Коллеги, подскажите, пожалуйста, существуют ли методики рутинного применения мезатона при сочетанной травме? Спрашиваю, поскольку за 8 лет работы в кардиохирургической реанимации не пользовался ни разу, а в одной московской больнице, куда попал мой знакомый после авто (ушиб мозга, перелом голени, ушиб грудной клетки) реаниматологи уверяют меня, что для стабилизации гемодинамики у таких больных в этой б-це применяется именно мезатон.
thorn
27.01.2006, 12:48
Рутинное применение мезатона - это что-то сложно комментируемое... :rolleyes:
Как вазопрессор фенилэфрин (мезатон) может использоваться (особенно в РФ в связи с отсутствием норадреналина) с начальной скоростью 0.5 мкг/кг/мин (до 8 мкг/кг/мин) обычно в комбинации с добутамином или допамином в связи с потенциальным урежающим эффектом и опасениями относительно возможного снижения сердечного выброса.
Lechila
28.01.2006, 10:17
Я считаю, что просто хотели дотянуть до утра, а проговорившись про мезатон, уже не знали как отмазаться. И тем не менее, допамин только сегодня подключили.
reopoliglucin
28.01.2006, 10:37
при выраженной тахикардии давать один добутамин или доф- страшна (и наверное вредно)
Kosolapov
28.01.2006, 12:27
А, что мезатон еще существует в каких - либо рекомендациях? Неужели ему есть место :cool: Наши хирургические реаниматологи его не применяют.
reopoliglucin
28.01.2006, 12:29
А, что мезатон еще существует в каких - либо рекомендациях? Неужели ему есть место :cool: Наши хирургические реаниматологи его не применяют.
а как полностью без него обойтись?
Kosolapov
28.01.2006, 12:34
Я не использую мезатон, моим больным он не нужен. Зачем он нужен при травме не понимаю. :confused:
reopoliglucin
28.01.2006, 12:44
Я не использую мезатон, моим больным он не нужен. Зачем он нужен при травме не понимаю. :confused:
нуу например: представьте : массивная кровопотеря, долить не успеваем(плохо, но что делать), ад слишком низко и действует на нервы, ЧСС уже за 120-130, начинаете инфузию дофамина- чсс уходит в бесконечность, небоьшие болюсы мезатона или капельное введение дают возможность подровнять ситуацию.. или я ошибаюсь?
denis_doc
28.01.2006, 13:15
Меня, например, 120-130 не пугают ;)
Миметики на гиповолемию? Странно...
а декстраны? а гипертонические растворы? Если надо очень быстро...
reopoliglucin
28.01.2006, 13:33
Меня, например, 120-130 не пугают ;)
Миметики на гиповолемию? Странно...
а декстраны? а гипертонические растворы? Если надо очень быстро...
речь идет не о замене восполнения объема миметиками, а о поддержании АД на приемлимых цифрах в "некоторые" периоды , когда , как кажется, польза от мазетона будет больше чем от дофамина\добутамина\эфедрина... ЧСС 120-130 не пугает, но сильно настараживает, это я указал как исходные цифры, если Вы по ним начинаете работать . скажем дофамином, то вскоре цифры могут быть далеко за 150, что возможно Вас не будет пугать, а я то вспотею слегка точно :eek: ("паника анестезиолога- смерть больного" :rolleyes: )
Dishifrator
28.01.2006, 14:00
нуу например: представьте : массивная кровопотеря, долить не успеваем(плохо, но что делать), ад слишком низко и действует на нервы, ЧСС уже за 120-130, начинаете инфузию дофамина- чсс уходит в бесконечность, небоьшие болюсы мезатона или капельное введение дают возможность подровнять ситуацию.. или я ошибаюсь?
Страшное это дело на пустые сосуды мезатон ввлдить, имхо!
А как это - не успеваем долить? В смысле выливается больше, чем вливается или как?
