? Это что, настолько приблизительный метод диагностики? Когда мы делали ее летом, было 2 мтс в позвоночнике, сейчас их 5 (7?). Почему картина на сцинтиграммах никак не изменилась? И как можно все-таки отдифференцировать возрастные изменения от мтс?

[genbytu]

1. При данных показателях - нет.
2. Нет
Как можно трактовать результаты сцинтиграфии? Это что, настолько приблизительный метод диагностики?
Эти вопросы необходимо задать проводившим исследование специалистам.
Почему картина на сцинтиграммах никак не изменилась?
А как по Вашему она должна изменяться?
И как можно все-таки отдифференцировать возрастные изменения от мтс?
Выкладываемые ранее заключения КТ - говорят о метастазах.

[alfare]

Уважаемые доктора!

Пожалуйста, напишите свое мнение относительно того, показано ли папе облучение - но не метастазов в позвоночнике, а самой опухоли. Я, помнится, прошлым летом, когда в панике читала все подряд и в общем плохо всё понимала, неоднократно наталкивалась на информацию о том, что химиотерпаия при НМРЛ не эффективна, а вот радиотерапия (линейный ускоритель) иногда дает неплохие результаты.

Облучение опухоли в легком нам никто ни разу не предложил, тогда как линейный ускоритель у нас в городе есть, и вроде бы даже неплохой. Может, стоит самим попросить?..

[alfare]

Cовсем растерялась. :(

Проконсультировались с двумя радиологами, их мнения разошлись. Один говорит, что стоит попробовать лучевую - это может частично разрушить опухоль и затормозить развитие процесса, тем самым продлив жизнь.

Второй сказал, что надо оставить человека в покое, что с его точки зрения ничего не надо - ни "химий", ни лучевых, потому что за всю свою жизнь он еще ни разу не видел больного с 4 стадией рака легких, живущего дольше 6 месяцев, максимум - год. Сказал, что единственное, что сейчас следует делать - это запастись морфием, т.к. когда он понадобится, нам никто его не выдаст, так как на Украине с этим большие проблемы, мало кто может позволить себе качественное обезболивание.

Я не знаю, как поступить... и что сказать папе. Он очень прислушивается к моему мнению, каждый раз говорит: а ты как думаешь, стоит на это идти? :( А что я ему могу посоветовать? :(

Пожалуйста, напишите мне, как вы считаете, что целесообразней? Возможно ли (пусть даже по теории вероятности шансы небольшие) вызвать частичный регресс при помощи ее облучения?..

[alfare]

Никто не отвечает... :(

Нашла статью Нормантович В.А. "РАК ЛЕГКОГО: ТЕНДЕНЦИИ В ДИАГНОСТИКЕ И ЛЕЧЕНИИ". Цитата:

"Немелкоклеточный рак легкого. Лучевая терапия в подавляющем числе наблюдений остается основным и единственным лечебным методом. Выполняя функцию местно-регионарного воздействия, она позволяет добиться регрессии опухоли у 32 – 45%, улучшения состояния у 60 – 80% больных, способствует продлению жизни в среднем до 13 мес, на срок до 3 лет – у 4 - 8 – 15 - 19%, до 5 лет – у 2 - 3 – 10 - 14% больных . Продолжительность жизни увеличивается при использовании режима укрупненного фракционирования и повышении СОД".

Эти данные соответствуют истине?
Если это практически основной метод лечения, почему нельзя попробовать им воспользоваться?

Там же: "Химиотерапия НМРЛ сегодня носит "поисковый" характер . То обстоятельство, что леченные больные живут менее года, пока свидетельствует об онкологической беспомощности и ненадежности терапевтических мероприятий . Частичные регрессии опухолей наблюдаются в 25 – 30% случаев, полной регрессии добиться, как правило, не удается".

:(

[genbytu]

При распространенном раке с наличием отдаленных метастазов, местное лучевое воздействие показано с симптоматической целью (при болевом синдроме, ателектазе). Уменьшение размеров первичной опухоли, не окажет существенного влияния на продолжительность жизни.

[alfare]

Спасибо, Егор Николаевич.

Т.е. или химия, или всё, конец? Папа сказал, что ни одной химии просто не выдержит больше, так и сказал - не могу, я умру от неё. :(. Последнюю, якобы "щадящую" с этопозидом и карбоплатином он еле перенес. Прошло уже больше трех недель, а его до сих пор тошнит, и насморк с кровью продолжается, и слабость ужасная. :(

Правда, нам уже новый протокол никто больше и не обещает. Врач сказала вчера, что препараты так и не пришли, и придут ли - вообще неизвестно, т.к. пришел новый министр здравоохранения и всё теперь может измениться... в общем, идите домой, дорогой товарищ...

ЗЫ: Егор Николаевич, а как же: "лучевая терапия ...способствует продлению жизни в среднем до 13 мес, на срок до 3 лет – у 4-8 – 15-19%, до 5 лет – у 2-3 – 10-14% больных"?

Не окажет существенного влияния на продолжительность жизни... для нас в нашей ситуации несколько лет были бы не просто суперсущественным влиянием, а чудом. :-( И если можно хоть как-то увеличить шансы на осуществление этого чуда - может, стоит попробовать?

[genbytu]

ЗЫ: Егор Николаевич, а как же: "лучевая терапия ...способствует продлению жизни в среднем до 13 мес, на срок до 3 лет – у 4-8 – 15-19%, до 5 лет – у 2-3 – 10-14% больных"?
Читайте PubMed.
И если можно хоть как-то увеличить шансы на осуществление этого чуда - может, стоит попробовать?
Вы спрашиваете мое мнение, я ответил. Окончательное решение за пациентом.
Т.е. или химия, или всё, конец?
К глубочайшему сожалению, сейчас речь идет о продлении жизни пациента, а не о радикальном лечении. Химиотерапия позволяет увеличить продолжительность жизни, однако если пациент ее не переносит - ничего не поделаешь, остается симптоматическая терапия.
Прошло уже больше трех недель, а его до сих пор тошнит, и насморк с кровью продолжается, и слабость ужасная
Какие средства используются для купирования тошноты? Каковы показатели крови?

[alfare]

Сегодня с утра получила папины анализы. Честно говоря, глазам не поверила - никогда еще таких плохих не было... даже после 6 курсов таксанов и платины. :(

Анализ крови развернутый
СОЭ 24 мм/час
Лейкоциты (WBC) 2.27 10^9 клеток/л (норма: 4.0-9.0)
Эритроциты (RBC) 3.82 10^12 клеток/л (норма: 4.0-5.0)
Гемоглобин (HGB) 114 г/л (норма: 130-160)
Гематокрит (HCT) 36 % (норма: 35-54)
Средний объем эритроцита (MCV) 94.2 фл (норма: 76-96)
Среднее содержание гемоглобина в эритроците (МСН) 29.8 пг (норма: 27-33)
Средняя концентрация гемоглобина в эритроците (МСНС) 31.7 г/дл (норма: 32.0-36.0)
Тромбоциты (PLT) 32 * 10^9 клеток/л (норма: 180-360)
Ширина распределения эритроцитов (RDW-SD) 46.8 фл (норма: 35.0-46.0)
Ширина распределения эритроцитов (RDW-CV) 14.5 % (норма: 12.0-15.0)
Нейтрофилы (на 100 лейкоцитов) 16.3 % (норма: 47-72)
Лимфоциты (на 100 лейкоцитов) 62.1 % (норма: 19-37)
Моноциты (на 100 лейкоцитов) 21.6 % (норма: 3-10)
Эозинофилы (на 100 лейкоцитов) 0 % (норма: 0.5-5.0)
Базофилы (на 100 лейкоцитов) 0 % (норма: 0.0-1.0)

Биохимия:
Кальций: 2.64 ммоль/л (норма: 2.10-2.42)
Креатинин: 122.4 мкмоль/л (норма: 62.0 - 106.0)
Мочевина: 6.18 ммоль/л(норма: до 11.9)
Мочевая кислота: 347.1мкмоль/л (норма: 202.3 – 416.5)


Липидный спектр:
Холестерин: 3.82 ммоль/л (норма: до 5.2 - Отсутствие риска, 5.2-7.8 - Условный риск, более 7.8 - Высокий риск)
Триглицериды 2.13 ммоль/л (норма: до 2.3)
Липопротеиды высокой плотности (ЛПВП) 0.84 ммоль/л (норма: Более 1.45 – Отсутствие риска, 0.90 - 1.45 – Условный риск, до 0.90 - Высокий рис)
Липопротеиды низкой плотности (ЛПНП) 1.92 ммоль/л (норма: до 2.59 - Отсутствие риска, 2.59 - 4.12 – Условный риск, более 4.14 - Высокий риск)
Липопротеиды очень низкой плотности (VLDL) 1.06 ммоль/л (норма: 0.26 - 1.00)
Коэффициент атерогенности (КА) 3.55 (норма: до 3.0)


Коагулограмма (ПВ, АЧТВ, Фибриноген, ТВ, МНО):
Протромбиновое время (ПВ, РТ, сек.) 12.2 сек (норма: 10.4 – 12.6)
Протромбиновый индекс (ПТИ, протромбин по Квику, %) 85.2 % (норма: 70 – 130)
Международное нормализованное отношение (МНО/INR) 1.03 (норма: до 1.0)
Активированное частичное тромбопластиновое время (АЧТВ) 29.7 сек (норма: 24 – 35)
Тромбиновое время (ТВ, ТТ) 15.1 сек (норма: 14.0 – 21.0)
Фибриноген 6.834 г/л (норма: 1.8 – 3.5)

Скажите, что теперь делать с лейкоцитами, фибриногеном?
И почему практически исчезли тромбоциты? Как их теперь поднять? Разве так бывает - 32 тромбоцита?!

[Dr.Vad]

имеется лейкпения за счет нейтропении и тромбоцитопения - может угнетение костн. мозга опухолью или метастазы в костн. мозг... высокий фибриноген - следствие опухолевого роста

[anikaa]

Как их теперь поднять? Разве так бывает - 32 тромбоцита?!
бывает и меньше. Если нет развернутого гемаррагического синдрома-то это не опасные цифры.

