[Archie_Cochrane]

Если бы я был фармацевтом, то иметь такой список (картотеку лекарств с недоказанной эффективностью) было бы для меня делом чести.

Я на все 100% согласен, что такой перечень должен быть. Я заведую аптекой и мне приходится непосредственно заниматься формированием сводной заявки по требованиям отделений для одного из стационаров Московской области.

Должен признаться, что интерес к доказательной медицине у меня возник после публикаций профессора Власова о сомнительной эффективности Арбидола.
После этого я стал искать существует ли список лекарств, чья эффективность у специалистов вызывает серьезные сомнения - но судя по всему такого официального перечня не существует, а это значит,
что у нас в стационарах такие (не самые дешевые) препараты как Арбидол, Актовегин, Эссенциале, Кокарбоксилаза, Линекс - (список можно продолжить...) как "льются сейчас рекой" так и будут закупаться в дальнейшем...

У администрации и у наших врачей на изучение рефератов в Кокрановской библиотеке просто нет времени, да и наверное, большого желания тоже. Доверие к материалам из Инета даже если это сайты уважаемых университетов не очень большое...

Кое какие разрозненные списки мне удалось найти в сети, их сводный
перечень я выложил здесь

[ссылка удалена]


Я понимаю, что он еще очень сырой и наверное далеко не полный и вполне возможно содержит ряд ошибок - поэтому мне хотелось бы узнать мнение специалистов по данному вопросу.
Если кто может подсказать, как можно отредактировать данный список или сделать его более детальным - буду очень признателен.

Мне кажется, что такой список действительно необходим,и очень важно
чтобы он был достоверным.
Думаю, что этот вопрос очень важный, поэтому вынес его в отдельную тему. Заранее всем спасибо

[Iluhin]

Насколько я себе представляю, "хондропротекторы" не стоит относить к неэффективным препаратам, особенно, глюкозамин.

Если позволите, вопрос: почему такая странная "площадка" для Вашей странички на медицинскую тему? И где ссылка на наш форум :bb: :)
Лично я был бы рад дублированию полного текста Вашей страницы в этом разделе. Тем более, если коллеги помогут с его ревизией - это уже вполне себе совместная работа. Что скажете?

[BBC]

Начало неплохо, но список требует серьезной работы - к примеру по зверобою и активированному углю доказательная база есть. Пусть и не соответствующая принятой в России практике...

[Nancy]

Хорошая работа!
Вопрос по Найзу. Правомочно ли включать его в список неэффективных препаратов? Не достаточно ли указывать на запрещение применения в педиатрической практике?

[Tihoma]

Эффективность и безопасность - разные вещи, нимесулид не может быть отнесен к перечню неэффективных препаратов. Вот небезопасных - да.

[STc]

Я не понял, почему в списке спарфлоксацин и моксифлоксацин.

А дипиридамол, разве риск инсультов не снижает?

[Archie_Cochrane]

По поводу оценок конкретных препаратов - наверное есть смысл опираться не на "он же помогает" а на данные кокнановской библиотеки либо столь же уважаемый источник Мне удалось связаться с профессором Власовым (Президентом общества специалистов доказательной медицины)- вот что он посоветовал мне
Вообще, повторю, с одной стороны. желательно покрыть как можно больше препаратов минимальной цоенкой, анпример, по clinicalevidence.com, и
самые важные - более глубокой - по Кокр библ.
Ваш ВВВ

Думаю в этом направлении и нужно двигаться


Лично я был бы рад дублированию полного текста Вашей страницы в этом разделе. Тем более, если коллеги помогут с его ревизией - это уже вполне себе совместная работа. Что скажете?

Отвечаю на ваши вопросы
1. Я прекрасно понимаю что этот список очень и очень сырой и
если я размещу его здесь, то через день я не смогу его редактировать
(если я ошибаюсь - поправьте меня)
в этом случае от него будет больше вреда чем пользы.


И где ссылка на наш форум :bb: :)

Ну пока вклад форума в редактировании этого списка не очень большой, если будет реальная работа могу и ссылку поставить если вам действительно нужна ссылка с моего нетематического ресурса :ac:

Если позволите, вопрос: почему такая странная "площадка" для Вашей странички на медицинскую тему?