Я если не успеваю вливать - вливаю в 2 вены. Ну не знаю, мне кажется (только кажется) что если на пустые вены мезатон ввести потом ловить вообще нечего. :(
Правда я никогда не попадал в такую ситуацию, чтобы не успеть вливать...
Всегда успевал и этого хватало, чтобы стабилизировать более менее гемодинамику.
Dishifrator
28.01.2006, 14:05
речь идет не о замене восполнения объема миметиками, а о поддержании АД на приемлимых цифрах в "некоторые" периоды , когда , как кажется, польза от мазетона будет больше чем от дофамина\добутамина\эфедрина... ЧСС 120-130 не пугает, но сильно настараживает, это я указал как исходные цифры, если Вы по ним начинаете работать . скажем дофамином, то вскоре цифры могут быть далеко за 150, что возможно Вас не будет пугать, а я то вспотею слегка точно :eek: ("паника анестезиолога- смерть больного" :rolleyes: )
Мне кажется, что место мезатона при лечении геморрагического шока - большая ошибка.
Повышение ЧСС в абсолютном большинстве случаев имеет рефлекторный генез, как реакция на гиповолемию. Тут эффективнее проводить патогенетическую терапию, нежели симптоматическую, ну впрочем как и везде.
А вообще, мезатон - вешь хорошая, там где нужная... при ЖТ, например с падением АД или при WPW...
reopoliglucin
28.01.2006, 14:08
нууу вот еще пример: скажем операция, 2 вены уже стоят (вопросы эпидуралки\спиналки не берем, отдельная тема), больной держит давление скажжем не ахти как, вдруг хирурги пускают кровь, анестезиологи естественно пускают быструю инфузию, на мониторе , скажем 60\30, начата инфузия дофамина- ЧСС-150, ад стало скажем 95\60 , снижена скорость инфузии дофамина. паралельно восполнению объема- небольшие болюсы мезатона, ЧСС-100, ад -105\60... через мин 40- больной "долит", прекращено введение мезатона, потома постепенно снят дофамин.... так уж криминально????
Dishifrator
28.01.2006, 14:17
нууу вот еще пример: скажем операция, 2 вены уже стоят (вопросы эпидуралки\спиналки не берем, отдельная тема), больной держит давление скажжем не ахти как, вдруг хирурги пускают кровь, анестезиологи естественно пускают быструю инфузию, на мониторе , скажем 60\30, начата инфузия дофамина- ЧСС-150, ад стало скажем 95\60 , снижена скорость инфузии дофамина. паралельно восполнению объема- небольшие болюсы мезатона, ЧСС-100, ад -105\60... через мин 40- больной "долит", прекращено введение мезатона, потома постепенно снят дофамин.... так уж криминально????
:))
Да нет, не криминально, конечно, просто надо ли?
Я так понимаю, все что не показано - противопоказано.
У меня, признаюсь, специфика работы немного другая, на операциях я не присутствую и при мне кровь никогда не пускали... так что я не знаю как бы себя повел. Но думаю, при АД 95/60 я бы мезатонить не стал в вышеописанной ситуации. Препарат то не такой уж и простой - довольно мощный миметик... Ну не знаю, как в операционной, я на автотравму равнялся. Там же про сочетанную речь шла, кажись.:)
reopoliglucin
28.01.2006, 14:27
кстати, гдто в сети было сообщение изза бугра: что небольшие дозы вазоперссоров vs просто массивная инфузия, увеличивали толи выживаемость, толи снижали кровопотерю (типа предварительные данные...) на догоспитальном этапе.....
Lechila
28.01.2006, 16:29
Спасибо, коллеги, а то уж грешным делом подумал, что пропустил какие-то новые веяния по применению этого препарата.
thorn
29.01.2006, 14:18
А, что мезатон еще существует в каких - либо рекомендациях? Неужели ему есть место :cool: Наши хирургические реаниматологи его не применяют.Вполне... :) Чем, например, заменить норадреналин при сепсисе? Да и при кардиогенном шоке (при отсутствии контрапульса и PCI) вместо норадреналина может,наверное, использоваться, хотя это скорее временная мера.