Думаю стОит прислушаться к мнению второго онколога. Неизвестно как продолжительность-а качество жизни химиотерапия похоже ухудшает.

Вы оплачиваете анализы? если да-не надо тратить деньги на лишние исследования. Липидные спектры не имеют никакого значения. короткий анализ крови(лейкоциты, тромбоциты, лейкоциты), креатинин, электролиты, мочевая кислота, трансаминазы и коагулограмму изредка.

[alfare]

имеется лейкпения за счет нейтропении и тромбоцитопения - может угнетение костн. мозга опухолью или метастазы в костн. мозг...

А разве это не может быть просто следствием перенесенной 3 недели назад химиотерапии? Я надеялась, что это просто токсическое воздействие этопозида и карбоплатина... :( и показатели со временем восстановятся...

высокий фибриноген - следствие опухолевого роста

Кроме химиотерапии в нашем случае нет никакой другой возможности остановить/замедлить опухолевый рост?

ЗЫ: можно, я еще спрошу, просто для себя, чтобы понимать как эту конкретную ситуацию, так и в принципе хочется разобраться: содержание фибриногена в крови может повышаться при отмирании тканей? Если да, то есть теоретическая возможность того, что повышение фибриногена является в данном случае тоже не следствием быстрого опухолевого роста, а следствием химиотерапии (все-таки хоть какое-то токсическое воздействие на опухоль она же должна была оказать)?

[alfare]

бывает и меньше. Если нет развернутого гемаррагического синдрома-то это не опасные цифры.

только кровянистые выделения из носа, которые в настоящий момент прекратились. Так каждый раз - как проводим химию, кровит нос (2-3 недели после химиотерапии). Заканчиваем - исчезают сгустки и прожилки крови.

Думаю стОит прислушаться к мнению второго онколога. Неизвестно как продолжительность-а качество жизни химиотерапия похоже ухудшает.

Невозможно ничего не делать. :-( Невозможно просто даже чисто психологически - папа не хуже других знает, что означают слова "симптоматическая терапия". Он очень надеялся, что если не химия, то облучение дадут ему возможность действовать - как-то пытаться себе помочь... не знаю, как правильно это сформулировать.

Я не помню точно, когда-то читала о том, что есть определенные стадии развития болезни - отрицание, отчаяние, ... и последняя - когда человек принимает болезнь, смиряется с ней. Мы не можем смириться. :( Вот эта мысль - надо же что-то делать, надо как-то бороться - она постоянно присутствует, постоянно. Умом понимаешь - выхода нет, а принять это не можешь. :( Ни я не могу, ни папа.

Вы оплачиваете анализы? если да-не надо тратить деньги на лишние исследования. Липидные спектры не имеют никакого значения. короткий анализ крови(лейкоциты, тромбоциты, лейкоциты), креатинин, электролиты, мочевая кислота, трансаминазы и коагулограмму изредка.

Оплачиваем, конечно.
На Украине нет страховой медицины.
Просто раньше (до болезни) мы раз в полгода контролировали липидный спектр, т.к. папа все время пьет крестор и гипотензивные.

ЗЫ: Спасибо Вам за ответ!

[Dr.Vad]

конечно же может быть и следствием химиолечения: к сожалению, вчера всю тему от начала не осилил, а о химиотерапии на етой странице упоминаний не нашел...

опухолевые клетки продуцируют провоспалительные цитокины, они стимулируют выработку в печени фибриногена, химиотерапия тоже могла добавить к етому росту, но как ее отличить от опухолевого влияния - не представляю себе возможным...

[Dr.Vad]

Еще - посмотрел предыдущие анализы крови, где было СОЭ: было 40, сейчас 24, фибриноген - основной белок, определяющий в крови процентов на 60-70 величину СОЭ, могу предположить, что фибриноген тогда был еще выше, чем сейчас, просто не был измерян

[alfare]

опухолевые клетки продуцируют провоспалительные цитокины, они стимулируют выработку в печени фибриногена, химиотерапия тоже могла добавить к етому росту, но как ее отличить от опухолевого влияния - не представляю себе возможным...

Да, Вадим Валерьевич, я понимаю...

Еще - посмотрел предыдущие анализы крови, где было СОЭ: было 40, сейчас 24, фибриноген - основной белок, определяющий в крови процентов на 60-70 величину СОЭ, могу предположить, что фибриноген тогда был еще выше, чем сейчас, просто не был измерян

Скорее всего, именно так и было. :(
Спасибо Вам большое за внимание к моей теме!

[genbytu]

К глубокому сожалению, действительно создается впечатление о значительном снижении качества жизни от проведения химиотерапии, сейчас присоединилась еще и цитопения, . В любом случае, при подобных показателях крови продолжать химиотерапию возможности нет и речь необходимо вести о симптоматической терапии.

[alfare]

:( :( :( А если формула крови восстановится?

[anikaa]

Похоже на первый план выходит потребность в психологической помощи. Вам обоим.
Ищите специалиста по паллиативной химиотерапии. Малые дозы препаратов, сдерживающие рост опухоли без выраженной цитотоксичности...

[alfare]

Хочу задать вопрос, который меня последнее время изводит. :(
У папы полтора года назад была ТУР-резекция аденомы простаты. Аденома была громадная, операция длилась больше полутора часов, в ходе нее удалось удалить не более 10% ткани с передней поверхности простаты. К задней поверхности (которая наиболее часто поражается злокачественными опухолями) не притрагивались.

За несколько лет до этой операции уровни ПСА были очень высокими: 10, 12, 14, 20, 25, 29... при этом уролог говорил, что так бывает и при доброкачественной опухоли. После ТУР часть тканей отправили на гистологию, злокачественных клеток не обнаружили. Уровень ПСА несколько снизился, но не очень значительно (колебался в пределах 15-24 единиц). Показателей ниже 10 у папы в принципе никогда не было, даже после ТУР.

Так вот вопрос... возможен вариант того, что первичный очаг расположен не в легком, а предстательной железе? Ведь на КТ простата не визуализируется, а уровень ПСА после обнаружения рака мы уже по понятным причинам не определяли.

Возможно, это была не аденома, а рак простаты, который после нерадикальной операции на железе дал мтс в позвоночник и легкое?

[Dr.Vad]

зачем изводить себя таким вопросом, на который без биопсии образования ответить невозможно?

[Hogan]

Так вот вопрос... возможен вариант того, что первичный очаг расположен не в легком, а предстательной железе? Ведь на КТ простата не визуализируется, а уровень ПСА после обнаружения рака мы уже по понятным причинам не определяли. Data poslednego PSA krovi? Esli bilo davno, imeet smisl povtorit.
Pri takom metastaticheskom processe budut ochen visokie cifri.

[alfare]

зачем изводить себя таким вопросом, на который без биопсии образования ответить невозможно?

Биопсию проводили около трех лет назад, тогда она была чистая. Сейчас, конечно, ни на какую биопсию папа уже не согласится, да и сил не хватит.

Вадим Валерьевич, просто я пытаюсь найти хоть какие-то варианты. Химиотерапия для папы невозможна из-за сильной миелосупрессии... и не только. А при раке предстательной железы (первичном) возможен вариант проведения гормонотерапии.

Ну и прогноз, конечно. :( Если у папы не рак легких, а рак предстательной железы, шансов на продление жизни на порядок больше... насколько я понимаю.

[alfare]

Data poslednego PSA krovi? Esli bilo davno, imeet smisl povtorit.
Pri takom metastaticheskom processe budut ochen visokie cifri.

Выше тех, что были раньше, т.е. выше 30? Последний раз ПСА брали больше года назад, в конце зимы 2011.
Теперь осталось только под каким-то предлогом опять уговорить папу взять кровь...

Спасибо, я буду пытаться!

[alfare]

Это не рак предстательной железы. :( Никогда не думала, что скажу такую фразу - к сожалению, это не рак предстательной железы. :(

ПСА = 7,18 нг/мл
ПСА св. = 1,62 нг/мл
% отношение ПСА свободного к ПСА общему = 22,56 %

Т.е. это даже меньшие цифры, чем те, которые мы имели пару лет назад. :(

[alfare]

Здравствуйте, уважаемые доктора, опять очень нужно с вами проконсультироваться.

Наш химиотерапевт неожиданно решила, что надо все-таки папу облучить - причем, насколько я поняла, речь идет и о очаге в легком, и о позвонках. Настаивает на том, чтобы сразу после 9 мая сделать КТ (все-таки больше трех месяцев мы без химий и без обследований - возможно, там уже Бог знает сколько новых очагов :(), а сразу после КТ - провести курс лучевой на все очаги.

Не знаем, откровенно говоря, стОит ли соглашаться. Папа чувствует себя неважно - слабость и отсутствие аппетита - но он на ногах, даже работает по мере сил... а что будет после лучевой? Возможно, она только ускорит метастазирование (или это миф?)

