[investigator]

выделено из клинической темы
Исходный запрос
...
Проблема возникла, образовалась язва на фоне стресса и неправильного питания. HP+++ пролечил в 2009 году, сдавал кал на Hp результат отрицательно.

Результат ФГДС

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Нашли язву месяц назад, пью ультоп 20 на 2 р в день, пил де-нол 4р на 1т 2 недели, тримедат пропил 10 дней,

... Модератор



Минимально необходимый перечень исследований в вашем случае:
1. Эзофагогастродуоденокопия (есть).
2. Результаты гистологии.
3. pH-метрия.
4. Результаты дыхательного теста на масс-спектрометре после курса антибиотиков, причём с интервалом в месяц после последнего приёма ингибиторов протонной помпы.

Может кто из более опытных коллег меня и поправит, но это необходимый минимум.

[alexdr]

3. pH-метрия.В чем смысл, доктор?

[investigator]

Насколько я знаю при ГЭРБ, НЭРБ, гастрите, язвенной болезнях желудка и двенадцатиперстной кишки показано определение кислотности хотя бы эндоскопической рН-метрией. Практическое значение имеет в диагностике ГЭРБ/НЭРБ.э

Когда пишу направление эзофагогастродуоденоскопию всегда пишется+гистология, +Helicobacter pylori, +pH-метрия. Так как сказать рутинное исследование... даже не задумываюсь над конкретным больным.

[locot]

Определение уровня рН при язвенной болезни имеет весьма ограниченное значение, только для того чтобы убедиться а/работают ли ИПП или Н2-блокаторы у конкретного пациента( если есть сомнения в их эффективности) и б/нет ли ночной или базальной гиперсекреции при язвах Золлингера.
Рутинное применение рН-метрии при язвенной болезни неразумно - что ищем?
Длительно незаживающей язвой 12п.к является язва не закрывающаяся 8 недель, желудка - 12 недель.
Пациент лечится дай Бог 2 недели....
Почему после курса эрадикации вновь язва?
Варианты:
1/эрадикация проведена не по стандарту.
2/имеется микробная устойчивость НР к антибиотикам схемы
3/иные причины - прием НПВС и проч.

[investigator]

Рутинное применение рН-метрии при язвенной болезни неразумно - что ищем?


А при чём тут язва?

Когда больного отправляем на общий анализ крови, то само собой разумеется сразу определяем СОЭ, гемоглобин, эритроциты и т.д. Тут так же.

Тут меня кроме пищевода для диагностики ГЭРБ/НЭРБ в pH-метрии ничего особо не волнует, так для диагностики язвы этот метод малополезен.

Раз уж больной соглсился заглотить шланг, то мы должны получить максимум информации по всем органам. Всё равно за все исследования на Украине на амбулаторном этапе платит больной из своего кармана - мне ни перед кем из начальства отчитываться не нужно.

Больной из той темы не предоставил минимума исследований - ПЦР кала ненужное, даже схему эрадикации не написал. Поэтому логично ему прийдётся поторно глотать шланг с прохождением всего минимума. Ладно с той pH-метрией, но гистология - это святое.

[locot]

А давайте больному ногу загипсуем, на всякий случай....

[alexdr]