Разве сейчас это важно какая площадка, главное что там я могу его редактировать... повторюсь список еще очень и очень сырой

На остальные вопросы нет времени отвечать - сорри
всем спасибо кто откликнулся ;)

[Tihoma]

В РФ такой список составлен, например, Формулярным комитетом РАМН (председатель - А.И.Воробьев). Называется - "Негативный перечень медицинских технологий формулярного комитета РАМН", в электронном виде доступен на сайте [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Конечно, РАМН - не Минздрав, но все-таки какой-никакой официальный документ...

[Archie_Cochrane]

Не так давно в своем письме к президенту А.И.Воробьев писал


... Формулярный комитет не раз вносил в Минздравсоцразвития предложения по изменению существующего Перечня жизненно необходимых и важнейших лекарственных средств, которые не рассматривались по существу. Формулярный Комитет на заседании 15.12.09 проанализировал проект Перечня, подготовленный Министерством, и констатирует, что число препаратов, не имеющих доказательств эффективности и не являющихся жизненно необходимыми, достигло 8% (в Перечне 2007 г. их было 6%)...
Председатель Формулярного комитета РАМН,
академик А.И.Воробьев

В РФ такой список составлен, например, Формулярным комитетом РАМН (председатель - А.И.Воробьев). Называется - "Негативный перечень медицинских технологий формулярного комитета РАМН", в электронном виде доступен на сайте [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Конечно, РАМН - не Минздрав, но все-таки какой-никакой официальный документ...
Спасибо большое :ay: - действительно есть такой перечень

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

в этом перчне в основном редкие препараты для гастроэнтерологии...

Такое впечатление что Воробьев говорит о каком-то другом списке...
нет там ни Арбидола ни Пирацетама ни Церебролизина -
либо он сильно устаревший...

[Iluhin]

Ну пока вклад форума в редактировании этого списка не очень большой, если будет реальная работа могу и ссылку поставить если вам действительно нужна ссылка с моего нетематического ресурса
Да мне ссылка не нужна, хотя она представлялась вполне логичной, соответствующей теме страницы.
А в целом ситуация мне не очень понятна. Вы, получается, обращаетесь к коллективу форума РМС для усовершенствования контента Вашей страницы? Что касается редактирования - пожалуйста, оба модератора раздела или любой из супермодераторов могут осуществлять правку в соответствии с принятыми поправками.

Цитата:
Сообщение от Iluhin Посмотреть сообщение
Если позволите, вопрос: почему такая странная "площадка" для Вашей странички на медицинскую тему?
Разве сейчас это важно какая площадка, главное что там я могу его редактировать... повторюсь список еще очень и очень сырой
Не важно, поэтому я задал вопрос в извинительной форме. Сайт-то посвящен gif-анимации, если я не ошибся? Но это просто любопытство, я ни в коем случае не настаиваю на ответе.

[chucker]

Насколько я себе представляю, "хондропротекторы" не стоит относить к неэффективным препаратам, особенно, глюкозамин.



Похоже его время тоже настало ... [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Arbatov]

Думаю, такая жесткая антиреклама не допустима. Где доказательства неэфективности препаратов?

[chucker]

"Я требую сатисфакции!!" (с) )))

Лучше спросить так: А где доказательства эффективности препаратов?

[Sereda Andrey]

Похоже его время тоже настало ... [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

У вас ссылка неправильная :D Могут побить. :ae:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[chucker]

Виноват, исправлюсь ))))

Внизу статьи есть ссылго на исследования )))) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ... откуда есть далее ссылго на пдф.

пысы: Хотел только сказать, что Старый свет уже трубит, что эти препараты должны мастдай. The Daily Telegraph и BBC News и Daily Mail отписались ....

[Tihoma]

действительно есть такой перечень
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
в этом перчне в основном редкие препараты для гастроэнтерологии...

Такое впечатление что Воробьев говорит о каком-то другом списке...
нет там ни Арбидола ни Пирацетама ни Церебролизина -
либо он сильно устаревший... Да, похоже они его давно не пересматривали - у меня он есть в бумажном варианте, датирован 2007-м годом - то же самое, что и на сайте. Скоро в Питере будет П.А.Воробьев , попробую его об этом порасспрашивать.