Сдали пока анализы, и мне бы хотелось вам их показать:

Анализ крови от 3.05.2012
Скорость оседания эритроцитов (метод Панченкова) 23 мм/час (Взрослые: муж. 1-10; жен. 2-15)
Лейкоциты (WBC) 8.23 10^9 клеток/л (Взрослые: 4.0-9.0)
Эритроциты (RBC) 3.25 10^12 клеток/л (Взрослые: муж. 4.0-5.0; жен. 3.7-4.7)
Гемоглобин (HGB) 96 г/л (Взрослые: муж. 130-160)
Гематокрит (HCT) 30.9 % (Взрослые: 35-54)
Средний объем эритроцита (MCV) 95.1 фл (Взрослые: 76-96)
Среднее содержание гемоглобина в эритроците (МСН) 29.5 пг (Взрослые: 27-33)
Средняя концентрация гемоглобина в эритроците (МСНС) 31.1 г/дл (32.0-36.0)
Тромбоциты (PLT) 292 10^9 клеток/л (Взрослые: 180-360)
Ширина распределения эритроцитов (RDW-SD) 59.8 фл (35.0-46.0)
Ширина распределения эритроцитов (RDW-CV) 17.9 % (12.0-15.0)
Ширина распределения тромбоцитов по объемам (PDW) 11.6 % (10.0 - 20.0)
Средний объем тромбоцитов (MPV) 10 фл (6.0-13.0)
Тромбокрит (PCT) 0.29 % (0.1-0.5)
Нейтрофилы (на 100 лейкоцитов) 63.2 % (47-72)
Лимфоциты (на 100 лейкоцитов) 18.7 % (19-37)
Моноциты (на 100 лейкоцитов) 14.2 % (Взрослые: 3-10)
Эозинофилы (на 100 лейкоцитов) 3.8 % (Взрослые: 0.5-5.0)
Базофилы (на 100 лейкоцитов) 0.1 % (0.0-1.0)

Биохимия от 3.05.2012
Аланинаминотрансфераза (АЛТ) 18Ед/л (Мужчины: до 41.0)
Аспартатаминотрансфераза (АСТ) 17 Ед/л (Мужчины: до 40.0)
Кальций 2.9 ммоль/л (Старше 50 лет: 2.10-2.42)
Креатинин 122.5 мкмоль/л (Мужчины: 62.0 - 106.0)
Мочевина 10.85 ммоль/л (Взрослые: до 11.9)
Мочевая кислота 408 мкмоль/л (Мужчины: 202.3 – 416.5)

Показатели красной крови и лимфоциты имеют тенденцию к постоянному ухудшению. :( Считать, что кровь еще не восстановилась после химии, наверное, оснований нет - химия была больше 2 месяцев назад. А анемия все нарастает. :( Видимо, это уже самая настоящая интоксикация. :(
Можно ли в принципе при таком состоянии крови делать облучение? (Анализы сдаем самостоятельно, докотор их не смотрела и на словах сказала, что они не нужны).

И еще один вопрос. Папа уже 11 месяцев получает лечение бифосфонатами (сначала была зомета, потом 7 курсов бондроната). В инструкции написано, что рекомендуемый курс - минимум 6 месяцев. Нам надо продолжать вводить бондронат, при условии постоянно увеличивающихся в размере и количестве костных метастаз и высокого креатинина, но и повышенного кальция?

Спасибо Вам огромное за помощь.

[genbytu]

Наш химиотерапевт неожиданно решила, что надо все-таки папу облучить - причем, насколько я поняла, речь идет и о очаге в легком, и о позвонках.
Что по этому поводу говорит радиолог?
Настаивает на том, чтобы сразу после 9 мая сделать КТ
Согласен
Возможно, она только ускорит метастазирование (или это миф?)
Метастазирование не ускорит. Но будет ли польза - не знаю.

[alfare]

Что по этому поводу говорит радиолог

У радиолога еще не были, вполне возможно, что он будет и не согласен с назначением, только выскажется ли по этому поводу вслух - не уверена... не хотелось бы объяснять, чтобы случайно не поставить кого-нибудь из врачей в неловкое положение, но сложность ситуации заключается в том, что с нашим химиотерапевтом в институте все во всем соглашаются (есть причины).

Метастазирование не ускорит. Но будет ли польза - не знаю.

А можно ли в принципе при таких показателях крови проводить облучение? Эритроцитарный росток и лимфоциты не могут являться объективной помехой?

[genbytu]

А можно ли в принципе при таких показателях крови проводить облучение?
Никаких признаков поражения эритроцитарного, или лейкоцитарного ростка, в представленных анализах не видно.

[alfare]

Добрый день, уважаемые коллеги.

Опять возникла необходимость в вашем совете.
Вкратце опишу последние события: опухоль в легких папе облучили, как и средостение, и там и там незначительная положительная динамика - где-то на 5 см в среднем сократился и первичный очаг (был на конец мая 27Х41х48, стал 22х38х43), и конгломерат у передней стенки правого главного бронха (был 25х25 мм, стал 20х20 мм). В общем, не очень опухоль откликнулась на облучение (как я поняла из разговоров радиологов), но - с другой стороны - первый раз за последние 7 месяцев не было прогрессирования, что уже несколько радует.

Ситуация по костям очень сложная. Сейчас у папы следующая картина:
- Th3 - 15х20 мм (деструкция)
- Th12 - 10х25 мм (деструкция)
- Th9 - 15х20 мм (деструкция)
- Th11 - 19х32 (очаг склероза)
- L3 - 10х11 (очаг склероза)
- тело левой подвздошной кости - 30х35 мм (очаг склероза)
- боковые массы крестца - 20х38 мм (очаг склероза)

Врач сказал, что новые очаги, появившиеся два месяца назад, уже идут бластические (ранее были только литические), а старые, которые были деструкцией, вокруг уже тоже имеют "венчик" склероза (т.е. они становятся смешанными литическо-бластическими). Хорошо это или нет, я так и не поняла.

Сейчас нам заменили бондронат (было уже 13 курсов, т.е. больше года мы его получали) на зомету, и начали облучать тело левой подвздошной кости и боковые массы крестца.

У папы появились боли (как он говорит - справа в тазобедреном суставе), в связи с этим и назначили еще курс облучения, насколько я поняла. Пока боли не прошли, даже усилились, снимаются (часов на 12-14) только диклоберлом, аркоксия и т.п. препараты, равно как и кетанов, помогают гораздо хуже.

Вопрос вот в чем.
У папы около месяца назад возникла, как он это форумулирует, нейропатия (так же было и во время проведения химии). Жалуется на "ватность" рук и ног - руки умеренно, ноги сильнее, особенно правая нога - он ее очень плохо чувствует, ему тяжело ходить (неуверенная походка) и сильно болит мышца правой ноги (в том числе икра). Как мне кажется, чувство онемения и потери чувствительности в ноге идут по нарастающей, хотя он и не признается, чтобы меня не волновать.

Я понимаю, ЧТО это означает и чем это может закончиться. Если будет паралич, то ничего хуже этого для папы просто не может быть, это его страшный сон, и наш тоже. :( Я хочу у вас спросить, пожалуйста, если есть хоть какие-то способы предотвратить компрессию спинного мозга, или хотя бы замедлить ее - подскажите, как.

Может, вводить дексаметазон?
Может, настаивать на облучении метастаз в грудных позвонках? Или компрессия идет на уровне таза?
Может, всё таки возможна частичная вертебропластика? Если нет, то есть ли хоть какие-то консервативные методы, позволяющие еще не парализованному человеку избежать паралича/пареза?

Я буду очень благодарна за помощь всем откликнувшимся.

[vmark]

1. Если нет противопоказаний, то дексаметазон нужен однозначно.
2. Более точно по терапии боли и др. симптомам могу подсказать, если ответите на следующие пункты ПОДРОБНО и ТОЧНО:

А. Все последние методы исследования (клинический и биохимический анализ крови, общий анализ мочи, УЗИ, рентгенография органов грудной клетки, ЭКГ).
Б. Вес, сознание, физическая активность, сопутствующие заболевания, аллергические реакции, давление, пульс.
В. Где болит, куда отдает? Характер боли (давит, ноет, жжёт или др.).
Г. Что, кроме боли, беспокоит (одышка, запоры, нарушение мочеиспускания или др.)? Все жалобы подробно.
Д. Название обезболивающего препарата, его разовая дозировка, на сколько % и на сколько времени уменьшает боль?
Е. Какие препараты получает вообще (название, дозировка, эффект)?

[alfare]

Марк Азриелевич, спасибо Вам за помощь и внимание.

А. Анализ крови (недельной давности):
Скорость оседания эритроцитов (метод Панченкова) 66 мм/час (Взрослые: муж. 1-10; жен. 2-15)
Лейкоциты (WBC) 8.23 10^9 клеток/л (Взрослые: 4.0-9.0)
Эритроциты (RBC) 3.11 10^12 клеток/л (Взрослые: муж. 4.0-5.0; жен. 3.7-4.7)
Гемоглобин (HGB) 85 г/л (Взрослые: муж. 130-160)
Гематокрит (HCT) 30.1 % (Взрослые: 35-54)
Средний объем эритроцита (MCV) 95.1 фл (Взрослые: 76-96)
Среднее содержание гемоглобина в эритроците (МСН) 29.5 пг (Взрослые: 27-33)
Средняя концентрация гемоглобина в эритроците (МСНС) 31.1 г/дл (32.0-36.0)
Тромбоциты (PLT) 108 10^9 клеток/л (Взрослые: 180-360)
Ширина распределения эритроцитов (RDW-SD) 59.8 фл (35.0-46.0)
Ширина распределения эритроцитов (RDW-CV) 17.9 % (12.0-15.0)
Ширина распределения тромбоцитов по объемам (PDW) 11.6 % (10.0 - 20.0)
Средний объем тромбоцитов (MPV) 10 фл (6.0-13.0)
Тромбокрит (PCT) 0.29 % (0.1-0.5)
Нейтрофилы (на 100 лейкоцитов) 63.2 % (47-72)
Лимфоциты (на 100 лейкоцитов) 11.4 % (19-37)
Моноциты (на 100 лейкоцитов) 14.0 % (Взрослые: 3-10)
Эозинофилы (на 100 лейкоцитов) 3.8 % (Взрослые: 0.5-5.0)
Базофилы (на 100 лейкоцитов) 0.1 % (0.0-1.0)

Биохимия:
Аланинаминотрансфераза (АЛТ) 18Ед/л (Мужчины: до 41.0)
Аспартатаминотрансфераза (АСТ) 17 Ед/л (Мужчины: до 40.0)
Кальций 2.8 ммоль/л (Старше 50 лет: 2.10-2.42)
Креатинин 170.5 мкмоль/л (Мужчины: 62.0 - 106.0)
Мочевина 11.85 ммоль/л (Взрослые: до 11.9)
Мочевая кислота 408 мкмоль/л (Мужчины: 202.3 – 416.5)

Клинический анализ мочи:
белок 0,099 г/л
эпителий плоский единичный
эпителий переходный 0-1-2 в п/зр
лейкоциты: 10-20-3 в п/зр
цилиндры: гиалиновые единичные в препарате
соли: оксалаты незначительно
бактерии незначительно

Заключение КТ от 11.07:
При КТ грудной клетки, проведенной в спиральном режиме шагом 1 мм, в S2 правого легкого определяется многоузловое образование размерами 22х38х43 мм, сохраняется нечеткость и лучистость контуров и тяжистость к костальной плевре. Просвет трахеи и крупных бронхов не изменен. Субсегментарные бронхи не деформированы. Легочной рисунок не изменен. Сосуды верхнего средостения и корней легких не расширены. В плевральных полостях и в полости перикарда свободная жидкость не определяется. В верхнем средостении определяются единичные паратрахеальные, парааортальные лимфоузлы до 8 мм в диаметре. У передней стенки правого главного бронха определяется конгломерат парабронхеальных лимфоузлов размерами 20х20 мм.