Во всяком случае в Practice parameters for hemodynamic support of sepsis in adult patients: 2004 update ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) от SCCM (Crit Care Med 2004; 32:1928 –1948) фенилэфрин фигурирует вполне в позитивном свете.
denis_doc
29.01.2006, 17:32
Хм... интересно...
Наши (педиатрические) кардиореаниматологи пользуются мезатоном очень редко. Например при спеллсах у тетрадников, открытом Боталле, пароксизмах ВПВ (в тех ситуациях, когда надо поддержать коронарный кровоток).
Никогда раньше не слышал о применении миметиков на фоне гиповолемии. Сама идея не внушает мне доверия..
А вот адреналином пользуемся часто: до 0.05 мкг/кг/мин - бета-1 + слабо выраженный альфа-2. до 0.1 - усиливается а1, до 0.5.
reopoliglucin
29.01.2006, 18:14
Никогда раньше не слышал о применении миметиков на фоне гиповолемии. Сама идея не внушает мне доверия..
.
думаю эта идея никому оптимизма не внушает, но из двух зол.....(никто думаю не заменит массивную инфузионную ОДНИМ мезатоном, но на недолго поджать- так уж криминально?)
Valeriy
29.01.2006, 18:16
Мезатон - вполне приличный адреномиметик. Я к нему тоже относился некогда с предубеждением, но после исчезновения норадреналина убедился - работает. (Некорригированная гиповолемия не в счет. Но тут и дофамин противопоказан.) Полностью согласен с Рео и Thorn'ом. А на спиналках/эпидуралках с гипотензией вообще - загляденье. Бради, правда, изредка около 40, но кратковременно, если затягивается, атропин под рукой.
sov
31.01.2006, 01:53
Меня, например, 120-130 не пугают ;)
Миметики на гиповолемию? Странно...
а декстраны? а гипертонические растворы? Если надо очень быстро...
в принципе при кровопотере и декстран 70 не очень подходит, но возмешять нужно как учили в школе, а тахикардия при допамине явление временое и не очень опасное, но ,так для личного спокойствия даже при очени низком АД, или нитродерм или добутрекс в малых дозах не мешает. Инфаркт знаете...
Timur
31.01.2006, 02:05
:))
Да нет, не криминально, конечно, просто надо ли?
Я так понимаю, все что не показано - противопоказано.
У меня, признаюсь, специфика работы немного другая, на операциях я не присутствую и при мне кровь никогда не пускали... так что я не знаю как бы себя повел. Но думаю, при АД 95/60 я бы мезатонить не стал в вышеописанной ситуации. Препарат то не такой уж и простой - довольно мощный миметик... Ну не знаю, как в операционной, я на автотравму равнялся. Там же про сочетанную речь шла, кажись.:)
Полностью с вами согласен. В мою бытность на "03", за мезатон при кровопотере гнали в шею! И применение мезатона в нейрохирургии очень спорно.
Dishifrator
31.01.2006, 15:31
А вот адреналином пользуемся часто: до 0.05 мкг/кг/мин - бета-1 + слабо выраженный альфа-2. до 0.1 - усиливается а1, до 0.5.
А в какой клинической ситуации?
ventus
31.01.2006, 20:00
а тахикардия при допамине явление временое и не очень опасное, но ,так для личного спокойствия даже при очени низком АД, или нитродерм или добутрекс в малых дозах не мешает. Инфаркт знаете...
нас учили, что если на допамине началась тахи- значит получаете проаритмогенный эффект. наверное, это все таки страшно.. это когда более 15 мкг/кг/мин ("работа" на ЧСС). С 5 до 15- все Ок. "работаем" на силе сокращений, рост АД, ЧСС=const.
What`s my wrong?
papadoctor
31.01.2006, 20:34
What`s my wrong?
Pretty much everything!!
denis_doc
31.01.2006, 21:19
А в какой клинической ситуации?
- Когда инотропного действия допмина не хватает, если ребенок требует более 10мкг допмина. Тут нужно разобраться, может ему просто объема не хватает?