[LupusDoc]

Помогите составить список неэффективных лекарств
Я на все 100% согласен, что такой перечень должен быть.
...
Мне кажется, что такой список действительно необходим,и очень важно
чтобы он был достоверным.
Пожалуйста, дайте определение "неэффективного лекарства" (син. " лекарства с недоказанной эффективностью")

[Archie_Cochrane]

Пожалуйста, дайте определение "неэффективного лекарства" (син. " лекарства с недоказанной эффективностью")

Этот термин придуман не мной, его использовал профессор П. Воробьев
во время обсуждения списка ЖВНЛС
ВОЗ не рекомендует использовать препараты с недоказанной эффективностью в качестве жизненно необходимых, а точнее— основных лекарств.

Хорошо, попробую дать как я его понимаю

Неэффективные лекарства - препараты с недоказанной терапевтической эффективностью в результате достоверных клинических испытаний, проведенных в полном соответствии с требованиями доказательной медицины.

Говоря проще лекарства с недоказанной эффективностью - "лекарства-пустышки".

Может кто и лучше сформулирует...)

[LupusDoc]

Неэффективные лекарства - препараты с недоказанной терапевтической эффективностью в результате достоверных клинических испытаний, проведенных в полном соответствии с требованиями доказательной медицины.
В таком случае Вы должны включить в этот список такие препараты как преднизолон (и многие другие системные глюкокортикоиды), инсулин, Л-тироксин, пенициллин, и целый ряд других - и, соответственно, отказаться от их использования - для которых "достоверных клинических испытаний, проведенных в полном соответствии с требованиями доказательной медицины" не было, и, что интересно, не будет.

Повторюсь еще раз - понятие "эффективности" лекарства не может быть абстрактным, эффективность рассматривается при конкретной патологии у конкретной популяции пациентов. Попытки создания подобного списка обречены на неудачу еще и потому, что медицина - динамически развивающаяся наука, постоянно появляются новые данные, которые изменяют наши представления об эффективности / безопасности.

"Лекарства-пустышки" = плацебо - могут быть весьма эффективны при некоторых патологиях в некоторых популяциях пациентов.

Списки "жизненно необходимых", "важнейших" и иных препаратов, предлагаемых ВОЗ, МЗСРРФ и т.п. имеют экономическую, а не медицинскую основу.

[Archie_Cochrane]

"Лекарства-пустышки" = плацебо - могут быть весьма эффективны при некоторых патологиях в некоторых популяциях пациентов.


Лекарство - пустышки наиболее эффективны для их производителей и тех, кто лоббирует продвижение того же Арбидола в масштабах всей страны.


Попытки создания подобного списка обречены на неудачу еще и потому, что медицина - динамически развивающаяся наука, постоянно появляются новые данные, которые изменяют наши представления об эффективности / безопасности.

Не могу с этим согласится - в конце концов
НЕГАТИВНЫЙ ПЕРЕЧЕНЬ МЕДИЦИНСКИХ ТЕХНОЛОГИЙ ФОРМУЛЯРНОГО КОМИТЕТА РАМН - практически и есть этот список, правда он явно отстал от жизни, но хоть что-то...
А тот факт, что "медицина динамически развивающаяся наука" - говорит о необходимости такого списка.

Я не против лекарств-пустышек как таковых, но когда врач назначает пенсионеркам на полном серьезе Вобензим за 5000 руб... или когда пустышки закупаются за счет бюджета под видом гуманитарной помощи и приходят к нам стационар, в таком количестве, что не знаешь куда девать эту помощь Минздрава - рука непроизвольно тянется к кобуре

[Tihoma]

Кое какие разрозненные списки мне удалось найти в сети, их сводный
перечень я выложил здесь [ссылка удалена]
Я понимаю, что он еще очень сырой и наверное далеко не полный и вполне возможно содержит ряд ошибок
Ряд ошибок он действительно содержит, причем самого разного плана, такое впечатление, что его составлял человек без соответствующей подготовки, например - по различным статьям из прессы - такие ошибки весьма характерны для журналистов.

Кстати, заметьте, что "Негативный перечень..." содержит не просто названия лекарств, а именно перечень технологий, т.е. ситуаций, в которых применение этих ЛС неоправдано.

[Archie_Cochrane]

Ряд ошибок он действительно содержит, причем самого разного плана, такое впечатление, что его составлял человек без соответствующей подготовки, например - по различным статьям из прессы - такие ошибки весьма характерны для журналистов.