При КТ броюшной полости, проведенной в спиральном режиме шагом в 1 мм, печень обычных размеров, структура ее однородна. Внутрипеченочные протоки не расширены. Очаговых образований в печени не выявлено. Желчный пузырь не визуализируется. Холедох не расширен. Лимфоузлы в области ворот печени не увеличены. Поджелудочная железа не увеличена, структура железы однородная, глыбчатая. Проток поджелудочной железы не расширен. Парапанкреатическая клетчатка не изменена. Область Фатрова соска без особенностей. Селезенка не увеличена, стр-ра ее однородна, плотность обычная. Почки расположены типично, обычных размеров и формы. Паренхима почек не изменена, полая система не расширена. Отмечается уплотнение паранефральной клетчатки. Брюшная аорта и нижняя полоая вена не изменены. Забрюшинные подвздошные лимфоузлы не увеличены.

В теле Th-3 определяется очаг деструкции размерами 15х20 мм, в теле Th-12 – очаг деструкции 10х25 мм, в правой дужке Th9 определяется очаг деструкции размером - 15х20 мм, в правой дужке L3 – очаг деструкции 10х11. В теле Th11 - очаг склероза 19х32, в теле левой подвздошной кости - очаг склероза 20х22 ммм, в теле правой подвздошной кости – очаг склероза 30х35 мм, в боковых массах крестца – очаг склероза 20х38 мм.

Заключение: КТ-признаки периферической Br Ca правого легкого, вторичных изменений лимфоузлов средостения, корня правого легкого, позвоночника, костей таза.

Б. Вес 86 кг. За год и месяц болезни потерял приблизительно 4 кг веса (за время ПХТ – 6 кг, сейчас вес начал постепенно восстанавливаться, 2 кг папа себе уже вернул). Сознание и физическая активность: работает, заведует кафедрой, читает лекции, сейчас собирается в недлительную (однодневную командировку в соседний город – 3 часа на машине в одну сторону и затем обратно, там – выступление на конференции). Из сопутствующих заболеваний: гипертоническая болезнь (изолированная артериальная гипертензия, компенсирована), подагра. В анамнезе: коксоартроз тазобедренного сустава 30 лет тому назад (ходил на костылях около года), аденома простаты (ТУР 2 года назад), операция по поводу холецистэктомии (3 года тому назад), перенесенные преходящие нарушения мозгового кровообращения (несколько за последние 10-15 лет). Аллергические реакции: аллергия на клубнику (отек Квинке). Давление (на препаратах) приблизительно 150/90. Пульс: 65-70.

В. Болит тазобедренный сустав (справа), боль отдает по ходу правой ноги (бедренная и икроножные мышцы). Сустав болит и в покое, мышцы – при физической нагрузке (прихрамывает). Характер боли: сустав ноет и жжет, мышцы – тянущая боль. Нарушена чувствительность пальцев обеих ног (больше справа) по типу периферической нейропатии – ватные, слабые, «неуверенные» ноги. Так же незначительно отмечается слабость пальцев рук. (Такое было уже у него по время агрессивной ПХТ полгода назад, затем восстановилось. Сейчас папа связывает эти ощущения с облучением, но я боюсь, что всё куда хуже).

Г. Беспокоит одышка при физической нагрузке (ходьбе, подъеме по лестнице), беспокоят ночные мочеиспускания (приходится вставать в туалет раз 5-6 за ночь, но такое было еще со времен аденомы). После введения бисфосфонатов «чувствует» позвоночник (но это не боль). Иногда – отсутствие аппетита, изредка подташнивание. Быстро устает.

Д. Препараты. Внутримышечно или перорально – диклоберл (НПВС) 1 раз в сутки в максимальной суточной дозировке. Это снимает боль процентов на 90 в первые 6-10 часов, затем постепенно боль нарастает, но сутки папа пока еще держится. Если пить коксибы, кетанов или просто анальгетики – боль снимается процентов на 50% и только на половину суток.

Е. Ежедневно: нолипрел (1 капсула в день), крестор (20 мг однократно вечером), кардиомагнил (75 мг однократно на ночь), кавинтон (по 1 т. 3 раза в день), диклоберл, берлитион или ливанорм (чередуем, по 1 либо 3 капсулы в сутки в зависимости от препарата), селен, кальций с витамином Д. Ежемесячно: бондронат внутривенно. Курсами: тотема, при проблемах с пищеводом, возникших при первом курсе облучения средостения – контролок (40 мг однократно натощак), иногда – Креон (20 000 во время еды).

Да, когда впервые возникла слабость в ногах, я испугалась и вколола папе 20 мг дексометазона. Потом ортопед-вертебролог мне рассказывал, что это ерунда и что при компрессии спинного мозга вводят по 30 мг/кг веса внутривенно разово… но я даже себе не представляю, как это. :( К тому же, у папы предубеждение против гормонального лечения, и на все мои просьбы поколоть дексаметазон в поддерживающей дозировке отвечает, что «гормоны – это терапия отчаяния». В общем, вот…

[vmark]

1. Какую дозировку бондроната применяли (на одно введение)? Когда последний раз вводили зомету?
2. Нет показателя сахара крови, ЭКГ.
3. Почечной патологии нет?
4. Что со стулом?
5. Самый оптимальный препарат из НПВП - кетонал. Его можно применять длительно. Он применяется по 50-100мг 2-3 раза в сутки по часам 10-22 или 7-15-23. Ещё я бы добавил дексаметазон внутримышечно 4мг (1мл) утром, омепразол 20мг утром, карбамазепин (финлепсин) 50мг 11-23.

[alfare]

1. Какую дозировку бондроната применяли (на одно введение)? Когда последний раз вводили зомету? внутривенно капельно, 1 раз в 28-30 дней, в максимальной дозировке 6 мг. Всего было 4 введения зометы (июль-октябрь 2011 года), затем после четырех введений зометы с ноября перешли на бондронат (т.е. было 9 введений бондроната). Всего бисфосфонаты применяли 13 месяцев. 2. Нет показателя сахара крови, ЭКГ. ЭКГ делали вчера - кардиолог сказал, что все в порядке (за исключением возрастной гипертрофии левого желудочка). Сахар крови периодически проверяем глюкометром, показатели ниже, чем 5,5. 3. Почечной патологии нет? Да уже есть, наверное. :( Изначально - до рака - с почками было все в порядке. Креатини стабильно высокий с начала проведения химии, да еще постоянные НПВС, бисфосфонаты... креатинин сначала был на верхней границе нормы, затем чуть ее превышал, теперь - 169-177. :( Боюсь, что развивается ХПН. 4. Что со стулом? Одно время было чередование поносов и запоров, теперь вроде бы всё в порядке... 5. Самый оптимальный препарат из НПВП - кетонал. Его можно применять длительно. Он применяется по 30-100мг 2-3 раза в сутки по часам 10-22 или 7-15-23. Ещё я бы добавил дексаметазон внутримышечно 4мг (1мл) утром, омепразол 20мг утром, карбамазепин (финлепсин) 50мг 11-23. Спасибо большое, обязательно попробую его поискать в аптеках. У нас его может и не оказаться, сейчас такая ерунда с лекарствами... :( Кетанов, который более сильный, нам совершенно не помогает. :(


Марк Азриелевич, меня очень сильно волнует возможная (начинающаяся?) компрессия спинного мозга. Можно что-то с этим сделать? Хоть как-то остановить?

[vmark]

1. Бисфосфонаты применялись хорошие, а всё-равно гиперкальциемия есть :(
Но учитывая показатели креатинина и мочевины предпочтение необходимо отдавать именно бондронату.
2. Интересует по ЭКГ ЧСС.
3. кто сказал, что кетанов более сильный? Твакое бывает, что какой-то препарат одной группы действует лучше.
4. Ну вообще-то лучевая терапия. Только об этом необходимо говорить с радиологами.

[alfare]

Марк Азриелевич, не хотела беспокоить Вас реаньше, чем смогу написать что-то конкретное. Сегодня начались четвертые сутки с тех пор, как вы нам рекомендовали новую схему. Отчитываюсь: кололи утром дексаметазон (4 мг), кетонал по схеме 10-22 (по 100, в сутки получалось 200), прикрывались омезом. Папа мучался от боли все дни. :( Кетонал снимал боль процентов на 50-60, ходить было очень тяжело, еле-еле отвозили на облучение, спать по ночам не мог, просыпался от боли в ноге и суставе. :( Сегодня утром не выдержал и сам отменил себе кетонал, - уколол утром диклоберл и его сразу отпустило. Сказал мне виновато - дескать, извини, но не могу с этой болью жить, изматывает. :( Что нам теперь делать? 1. Бисфосфонаты применялись хорошие, а всё-равно гиперкальциемия есть :( Но учитывая показатели креатинина и мочевины предпочтение необходимо отдавать именно бондронату. Радиологи категорически настаивают на зомете. Говорят, что бондронат вообще при раке легких - пустышка. :( Папа поверил и хочет теперь зомету. :( Что мне покупать? 2. Интересует по ЭКГ ЧСС. Тут всё оказалось куда хуже. Я Вам описывала ситуацию с папиных слов, а он, видимо, не хотел меня волновать, сказал, что все в порядке... Сегодня в руки взяла его ЭКГ... ритм синусовый, ЧСС - 92-94 (!!!). Полная блокада левой передней ножки пучка Гиса. Отклонение электрической оси сердца - 30. Я в ужас пришла от ЧСС. У папы раньше всегда была склонность к брадикардии... я его спросила - как же так, а он отмахнулся - у меня в последнее время всегда так, я просто всегда теперь волнуюсь, когда мне проводят исследования - вот и весь ответ. В общем, как я понимаю, и почки, и сосуды с сердцем выглядят так, как и положено после 6 курсов тяжелой химии и двух курсов лучевой. :( С учетом болевого синдрома и постоянного приема НПВС - что нам теперь делать? От НПВС он, как я понимаю, не может отказаться. Совсем. :(

[vmark]

1. Жаль. тогда пусть выписывают трамал. По 50 мг 7-15-23. Кетонал оставляйте, лучше кетонал ретард по 150мг 10-22. Но можно, для начала, попробовать и без него.
2. За больного отвечают лечащие врачи, но зомету при почечной недостаточности нельзя.