Насколько я знаю при ГЭРБ, НЭРБ, гастрите, язвенной болезнях желудка и двенадцатиперстной кишки показано определение кислотности хотя бы эндоскопической рН-метрией.
Где именно Вы про это прочитали?
Практическое значение имеет в диагностике ГЭРБ/НЭРБ.эНе имеет. При ГЭРБ в определенных ситуациях показано суточное мониторирование внутрипищеводного pH. Это не одно и тоже. Я ошибаюсь?
Когда пишу направление эзофагогастродуоденоскопию всегда пишется+гистология, +Helicobacter pylori, +pH-метрия.Да, это аргумент... Всем эвиденсам эвиденс, так сказать
даже не задумываюсь над конкретным больным.Напрасно...
Когда больного отправляем на общий анализ крови, то само собой разумеется сразу определяем СОЭ, гемоглобин, эритроциты и т.д. Тут так же.Когда врач назначает дополнительные методы обследования, он ожидает что они подтвердят или отвергнут сложившуюся у него диагностическую концепцию. Врач при назначении этих самых дополнительных методов должен отдавать себе отчет, а что он будет делать с тем или иным результатом.
Тут меня кроме пищевода для диагностики ГЭРБ/НЭРБ в pH-метрии ничего особо не волнуетГЭРБ не диагностируется путем тычка зондом pH-метра в случайно взятой точке. Более того, она не диагностируется с помощью одномоментного тычка даже в заранее обусловленную точку слизистой ЖКТ. Или я что-то упустил и Вы подскажете, где именно я могу прочитать при критерии диагностики ГЭРБ при данном "рутинном" обследовании?
Раз уж больной соглсился заглотить шланг, то мы должны получить максимум информации по всем органам. Всё равно за все исследования на Украине на амбулаторном этапе платит больной из своего кармана - мне ни перед кем из начальства отчитываться не нужно.По меньшей мере это утверждение мне представляется весьма неэтичным. Я не люблю, когда считают деньги в моем кармане и уж тем более не люблю, когда меня пытаются "поставить на деньги". Как бы это помягче сказать... я ведь и "спросить" могу за подобное ко мне отношение. Точно также, думаю, мыслит каждый пациент. И подобное отношение к чужим деньгам аукнется, непременно... рано или поздно.
Больной из той темыЯ бы не хотел обсуждать в данной теме проблемы того конкретного пациента. Они здесь не причем. Они могут увести довольно интересный и принципиальный разговор в сторону.

[alexdr]

А дальше, как говорила Алиса, становится все страньше и страньше...
Когда пишу направление эзофагогастродуоденоскопию всегда пишется+гистология, +Helicobacter pylori, +pH-метрия. Так как сказать рутинное исследование...
Когда Вы пишите "+гистология", Вы ожидаете, что врач, выполняющий эндоскопическое исследование должен (обязан при такой формулировке) взять биопсию откуда именно, чтобы подтвердить или отвергнуть что именно?

Где именно я могу прочесть рекомендации какой именно профессиональной ассоциации врачей о поголовном тестировании на хеликобактер пациентов, направленных на эндоскопическое исследование?

[investigator]

Я вот можно сказать про эту всю доказательную медицину только пару дней назад и узнал. Будем читать, разбираться что к чему... медицинский опыт у меня маленький пока ещё совсем.
На форуме регился, что хоть чему-то научиться, хоть мыслить исходы из сугубо прагматичных "доказательных" критериев... а то в нашей украинской медицине такой бардак, что это словами не передать... назначается всё угодно - из лечения и диагностики.:D
Москва не сразу строилась.
Что такое эвиденс?

[alexdr]

Я вот можно сказать про эту всю доказательную медицину только пару дней назад и узнал.Evidence based medicine, она и есть медицина, основанная на доказательствах.
Что такое эвиденс?
доказательство, подтверждение; свидетельство

Недавнюю дискуссию про "кислотность" вообще и pH-метрию в частности можно посмотреть здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).

[investigator]

Если я правильно понял эндоскопическая рН-метрия бесполезна даже для ГЭРБ? А с какой целью тогда её у нас вообще проводят? Если pH снижена, то это говорит в пользу ГЭРБ/НЭРБ - это я был ещё недавно уверен, пока в одной только теме столькл аргументов против не привели... теперь я в замешательстве.

Я б литературки почитал немного.

[alexdr]

Я б литературки почитал немного.Литературка, это хорошо. Это - правильно.
Если я правильно понял эндоскопическая рН-метрия бесполезна даже для ГЭРБ?
Угу...
А с какой целью тогда её у нас вообще проводят?
Я не знаю. Догадываюсь, что ответ лежит скорее в сфере экономической, нежели клинической.
Если pH снижена, то это говорит в пользу ГЭРБ/НЭРБ - это я был ещё недавно уверенНи о чем это не говорит. Нигде в мире подобной ерундой не занимаются,.. кажется;)

[investigator]

Ни о чем это не говорит. Нигде в мире подобной ерундой не занимаются,.. кажется;)
Вообще вся pH-метрия или только эндоскопическая?

Наша украинская профессура активно продвигает pH-метрию, не эндоскопическую разумеется.

[alexdr]

Наша украинская профессура активно продвигает pH-метрию, не эндоскопическую разумеется.Тут возможны нюансы. Какую pH-метрию? При чем именно? Напр., суточное мониторирование внутрипищеводного pH никто не отменял. Детали имеют значение.

[investigator]

Суточное мониторирование внутрипищеводного pH при ГЭРБ/НЭРБ.

[alexdr]

Вполне себе легитимный метод обследования в неясных ситуациях.