Согласен с вами, статью о фармации и тв
передачи я не могу смотреть...
насколько далеки все эти статьи от реальности - к примеру когда показывали лабораторию на колесах по выявлению фальшивок -
и там была такая фраза
"Через несколько лет фальшивые лекарства исчезнут из аптек - это нам обещают сотрудники Росздравнадзора. Специально для этого разработаны экспресс-лаборатории, которые будут приезжать в каждую аптеку и проверять лекарства на подлинность. Каждый покупатель сможет за несколько минут проверить препарат, который он купил, причем совершенно бесплатно."
Замечательный сюжет - только забыли сказать, вряд ли кто из нас ее увидит, так как такая машина одна на всю страну и та в Чечне

Я не журналист, а обычный провизор :p
Если бы я был специалистом по эффективности лекарств
то и не стал бы к вам обращаться...
Этот список я составил на основе публикаций в Интеренете
и на выдержках выступлений Павла Воробьева и В. Власова.

[Aspartam]

Насколько я себе представляю, "хондропротекторы" не стоит относить к неэффективным препаратам, особенно, глюкозамин.
Я думаю, ещё важно то, как препарат преподносится официальной рекламой и фармпредставителями. Хондропротекторы, если верить некоторым рекламным сводкам, выращивают суставы даже в случае ампутации конечностей (утрирую, конечно, но суть приблизительно такая).

Недавно посетил одну из конференций, где, в частности, рассматривался и вопрос хондропротекторов. Кроме проходивших красной нитью тезисов о недопустимости лечения всякой гомеопатией и о том, что хондропротекторы на то и протекторы, что хрящ защищают (но чуда по выращиванию нового не делают) прозвучали весьма интересные данные: по утверждению автора, в то время, как назначение хондроитина или глюкозамина по отдельности давало хороший эффект, совместное их назначение показало эффект ниже плацебо :eek:

[antibiotik]

Вопрос по списку- а фамвир (фамцикловир) и хемомицин (азитромицин) как там оказались? Причем в ряду иммуномодуляторов?

[lsvetlana]

А что за шестизначные цифры? Это номера в каком-то списке?

[Archie_Cochrane]

Вопрос по списку- а фамвир (фамцикловир) и хемомицин (азитромицин) как там оказались? Причем в ряду иммуномодуляторов?

фамвиру и азитромицину там не место - согласен.
Я их вообще из списка убрал пока не посмотрю доказательную базу -
если таковая имеется

[Hard]

Неясно, что подразумевается под "Списком нерекомендуемых (опасных) лекарств". Вы хотели составить список побочных эффектов и противопоказаний?
Нет смысла разделять списки на лекарства с доказанной терапевтической неэффективностью и с недоказанной терапевтической эффективностью. Это одно и тоже.

[Archie_Cochrane]

Нет смысла разделять списки на лекарства с доказанной терапевтической неэффективностью и с недоказанной терапевтической эффективностью. Это одно и тоже.
Нет смысл все же немного разный (доказанной терапевтической неэффективностью - доказано что не имеют эффекта)
недоказанной терапевтической эффективностью
(значит недостаточно исследованы)
но я и сам решил, что все же лучше их объединить -
так как грань очень тонкая...

Неясно, что подразумевается под "Списком нерекомендуемых (опасных) лекарств".Вы хотели составить список побочных эффектов и противопоказаний?
Я хотел выделить в отдельный список лекарства, которые имеют широкое применение, но которые могут вызвать неожиданные последствия и на которые особо хотелось бы обратить внимание.
К примеру, Парацетамол отнести к неэффективным нельзя, но и оставить его в стороне при том, что последние публикации говорят о том, что его применение может привести к мутациям в ДНК и к острым заболеваниям печени со смертельным исходом.

[STc]

привести к мутациям в ДНК А, так вот как человек-паук получился!

и к острым заболеваниям печени со смертельным исходом а вот этим последним исследованиям уже десятки лет, давно определены группы риска и допустимые суточные дозы; по моему глубокому убеждению, если препарат не имеет побочных эффектов, то, скорее всего, не имеет и основного.

[Iluhin]

До меня начинает доходить бесперспективность этой идеи со списком, о которой уже не раз говорил уважаемый LupusDocЯ хотел выделить в отдельный список лекарства, которые имеют широкое применение, но которые могут вызвать неожиданные последствия и на которые особо хотелось бы обратить внимание.
Такой список уже есть. Это РЛС и аналогичные заграничные справочники.

[Archie_Cochrane]

До меня начинает доходить бесперспективность этой идеи со списком, о которой уже не раз говорил уважаемый LupusDoc
Такой список уже есть. Это РЛС и аналогичные заграничные справочники.
Ко всему можно относится скептически ...
Отсутствие доказанной эффективности и побочное действие - как мне кажется, это немного разные вещи...