[alfare]

1. Жаль. тогда пусть выписывают трамал. По 50 мг 7-15-23. Кетонал оставляйте, лучше кетонал ретард по 150мг 10-22. Но можно, для начала, попробовать и без него. К сожалению, трамала на Украине нет. Я уже дважды узнавала в двух разных инстанциях - сейчас у нас "трамадоловая война" :( Трамал - для папы психологически будет очень тяжелым. То есть это какая-то черта для него... последняя. Он мне говорит - я столько лет пил индометацин, потом столько лет пил диклофенак (у него давняя подагра и, как я писала, коксоартроз тазобедренного сустава) - почему сейчас не могу действовать так же, если он помогает? Что мне ему сказать, чем мотивировать? Возможностью тромбоэмболий? 2. За больного отвечают лечащие врачи, но зомету при почечной недостаточности нельзя. Марк Азриелевич... Это у вас в России за больного, может быть, отвечают лечащие врачи. У нас за больного отвечает сам больной и его родственники. Районного онколога у нас в поликлинике нет в принципе. Опиаты даже выписывать некому. Химиотерапевты говорят, что раз больному не помогает химия, они ни при чем. Ортопеды-вертебрологи говорят, что онкопатология - не их профиль, и отправляют к радиологам. Радиологи утверждают, что рассчитывают только дозу облучения, а место приложения и целесообразность облучения позвоночника - это хлеб ортопедов, а в остальном они в принципе не компетентны - говорят, по поводу консерватинвой терапии обращайтесь к районному онкологу. Круг замкнулся. :( Я звоню медицинским представителям, а они мне бодро отвечают, что при ХПН зомету вводят, только нужен пересчет дозы в зависимости от клиренса креатинина. А кто нам посчитает клиренс? Нефролог? Так он онкобольного с 4 стадией отправит к онкологам НЕ ГЛЯДЯ. За год этих онкологических будней я уже растеряла последние иллюзии... даром что сама врач. :(

[vmark]

1. Т.е. вообще никакого нет трамадола в Украине?
2. У папы заблуждение по поводу трамала, их нужно развеивать.
3. Но желание папы закон. А объяснить можно, учитывая почечную недостаточность.
4. "Отвечает" я имею ввиду не моральную сторону, а юридическую. Если ведь участковый терапевт (он выписывает препараты обезболивающие, учитывая показания и противопоказания)? Химиотерапевт назначает бисфосфонаты.

[alfare]

1. Т.е. вообще никакого нет трамадола в Украине?

Нет, вообще. :(

2. У папы заблуждение по поводу трамала, их нужно развеивать.

Я готова и сделаю всё, что могу. Я уже давно веду разговоры о том, что это вообще не наркотик и т.п. Но только вот, как выяснилось, зря - достать трамал мы всё равно не сможем. Разве что я попытаюсь попрость знакомых привезти из России... но надежды мало, всё таки сильнодействующий рецептурный препарат.

3. Но желание папы закон. А объяснить можно, учитывая почечную недостаточность. 4. "Отвечает" я имею ввиду не моральную сторону, а юридическую. Если ведь участковый терапевт (он выписывает препараты обезболивающие, учитывая показания и противопоказания)? Химиотерапевт назначает бисфосфонаты.

Сегодня утром мы попробовали принять 400 мг целебрекса - вообще не помог, никак. Еле-еле дотерпел папа до 17.00, и я ввела 16 мг дексаметазона - как протянуть до утра, не пдеставляю, на ночь дам еще 2 таблетки солпадеина, может, дексаметазон с солпадеином хоть как-то притупят боль. Позвонила в отчаянии врачу-химику, которая нас вела, она сказала два раза в день вводить кетанов. Я ей говорю - не помогает кетанов, к сожалению... но она сказала, - значит, доза была мала, повышайте дозу и всё. А куда ее повышать, если и так мы были уже на предельной? :(

Если облучение позвоночника не снимет болевой синдром, даже не представляю, что и делать. :(

[vmark]

1. Кетанов нельзя более 5 дней.
2. А карбамазепин (финлепсин) Вы в схеме применяли, как я писал (пост 174)?

[alfare]

1. Кетанов нельзя более 5 дней.)

Да мы и не собирались. Во-первых, я помню, как Вы об этом кому-то писали, во-вторых, мы пробовали - эффект от кетанова был крайне незначителен.

2. А карбамазепин (финлепсин) Вы в схеме применяли, как я писал (пост 174)?

Нет, я не смогла его купить в тот вечер, с которого мы начали рекомендованную Вами схему, а потом забыла. :confused:

Марк Азриелевич, я вчера писала, что мы ввели папе 4 ампулы дексаметазона (16 мг) в/м около 17 часов вечера. Он оказал очень хороший обезболивающий эффект, даже не пришлось вечером дополнительно пить солпадеин.

Скажите, пожалуйста, можем мы дальше использовать дексаметазон в качестве обезболивающего? И если да, то по какой схеме и в какой дозировке? 16 мг - это же очень много, наверное...

[vmark]

1. Карбамазепин нужен.
2. Дексаметазон лучше вводить утром, т.к. может нарушить сон.
3. 16мг много. Думаю, что хватит и 8мг.

[alfare]

1. Карбамазепин нужен.

Понятно. Значит, будет.

2. Дексаметазон лучше вводить утром, т.к. может нарушить сон.
3. 16мг много. Думаю, что хватит и 8мг.

Я правильно поняла - 1 раз в день утром 8 мг? Мы сейчас вводим 8 мг (2 ампулы) утром, 8 мг на ночь. Это много? Спит, слава Богу, - ему спать мешала боль, а теперь ее почти нет - во всяком случае такой, которая бы мешала спать. Без вечерней дозы, боюсь, вечером придется подкалывать НПВС... а так хотелось от них... ну, если не избавиться совсем, то хотя бы отдохнуть. :(

[vmark]

Да. 1 раз утром. Если будет карбамазепин, то, возможно подкалывать не нужно будет. Просто большая доза дексаметазона может привести к тяжёлым побочным эффектам достаточно быстро.

[alfare]

Да. 1 раз утром. Если будет карбамазепин, то, возможно подкалывать не нужно будет. Просто большая доза дексаметазона может привести к тяжёлым побочным эффектам достаточно быстро.

Понятно. :( А каким именно? Просто мне надо чем-то конкретным мотивировать...

Как должна выглядеть схема?
Утром 8 мг дексаметазона, вечером - карбамазепин (в таблетках?) и 100 кетонала в/м? Или дексаметазон можно все-таки "разбросать" на 4 мг утром, 4 мг вечером (если не будет нарушений сна)?

[vmark]

См. пост 174

[vmark]

Все осложнения от дексаметазона посмотрите в яндексе.

[alfare]

В инструкции целый разворот занимает перечисление осложнений, больше только на карбоплатин. Меня интересовало вот что: если взвесить соотношение риск/польза, то какие побочки в нашем случае наиболее неблагоприятны - при приеме НПВС в сочетании с дексаметазоном или при приеме только одного дексаметазона, без НПВС, но доза дексаметазона будет больше рекомендованной? Учитывая конкретно папу и его особенности: угнетение костно-мозгового кроветворения, ХПН, тахикардию, склонность к тромбозу?
Потому что только 8 мг дексаметазона однократно однозначно не дадут желаемого обезболивающего эффекта (4 мг папа получал уже неоднократно, облегчения не было вообще), придется подключать что-то нестероидное...

Спасибо, Марк Азриелевич, попробуем несколько дней прожить по рекомендуемой Вами схеме, сегодня буду нацеленно искать карбамазепин (в ближайших аптеках его не было "даже посмотреть").

[vmark]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
См. побочные действия.

[anikaa]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[alfare]

У папы вчера с утра после возвращения домой (ходил по делам) развилась очень сильная слабость. Как-то резко появилась и всё время нарастает... ночью почти не спал, голова кружится, не слушаются руки и ноги, подташнивает.

Меня пугает это резкое ухудшение... теперь я думаю, что оно связано с большими дозами дексаметазона, которые я сама ему назначила. :( Одновременно кололи мальтофер (назначили радиологи с связи с тем, что последний гемоглобин был 80 г/л). Папа очень плохо переносит эти инъекции железа, а таблетированные препараты не помогают. А может, это следствие того, что стали облучать позвоночник (в пятницу был уже 15 сеанс второго курса облучения - ранее облучали очаг в легких и средостение, теперь - кости таза и поясничне метастазы). И боль вернулась. :(


Дексаметазон сократили до 8 мг утром, финлепсина в аптеках НЕТ, провизоры удивляются и говорят, что сто лет уже как не получали. :( Вечером подкололи кетонал (100 однократно), как поможет - не знаю, ночь только началась... может, стоит прервать облучение? Я даже не знаю, как завтра удастся доехать до радиологии... с другой стороны, для папы очень, просто необыкновенно важно, что его ЛЕЧАТ. Отказ от облучения для него будет означать... даже думать не хочу. :(

Марк Азриелевич, можно чем-то заменить финлепсин? Может, вообще отказаться от дексаметазона?

[vmark]

1. А карбамазепина тоже нет?
2. Думаю, что это не связано с дексаметазоном. А вот с чем связано, необходимо выяснять очно.