Потом можно спокойно возвращаться к допмину или добутрексу.
Dishifrator
03.02.2006, 07:38
- Когда инотропного действия допмина не хватает, если ребенок требует более 10мкг допмина. Тут нужно разобраться, может ему просто объема не хватает?
Потом можно спокойно возвращаться к допмину или добутрексу.
Ув. Денис! В этом случае я с вами согласен. Однако, IMHO адреналин обладает довольно выраженным проаритмогенным потенциалом и риск назначения не всегда оправдан.
denis_doc
03.02.2006, 11:22
Ув. Денис! В этом случае я с вами согласен. Однако, IMHO адреналин обладает довольно выраженным проаритмогенным потенциалом и риск назначения не всегда оправдан. У нас с Вам немного разные больные :) У нас и к аритмиям другие подходы..
sov
04.02.2006, 00:07
нас учили, что если на допамине началась тахи- значит получаете проаритмогенный эффект. наверное, это все таки страшно.. это когда более 15 мкг/кг/мин ("работа" на ЧСС). С 5 до 15- все Ок. "работаем" на силе сокращений, рост АД, ЧСС=const.
What`s my wrong?
возмешение обёма и допамин, в принцепе было и 140у/м но через 30мин уже стало 100-110, >10 мг допа подключяю 2-й инотроп dobu (более выраженый инотропный и менее выраженый кронотропный ефект), нитродерм 10мг/сут и если нужно и 3-й, но при 3-ной пдержке нужно двигаться быстро адреналин знаете....[периферическая вазоконстрикция, метаб ацидоз.....:-((( ]
а фенилефрин, если честно, покупаю у украинцов и имею только для спинальных анестезий, или для подержания АД пока готовятся растворы и помпы, а так у нас нету
и воше фенилефрин уменшает венозное русло и если не возмешять обём долго не продержишся, а если ешё хуже, в меканисме гипоАД вовлечены некротические факторы без инотропа нельзя
Главное (80%) мониторинг, ЦВД<>ДЛА диурез клинические признаки, и потом лечение, вот тогда если нужно много обьёма а времени мало можно и фенилефрин
Apoptoz
22.02.2006, 17:26
Уважаемые господа, само обсуждение применения мезатона при сочетанной травме не вписывается ни в какие ворота. Кардиотоники и вазопрессоры применяются только (!!!) после восполнения волемии. В большинстве же случаев, гипотензия связана именно с гиповолемей. Ушиб сердца, РДС при необходимости высоких уровней ПДКВ - другая история
papadoctor
23.02.2006, 06:33
Уважаемые господа, само обсуждение применения мезатона при сочетанной травме не вписывается ни в какие ворота. Кардиотоники и вазопрессоры применяются только (!!!) после восполнения волемии. В большинстве же случаев, гипотензия связана именно с гиповолемей. Ушиб сердца, РДС при необходимости высоких уровней ПДКВ - другая история
В 95% случаях это так.Однако есть еще сочетанные травмы с травмой головного мозга и бабуси " с сердцем" и несколькими переломами. Так что по ситуации, Уважаемый, по ситуации....
Apoptoz
26.02.2006, 14:03
1. Травма ГМ: все верно, волемическая нагрузка должна снижаться. Но только после выведения из шока. Трижды по 20 мл/кг можно лить, только затем подключать кардиотоник. Словом, по алгоритму, Уважаемый.
2. "Бабуси с сердцем": даже при наличии сердечной недостаточности, восполнение волемических потерь не вызывает декомпенсации. Трижды по 20 мл/кг можно лить, только затем подключать кардиотоник. Словом, по алгоритму, Уважаемый. Можно, конечно обсудить инфаркт, пороки и др, но это другая история.
3. Действительно показано применение мезатона при спинальной травме. С первых минут.
4. Репозиция отломков при переломах нижней конечности под спинальной анестезией - показано применение мезатона на фоне рекого возрастания емкости сосудистого русла.