Лично мое мнение, что такой список нужен
Я напомню, с чего я начал разговор
Мне непосредственно приходится заниматься составлением заявки на медикаменты для стационара и мне хотелось бы чтобы деньги у нас тратились на лекарства, эффективность которых не вызывает сомнения.
Раз эффективность Актовегина недоказана - разве не преступление выбрасывать на его закупку тысячи рублей?

[LupusDoc]

Лично мое мнение, что такой список нужен
Я напомню, с чего я начал разговор
Мне непосредственно приходится заниматься составлением заявки на медикаменты для стационара и мне хотелось бы чтобы деньги у нас тратились на лекарства, эффективность которых не вызывает сомнения.
Раз эффективность Актовегина недоказана - разве не преступление выбрасывать на его закупку тысячи рублей?
Видимо Ваше личное мнение настолько сильно, что Вас не переубедить...
Но проблема с оптимизацией закупок препаратов для стационара решается не составлением "списка неэффективных средств", а созданием больничного формуляра, в который включаются только "заведомо эффективные" средства, причем с учетом фармакоэкономических данных (так сказать "эффективность на рубль затрат") и все закупки выполняются только в рамках формуляра.
Вы говорите о "тысячах рублей на актовегин", а можете, например, посчитать сколько денег стационар тратит на витамины (да-да, те самые витамины С, В6 и т.д.) в инъекциях, которые (за парой исключений) вовсе не нужны?

[Archie_Cochrane]

а можете, например, посчитать сколько денег стационар тратит на витамины (да-да, те самые витамины С, В6 и т.д.) в инъекциях, которые (за парой исключений) вовсе не нужны?

Могу - на витамины уходит на порядок меньше

Актовегин 2мл №25 1120 руб х 320уп = 358400 руб в год
Аскорбиновая к-та 5% 2мл №10 стоит 20 руб x 4000уп = 80000 на год

Не я включил витамины в стандарты лечения...

и все закупки выполняются только в рамках формуляра.
Это в теории - в жизни это не совсем так...

проблема с оптимизацией закупок препаратов для стационара решается не составлением "списка неэффективных средств", а созданием больничного формуляра, в который включаются только "заведомо эффективные" средства, причем с учетом фармакоэкономических данных (так сказать "эффективность на рубль затрат") и все закупки выполняются только в рамках формуляра.
Хорошо, раз нет "списка неэффективных средств" подскажите где взять список "заведомо эффективных". На упаковках такой информации нет:)

[Tihoma]

ЛС не бывают абсолютно эффективными или абсолютно неэффективными - они эффективны или нет в определенных ситуациях у определенных пациентов. Тоже самое и с безопасностью - не бывает безопасных препаратов, все зависит от конкретной ситуации.
Если Вас интересует организационный аспект закупок ЛС, то в Вашем распоряжении есть хороший административный ресурс - приказ МЗСР от 12 февраля 2007 г. N 110, в котором, среди прочего, говорится: "Назначение стационарным больным лекарственных средств, зарегистрированных в установленном порядке в Российской Федерации и разрешенных к медицинскому применению, но не входящих в стандарты медицинской помощи и территориальный перечень жизненно необходимых и важнейших лекарственных средств, производится только по решению врачебной комиссии, которое фиксируется в медицинских документах больного и журнале врачебной комиссии.".
Если Вы, заручившись поддержкой администрации, сможете донести до врачей, какой геморрой им светит при попытке назначить актовегин, не входящий ни в утвержденные стандарты, ни в ЖНВЛС, то Вы, возможно, сумеете сократить и расходы на приобретение заведомо бесполезных препаратов.
Конечно, это сложно, но можно попробовать и из приказов МЗ извлекать пользу.

[michmed]

Мне непосредственно приходится заниматься составлением заявки на медикаменты для стационара
Посмотрите в интернете о Формулярной системе лекарственного обеспечения.
Роль провизора велика, но не основная.