[alfare]

Я сегодня буду звонить в аптекоуправление, всё окончательно узнаю относительно карбомазепина. На выходные они не снимали трубку. Вообще в последний год с лекарствами у нас творится что-то совсем грустное. :( В нашем городском онкоцентре, например, с начала 2012 года не прошло ни одного онкопротокола (не только по раку легких, вообще)... говорят, все программы заморозили. Ну, и в аптеках соответствующая ерунда. :(


Марк Азриелевич, боюсь что-то загадывать даже на день вперед, но все-таки планирую завтра папу отвезти к себе в лабораторию сдать анализы. Вы не подскажите, что именно нужно сделать? Хочу посмотреть клинику крови, кальций, креатинин, мочевину... что еще?


Нам уже через три дня надо по срокам бисфосфонаты вводить, а я так и не знаю, какой именно и вообще не знаю, надо ли... :(

[vmark]

На данный момент, для подбора обезболивающей терапии, каких-либо дополнительных анализов делать не нужно.

[elena__K]

Ольга,могу помочь с финлепсином-адрес в моем мире-вышлю завтра.

[alfare]

Елена, спасибо большое, уже купила - потребовали рецепт (???), но зато купила.


Утром укололи 4 мг дексаметазона, вечером за ужином - 1 таблетка карбомазепина, в 21 час - 100 мг кетонала. Как пройдет ночь, неизвестно... днем нога болела очень сильно, днем не мог заснуть. :( Попробуем несколько дней продержаться на этой схеме. Слабость не проходит. :(

[vmark]

Пожалуйста, читайте внимательно рекомендации. Я говорил о 50мг карбамазепина, а Вы похоже дали 200мг. Может быть и нормально, но для начала, необходимо было проверить переносимость.
Помните, карбамазепин действует постепенно. Его обезболивающий эффект начинается на 3-4 сутки.

[alfare]

Действительно... 200. :( :ac:
Спасибо, всё еще раз перечитала, сегодня же исправим. Спасибо большое!

[alfare]

Добрый вечер, хочу поделиться новостями.

1. Анализы:

Анализ крови: СОЭ = 54 мм/час (Взрослые: муж. 1-10; жен. 2-15) Лейкоциты (WBC) 15х10^9 клеток/л (Взрослые: 4.0-9.0) Эритроциты (RBC) 3.25 10^12 клеток/л (Взрослые: муж. 4.0-5.0; жен. 3.7-4.7) Гемоглобин (HGB) 101 г/л (Взрослые: муж. 130-160) Тромбоциты (PLT) 180х10^9 клеток/л (Взрослые: 180-360) Лимфоциты (на 100 лейкоцитов) 3 % (19-37)

Биохимия: Аланинаминотрансфераза (АЛТ) 40 Ед/л (Мужчины: до 41.0) Аспартатаминотрансфераза (АСТ) 28 Ед/л (Мужчины: до 40.0) Кальций 2.4 ммоль/л (Старше 50 лет: 2.10-2.6) Креатинин 123 мкмоль/л (Мужчины: 62.0 - 115) Мочевина 14.5 ммоль/л (Взрослые: до 8) Калий 3,4 (норма 3,7-5,4) Щелочная фосфотаза 69 (норма = до 115)

Анализ мочи: без патологии (впервые в жизни!) Единственное, но очень огорчительное: удельный вес 2006 (в утренней порции).

2. Обезболиваем по совету Марка Азриелевича следующим образом: утром 4 мг дексаметазона в/м, кетонал 100 мг в/м, карбомазепин 100 мг внутрь. Вечером: кетонал 100 мг в/м, карбомазепин 100 мг внутрь. Обезболивает так себе, сразу после введения препаратов часов 5 - терпимо, хотя и болит, а под утро папа уже просыпается от сильной боли. Боль не невыносимая, но вполне ощутимая и качество жизни, конечно, снижает. Но мы не теряем надежды, что постепенно станет лучше на карбомазепине (еще не накопился).

3. Самое огорчительное. :( Сегодня папу сняли с облучения. Ему осталось "допринимать" еще 2 сеанса на мтс в пояснице и тазовых костях, но линейный ускоритель сломался, и всех перевели на "Рокус". Папе сказали, что "Рокус" ему не нужен, и что вообще уже всё, можно больше ничего не делать, тем более что анализы, как сказала врач, отвратительные. :( Это подействовало на него самым угнетающим образом - для него сам факт того, что его лечат, оказывал волшебный оздоравливающий эффект. Вернулся домой постаревшим сразу на несколько лет, замкнулся и, кажется, впал в глубокую депрессию. :( Я попыталась с ним поговорить, - ведь два сеанса не так критичны, к тому же это только паллиатив (правда, этого озвучивать лишний раз не стала), на что получила ответ - неужели ты не понимаешь, что теперь точно - всё? Химиотерапии нет, лучевая закончилась, и больше ничего не осталось, никаких вариантов?

Я не нашла, что на это возразить... :(


ЗЫ: главное - ноги как "немели" до облучения, так и немеют до сих пор. (((((((((((((((((((( Сегодня к вечеру совсем ватные стали...

[vmark]

1. Кетонал по 100мг по часам 7-15-23.
2. Как переносит карабамазепин?

[alfare]

1. Попробуем. Пока не хочет. Я предлагала колоть чаще, говорит - подожду, может, дальше легче будет. :(
2. Да вроде бы ничиго не изменилось (в плане появления новых симптомов) после начала его приема. Во всяком случае, мне о своих ощущениях папа особенно не рассказывает - знаю, что болит таз, позвоночник, знаю, что ноги и руки ватные, слабые, что слабость общая и голова кружится... всё.

Д, еще спит по ночам плохо. Иногда выходит на балкон и сидит там, пока его мама не позовет, чаще просто лежит и думает о чем-то. :(

[vmark]

Карбамазепин по 100мг по часам 7-15-23.
Попробуйте с ним поговорить. спросите о чём он думает. Не торопитесь с советами, просто выслушайте. Можно просто поговорить, вспоминая жизнь. Может нужно за что-то попросить прощение.

[alfare]

Марк Азриелевич, у меня к Вам несколько вопросов.

1. Не можем справиться с болевым синдромом. :( Вы писали о том, что кетанал надо колоть по схеме 7-15-23 по 100 мг в/м, но у нас так не получается, т.к. в инструкции к кетаналу написано, что максимальная суточная дозировка - 200 мг, и ту рекомендуют только для людей младше 65 лет, т.к. у пациентов старшего возраста риск серьезных побочных эффектов возрастает. А у папы и так низкие тромбоциты - после каждой инъекции из прокола на коже течет кровь, подолгу не можем остановить. :(

Т.е. у нас сейчас такая схема: кетанал по 200 мг утром и вечером в/м, дексаметазон утром 5 мг внутрь (убрали уколы из-за того, что ягодицы уже исколоты, сплошные инфильтраты, шприц входит с трудом и потом подолгу кровит); затем 3 раза в день таблетированный карбамазепин по 100 мг внутрь. Этой схемы "не хватает" - обезболивание наступает часов на 6, максимум 8, часа в 4 утра папа просыпается от сильной боли в ноге и спине и мучается до 7 утра. :(

Скажите, можно я ему по ночам под утро буду давать солпадеин (быстрорастворимая таблетка), чтобы "дотянуть" до утренней инъекции?

2. Уколы папу очень тяготят. Я купила кетанал в капсулах (в одной капсуле 150 мг), и теперь решаю вопрос - можно ли пить утром 150 мг и вечром 150? Т.к. в инструкции к капсулам написано, что максимальная суточная доза - 150. :( Т.е. это будет двукратное превышение максимальной суточной дозы.

Или сделать так: утром пить капсулу, а вечером - 1 раз укол? Тогда суточная доза будет 250 мг... все-таки меньше.

Или так: на ночь капсулу кетанала, а утром - солпадеин? Тогда не будет превышения по НПВС...

Пожалуйста, подскажите, как лучше действовать? Заранее большое спасибо!

ЗЫ: трамал по-прежнему достать не удается. :(

[vmark]

1. Я не знаю, где Вы взяли 200мг суточную дозировку см. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
2. Кетонал ДУО 150мг Вы имеете ввиду? Лучше кетонал ретард по 150мг 2 раза 10-22.
3. Суточная дозировка 300мг. Можете в таблетках, можете в свечах. Но комбинировать ретард с препаратом короткого действия нельзя.

[alfare]

Может, из-за того, что производители разные? У нас продается кетонал только одной фирмы - Сандоз, и в таблетках, и в инъекциях, вот поискала ссылку на инструкцию: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Там в графе применение идет фраза: Максимальная суточная доза кетопрофена составляет 200 мг. Папа инструкцию изучил и теперь твердит мне, что он и так принимает максимальную суточную дозировку. :( :( :(

Марк Азриелевич, спасибо, сегодня постараюсь найти кетонал ретард.


3. Суточная дозировка 300мг. Можете в таблетках, можете в свечах. Но комбинировать ретард с препаратом короткого действия нельзя.

Спасибо, поняла.
А что скажите насчет солпадеина? На крайний случай, не ежедневно? Просто иногда по ночам болит сильно, а тут быстрорастворимая таблетка, да еще другой группы - не НПВС - может, можно периодически его принимать?

[vmark]

Периодически можно.

[alfare]

Добрый день, уважаемые коллеги.

Хотела описать новости и в очередной раз попросить совета. Сейчас постараюсь систематизировать папины новые жалобы.
Ровно на 14 день после окончания лучевой терапии папе стало резко хуже: развилась еще более сильная слабость, опять начались кровянистые выделения из носа (после каждого курса химиотерапии были эти носовые кровотечения - насморк со сгустками крови и алой кровью). Кроме этого усилился болевой синдром, кетонала с карбомазепином стало совсем уж явно не хватать... плюс ко всему появилось чувство тяжести в голове, головная боль, возникающая чаще по утрам после сна. Потом присоединились неприятные ощущения в животе - вздутие живота, распирающие боли, чередование поноса/запора. Первые несколько дней (все это началось 23 августа) было совсем плохо, а при виде крови на носовом платке папа еще и пал духом. :( Созвонились с радиологом, он сказал, что скорее всего "ухудшилась кровь", и рекомендовал пропить аскорутин и фолиевую кислоту. Относительно боли сказал, что среди НПВС у кетопрофена как раз наиболее высокой ульцерогенный потенциал, а наименьший – у ибупрофена и диклофенака, и обезболивают они лучше, поэтому в свете появившегося вздутия живота надо подыскивать другой вариант обезболивания. :( Насчет головной боли и живота сказал, что это побочный эффект от кетонала, карбомазепина и дексометазона...

Мы ничего менять не стали, просто когда сустав и спина болят совсем уже невыносимо, папа принимает дополнительно 2 таблетки солпадеина. Солпадеин обезболивает очень хорошо, боль проходит чуть ли не на 100%, и обезболивающий эффект держится около 6 часов.

Сегодня, на 5 день после ухудшения, состояние чуть улучшилось - уменьшился "кровавый насморк", меньше болит голова (но все равно тяжелая), и папа даже впервые за эти 5 дней смог выйти на улицу. Но ходить ему мешает сильная одышка. Ну, и боль в ноге, конечно. :( И живот по-прежнему его беспокоит. :(

Мне хотелось бы спросить:
1. В инструкции к фолиевой кислоте написано, что она противовпоказана больных со злокачественными опухолями. Её стоит пить, как советовал радиолог (для купирования анемии)?
2. Может, можно заменить кетонал на что-то? :( Он совсем плохо помогает, папа с трудом выносит постоянную тупую ноющую боль, а уж когда появляется пульсирующая (в суставе) - совсем плохо, сразу пьет солпадеин.
3. Меня волнует папин живот. :( Думать о совсем плохом отчаянно не хочется, хотя я понимаю, что это возможный вариант развития событий, но если все таки думать, что это - побочка НПВС, которые он без перерыва пьет вот уже три месяца в предельно высоких дозах, то насколько возможен вариант кровотечения слизистой желудка (если упали тромбоциты и даже нос стал кровить, то желудок, наверное, страдает тем более?)

[vmark]

Ничего менять не нужно. Нужно сделать клинический и биохимический анализ крови. Если у доктора есть подозрение на поражение слизистой желудка, то пусть назначает гастроскопию. Прежде чем назначать фолиевую кислоту, необходимо посмотреть её содержание в биохимическом анализе крови (железо тоже).

[alfare]

Марк Азриелевич, пожалуйста, помогите нам. Совсем туго с обезболиванием. :(
Кетонал окончательно перестал помогать - если раньше держались на 200 мг, потом - на 300, потом ежедневно ночью стали дополнительно выпивать по 2 таблетки солпадеина, то теперь эта схема (с дексаметазоном и финлепсином) вообще перестала работать. Папа вернулся к диклоберлу и на несколько дней "ожил" - боль купировалась почти полностью, помогал диклоберл часов на 16-18, потом выпивался солпадеин, и всё было хорошо... вернулся к работе, даже аппетит улучшился. Потом мы зачем-то ввели ему в/м мальтофер, и уже через час-другой начались сильные боли в костях.

С тех пор диклоберл помогает гораздо хуже. Пробовали вернуться на кетонал - от него вообще никакого эффекта, боль даже меньше не становится. Я просто не знаю, что делать, как помочь.

[vmark]

1. А что с обследованием желудка и биохимическим анализом крови?
2. Сколько времени длится последнее усиление боли? Где болит и характер боли.
3. Напишите точную схему приёма обезболивающих препаратов.

[alfare]

Марк Азриелевич, спасибо ОГРОМНОЕ, что откликнулись!

1. ФГДС не делали.

Клиника крови была плохая:
гемоглобин = 80
СОЭ = 74
эритроциты - 2,62 (изредка гипохромные)
ЦП = 0,92
Тромбоциты - 183
лейкоциты - 7,6
палочки = 3
сегменты = 78
эозинофилы = 2
лимфоциты = 11
моноциты = 6

Моча: реакция 8,5; белок = 0,56, эритроциты = неизмененные выщелочные 0-1 в п/зр, лейкоциты - 8-10-12 экз в поле зрения
эпителий плоский местами, переходный 7-10 в поле зрения, почечный - дистрофичный и вакуолизированный, цилиндры гиалиновые 1-2 в препарате, увеличеснное количество слизи

В биохимии:
АЛТ, АСТ - норма, щелочная фосфотаза - норма, креатинин - 170, мочевина - 8 (верхняя граница нормы), кальций - норма, железо - сильно снижено (цифры сейчас не помню, но помню, что чуть ли не в 2 раза ниже нормы).

2. Сильная боль началась около 3-4 недель назад. Вообще боли после облучения легких, средостения и позвонков не уменьшились, а многократно усилились.... :( Раньше болела только нога и сустав тазобедренный справа, а вот теперь начал болеть живот (бока сверху, под ребрами, слева и справа, по типу "опоясывающей" боли, усиливающейся при любом движении, натуживании, кашле). Причем боль в суставе значительно снижается при приеме диклоберла, а вот живот от НПВС практически не проходит.

Живот большой, начались проблемы с запорами (дня три - запор, затем жидкий стул несколько раз в день по утрам, потом опять запор). Сильные урчания в животе. Я была практически уверена, что там асцит. Папа хотел сделать КТ, но я вчера отвезла его на УЗИ.

Асцита нет (пока нет?), мтс в печени, селезенке, поджелудочной железе доктор тоже не увидел, но описал множественные гиперплазированные лимфоузлы в районе селезенки (там, где болит) и печени, самый крупный 14х5 мм, все остальные более мелкие (до сантиметра в диаметре). Наверное, они и сдавливают кишечник?..

Протокола на руках у меня нет, я попросила, чтобы папе не описывали наличие лимфоузлов. Так что в протоколе только описание диффузных изменеий со стороны печени и селезенки и крайнее раздражение петель кишечника (колит или СРК). Папа очень повеселел (он готовился к худшему), но боль-то не прекращается. :(

3. Схемы уже никакой нет. :(
Вечером в 19 часов он пьет капсулу диклоберла (100 мг). Затем через два часа - 2 таблетки солпадеина с карбомазепином. Затем около 11 часов вечера - сибазон. Утром в пять утра - 2 таблетки солпадеина. Утром до завтрака - карбомазепин и дексаметазон. Днем - еще 2 таблетки солпадеина. :( Несколько дней солпадеин хорошо помогал, теперь всё хуже и хуже. Тоже самое и с диклоберлом. Видимого эффекта от карбомазепина и дексометазона нет совсем. Пробовали вернуться к кетоналу - он уже не снимает боль даже на 10%.

Дексалгин эффекта не дает (только незначительно - на бока, а позвоночник вообще не проходит), пенталгин эффекта не дает.

Что нам теперь делать с обезболиванием? :( :(

И еще... можно как-то воздействовать на мезентериальные лимфоузлы, или это уже всё? Может, какая-то химия?.. Ну, хоть как-то притормозить процесс?.. :( :( :(

[vmark]

1. Я не понял схему приёма карбамазепина. Напишите по часам и разовую дозировку. Также нет дозировки дексаметазона.
2. К карбамазепину и дексаметазону я бы добавил трамал по 100мг 7-15-23 или 6-12-18-24.

[alfare]

1. Я не понял схему приёма карбамазепина. Напишите по часам и разовую дозировку. Также нет дозировки дексаметазона.

Карбамазепин по 100 мг 3 раза в день - 7, 14, 19. Дексаметазон 1 таблетка (кажется, там 6 мг) 1 раз в день, утром.

2. К карбамазепину и дексаметазону я бы добавил трамал по 100мг 7-15-23 или 6-12-18-24.

Я в поисках путей доступа к трамалу. :( Он, оказывается, выпускается прямо у нас, фарфирмой "Здоровье", но приказом его реализация (выписка рецептов) остановлена (так утверждают участковые врачи).
Нам очень нужен трамал, потому что НПВС во-первых, совсем не помогают от болей в животе (это лимфоузлы, видимо, болят?), а во-вторых, почки и желудок не выдерживают. Но пока - увы...

А что-то кроме трамала?

Марк Азриельевич, не подскажите, а что делать с одышкой? При ходьбе, движениях, подъему по лестнице возникает одышка и загрудинная боль в районе диафрагмы, подчас очень сильная. Появилась после 33 сеанса облучения средостения. Я думала, что одышка обусловлена асцитом... а теперь вообще не знаю, чем. Можно это как-то откорректировать?

[alfare]

Уточнение по поводу болевого синдрома... при высоких дозах диклоберла и солпадеина (превышающих предельно допустимую) боль в суставе проходит на какое-то время ПОЛНОСТЬЮ. А вот боль в левом (боку) подреберье - нет. Еси сидеть спокойно в одной позе, то терпеть ее можно. Но если встать, переменить положение тела, поднять левую руку или, не дай Бог, чихнуть или кашлянуть - боль становится резкой, и папа даже вскрикивает. :(

Сегодня я ему меряла объем живота (несмотря на то, что свободной жидкости в брюшной полости УЗИст не описал, мы стараемся контролировать объемы) увидела, что левый и правый бок ассиметричны - слева (там, где болит) как будто валик лежит - явная припухлость, размером с городскую булку. :(

Что это может быть? Неужели лимфоузлы так болят? Или это селезенка?

[alfare]

Очень, очень сильная боль в левом подреберье и позвоночнике.
Вводим дексаметазон (опять в высоких дозировках), диклоберл - без эффекта.
На свой страх и риск сегодня дала миорелаксант - результат тот же.
Боль усиливается.

Неужели ничего нельзя сделать?.. кроме этого трамала?!

[alfare]

Папа совсем не может лежать. Невыносимая боль в позвоночнике, животе, суставе, ноге.
Вот еще позавчера - мог, а теперь может только сидеть - вторую ночь сидит в кресле...

В отчаянии и поисках различных вариантов обезболивания прочитала следующее:
"у большинства больных с экстрамедуллярными опухолями в развитии заболевания можно выделить 3 стадии. Первая, наиболее ранняя, стадия – невралгическая. Главные ее проявления – корешковые боли и парестезии – возникают в результате раздражения опухолью заднего, чувствительного, корешка спинного мозга. Корешковые боли чаще длительные, локализованы строго в определенной области, которая получает иннервацию из соответствующего корешка, что позволяет отличать их от сходных болей другого происхождения. При экстрамедуллярных опухолях вначале боли имеют односторонний характер, а затем, по мере натяжения корешка и на противоположной стороне, становятся двусторонними. Они усиливаются в результате физических нагрузок, при кашле, чиханье, а также в ночное время, при длительном лежании в горизонтальном положении. Стоя или сидя, наоборот, стихают. Поэтому их называют корешковыми болями положения".

Видимо, это про нас.
Если так, то скоро должны наступить вторая и третья стадии - половинного и полного поперечного поражения спинного мозга. А это парез, паралич, наушение функций тазовых органов.

Можно хоть что-то сделать прямо сейчас, пока еще нет паралича? Ну, ХОТЬ ЧТО-ТО?.. Операция, лазер, облучение? Кого найти, какого специалиста - вертебролога? Невропатолога? Радиолога? Что им говорить, о чем просить? Подскажите, чем я могу помочь, ну должен же быть хоть какой-то способо предотвратить.. или хотя бы максимально отсрочить...

Марк Азриельевич не отвечает - я так понимаю, что нет возможности, - но это вопрос ко всем, кто еще читает эту тему. Я просто не разбираюсь в этих вопросах, я не знаю, куда стучаться, какие еще варианты возможны... помогите, пожалуйста, ПОДСКАЖИТЕ, очень всех прошу.

[vmark]

1. Что с трамалом? Он выпускается разными фирмами и в разных формах. Уточните.
2. Если его вообще нет, то вместо него нужно применять сильнодействующие препараты (например морфин). Лучше. если это будут таблетки mst-continus по 30мг 2 раза в сутки или пластырь: трансдермальная система фентанила 25 мкг/ч.
3. Я сейчас в отпуске и возможность доступа в интернет имею редко.

[alfare]

Папа умер.

18 октября утром на фоне хорошего самочувствия (собирался уходить) у него случился отек легких. Приехали 2 бригады скорой помощи - обычня и кардиологическая - и никто не смог попасть в вену, чтобы сделать инъекцию. Кислорода у них не было. Внутрисердечный укол сделать не могли - не было препаратов. Дефибриллятор долго искали - девочка-медсестра несколько раз бегала к машине и вместо дефебриллятора приносила какие-то другие пакеты и мешки.

Папа задохнулся у нас на руках.

Это самый лучший, самый сильный, самый мудрый и самый добрый из всех людей, которых я знала. Он так мужественно сражался с болезнью, до последнего дня, превозмогая боль, ходил на работу, еще неделю назад ездил в командировку и выступал на конференции. Он не должен был умереть сейчас.

Спасибо всем, кто был со мной в этой теме - я знаю, таких людей было много.
Кто может, помолитесь за упокой души раба Божьего Георгия.

[alfare]

Несколько раз за эти дни заходила на сайт, чтобы задать вопрос, и каждый раз не могла решиться его сформулировать. Сейчас спрошу. Потому что не получив на него ответ, не знаю, как жить.

Я хочу знать, почему у папы случился отек легких и насколько я причастна к его внезапной (для нас) смерти. Для этого кратко изложу события.

В понедельник, когда папа был на работе, боли были ужасные, он был весь обколот обезболивающими и я в отчаянии позвонила онкологу. Она посоветовала пять дней в минимальной (сейчас уже не вспомню, какой) дозировке прокапать солумедрол (вместо дексаметазона). И еще сказала купить бондронат и его тоже прокапать, потому что он хорошо обезболивает и может, пусть даже гипотетически, предотвратить возможный компресионный перелом. Я схватилась за эту мысль.

С вечера понедельника начали внутримышечно колоть солумедрол. Папе вроде бы стало полегче.

Во вторник я купила бондронат. Позвонила онкологу и спросила - точно можно вводить одновременно бондронат и солумедрол? Она подтвердила.

В среду утром, накануне папиной смерти, поставили капельницу с бондронатом. Объем инфузии я рассчитала сама, так же, как мы это делали с зометой: 200 физраствора, затем ампула бондроната на 200 мл физраствора, затем еще 200 мл физраствора... всего 600 мл. Мы их откапали за 3 с половиной часа. Мы так делали каждый месяц - капали бисфосфонаты на большом объеме жидкости, чтобы уменьшить возможную нефротоксичность.

В среду вечером я сидела рядом с папой и мы разговаривали. Ему было легче - боли чуть уменьшились, и он мне сказал, что вообще легче - не такие ватные в последние недели руки и ноги, слабости (такой, какая была во время облучения) - уже нет, вот если бы еще боль стихла... "А еще у меня дыхание шумное - слышишь?" - спросил меня папа. Я отмахнулась - сказала, что " у тебя в последнее время всегда шумное дыхание"...

.................................................. .........................

Я правильно понимаю - это уже начинался отек, на признаки которого я просто не обратила внимания?
Это был наш последний разговор.

Всю ночь папа спал в кровати (он уже давно не мог лежать из-за болей, только сидел, а вот в эту последнюю ночь он смог лечь и провел ее в горизонтальном положении).

Утром проснулся, позавтракал, сказал, что чувствует себя намного лучше, принял душ и начал одеваться, чтобы уходить. В это время (меня не было рядом, только мама) началась сильная одышка и хрипы. Еще час они ждали, что "всё пройдет" и не хотели мне звонить, потом мама все-таки позвонила и мы вызвали скорую. Я приехала... потом приехали две бригады... а потом всё, папа умер.



Я хочу знать - могла моя проклятая капельница спровоцировать отек? Мог отек легких случиться через сутки после окончания инфузии? Мне очень важно это знать. Я думаю об этом все время. Пожалуйста, напишите мне правду.

[alfare]

У него не было раковой интоксикации.
Он не похудел за время болезни ни на грамм (!) - как было 90 кг на июнь 2011, так эти 90 кг при папе и остались. Он ел, пил, ходил на работу, он писал книги... у него не было анурии, у него не было асцита (УЗИ делали за 12 дней до его смерти), объем живота мы контролировали... он не собирался умирать. Он не чувствовал себя умирающим!

Он даже не успел нам ничего сказать... он бы обязательно что-нибудь нам сказал, если бы чувствовал приближение смерти. Он мне говоил, превозмогая хрипы - выписка из стационара в правой тумбе стола... черная папка... открой окно... дай пластырь... а потом просто задохнулся. Это была не его смерть. Не сейчас... не должно было это случиться сейчас, я чувствую.

Это капельница? 600 мл оказались для него смертельной нагрузкой?
Если бы я поняла это накануне вечером, я смогла бы его спасти?

[LiaMurka]

Примите соболезнования,я следила за темой...и мой отец болеет,и мне тоже страшно сделать что-то не так.
Вы умница, Вы сделали все, что могли. Все предвидеть нельзя.

[genbytu]

Примите мои искренние соболезнования!
Не надо себя ни в чем винить, Вы действительно сделали абсолютно все, что могли!

[alfare]

Егор Николаевич... спасибо Вам, что сочли возможным ответить.
Для меня сейчас эта капельница... важнее всего на свете.
Мне важно не чтобы меня утешили, мне правда необходимо знать: этот отек легких на фоне пусть мнимого, но все-таки благополучия - моих рук дело? Я папу просто "перекапала"?

Я ищу ответ, и не нахожу, или убеждаю себя, что не нахожу - мог отек легких возникнуть через сутки после инфузии?.. да? Или у него могла быть какая-то иная причина?


LiaMurka, elena_K, спасибо. Мне важно знать правду. Я каждую минуту думаю о том, что папа мог еще жить, разговаривать со мной, и это могло еще продолжаться столько, сколько... сколько бы продолжалось... если бы я не вмешалась...

[elena__K]

Не факт,что смерть наступила от отека легких,возможно это было быстрое нарастание дыхательной недостаточность в связи с прогрессированием основного заболевания.
Да и отек легких у таких больных часто развивается по причине легочной эмболии.

[vmark]

Если бы это было связано с капельницей, то отёк бы начался во время инфузии или в ближайший час после неё. Так что капельница тут не виновата.
И вообще никто не виноват. Виновата, болезнь, которая прогрессировала.
Непосредственной причиной смерти могла быть и тромбоэмболия, и другая причина. Но все они явились следствием прогрессирования болезни :(
Не нужно себя терзать в этом направлении.
Лучше направить свои мысли на свои взаимоотношения с папой. Вспоминайте совместно прожитые годы. Может вспомните, что возможно необходимо за что-то попросить у него прощение или его за что-то простить, если была обида.
Ещё раз, примите искренние соболезнования.

[alfare]

Если бы это было связано с капельницей, то отёк бы начался во время инфузии или в ближайший час после неё. Так что капельница тут не виновата.

Марк Азриельевич... спасибо Вам.
Большое спасибо.
Так хочется в это верить... я буду надеяться, что это так.

[alfare]

Не факт,что смерть наступила от отека легких,возможно это было быстрое нарастание дыхательной недостаточность в связи с прогрессированием основного заболевания

Елена, к сожалению, это был самый настоящий отек легких... я его никогда раньше не видела, но как только я услышала папино дыхание в телефонной трубке, и хрипы... а потом увидела его, сидящего на диване и наклонившегося вперед... вынужденное положение... а потом, перед тем, как потерять сознание, когда ему уже все вены безуспешно искололи... пошла пена изо рта. Пишут, что часто бывает розовая - нет, не розовая. Просто... пена.


Все пытаюсь понять - как долго длился отек? Час... максимум полтора... и всё.


Невозможно поверить.

Лучше направить свои мысли на свои взаимоотношения с папой. Вспоминайте совместно прожитые годы. Может вспомните, что возможно необходимо за что-то попросить у него прощение или его за что-то простить, если была обида.


Я прошу прощения у него мысленно каждую минуту... видимо, теперь я это буду делать всю жизнь, легче не становится и мне пока трудно представить, что может когда-нибудь стать легче.

А его мне не за что прощать. Папа мне посвятил всю жизнь.. и даже в последние минуты думал только о том, чтобы меня не расстроить и не испугать.


Спасибо всем... здоровья вам и вашим близким.

[vmark]

1. Если папа посвятил Вам свою жизнь, то вероятно он простил Вас, т.ч. не нужно будет всю жизнь просить прощение.
2. Спасибо за тёплые пожелания.