[Archie_Cochrane]

Посмотрите в интернете о Формулярной системе лекарственного обеспечения.
Роль провизора велика, но не основная.
Да, есть у нас и Главврач и начмед...
Только вот почему именно с провизора управление требует ГОДОВУЮ заявку на медикаменты
Да, подписывает ее администрация - это правда :)


Если Вы, заручившись поддержкой администрации, сможете донести до врачей, какой геморрой им светит при попытке назначить актовегин, не входящий ни в утвержденные стандарты, ни в ЖНВЛС
Если я не ошибаюсь, то Актовегин как раз входит в эти стандарты...
Интересный вопрос...
Странно - на сайте Минздрава стандартов не вижу
Может кто подскажет где можно эти стандарты посмотреть? В Гугл не отсылать - бесполезных сайтов с устаревшей инфо

[Tihoma]

Актовегин в действующие стандарты не входит. Стандарты есть на сайте МЗСР ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), их можно посмотреть и на Консультантплюс и многих других местах интернета

[Archie_Cochrane]

Спасибо - буду знать :ay:
значит наши доктора пользуются старыми стандартами...

[Kalachev_AA]

Уважаемый Archie_Cochrane. Список неэффективных лекарств, представленный Вами видится слишком "упрощенным".
Исходя из идеи, как я её понимаю, необходимо взять государственный реестр лекарственнных средств и к каждому добавить таблицу: высокоэффективен при .... нозологиях, слабо эффективен при ..., неэффективен при ...
Вот тогда любой фармацевт или организатор сможет с учетом пожеланий и финансовых возможностей составить нужую заявку для своего конкретно учреждения.
Врач же обязан знать и сам чем и как лечить своих профильных пациентов с учетом стандартов, принципов доказательной медицины и т.д.

[Archie_Cochrane]

Врач же обязан знать и сам чем и как лечить своих профильных пациентов с учетом стандартов, принципов доказательной медицины и т.д.

С этим трудно не согласится. Разумеется, что настоящий врач обязан это знать, но в жизни это не всегда так...
Наверное в основном в силу своей занятости.
После приема в поликлинике или в перерывах между операциями не каждый будет лазить по кокрановским библиотекам и подобным англоязычным ресурсам.
Большая часть "работает по старинке" - мало чем интересуется - и проблемой эффективности в том числе.

Этот перечень я составил как смог - стараюсь вносить поправки,
но конечно этим должны заниматься специалисты...
Прекрасно понимаю, что он очень далек от совершенства, но может со временем сообща доработаем его до нормального уровня.
Я связывался по электронке с руководством российского кокрановского сообщества - и честно говоря, надеялся на большую помощь с их стороны.
Как минимум хотелось бы увидеть обновленный
НЕГАТИВНЫЙ ПЕРЕЧЕНЬ МЕДИЦИНСКИХ ТЕХНОЛОГИЙ ФОРМУЛЯРНОГО КОМИТЕТА РАМН
Надеюсь, что все же не зря затронул эту тему...
Всем спасибо за комментарии - старался учесть все замечания
:ab:

[annatar]

Мне, моим детям очень хорошо помогал примадофилис при кишечных растройствах. Не пойму, почему этот препарат не эффективен? Если быстрый и явный эффект у 1-2 летнего малыша (эффекта плацебо здесь не может быть в принципе)...
А мексидол? Классно помогает...

[Archie_Cochrane]

В прошлое воскресенье в программе "Время" был сюжет
как раз по теме эффективности лекарств
Судя по цитате, прозвучавшей в сюжете
они не прошли мимо нашего разговора
так что мы не зря завели этот разговор...
Ссылка удалена. Модератор

[Nxt20]

Можно в этот список добавить афобазол, деприм, тенотен, грандаксин (?), фенотропил, арбидол при ОРВИ (малоэффективный препарат), антибиотик спарфло.

[Tihoma]

Спарфлоксацин-то Вам чем не угодил? Небезопасный - да, но неэффективный - нет, свои непосредственные обязанности - борьбу с миробами - вполне эффективно выполняет.
А Арбидол, Вы считаете, неэффективен только при ОРВИ? А в каких случаях эффективен?

[MKMED]

Я бы не отнес деприм и грандаксин к неэффективным препаратам (другое дело - слабые).

[Sergey Borisov]

Можно в этот список добавить афобазол, деприм, тенотен, грандаксин (?), фенотропил, арбидол при ОРВИ (малоэффективный препарат), антибиотик спарфло.

Абсолютно не согласен с тем, что афобазол можно поставить в "черный" список.

ИМХО, это относится и фенотропилу.

По наркологии я бы в черный список внес пропротен 100 и анар.

[Sergey Borisov]

Я бы не отнес деприм и грандаксин к неэффективным препаратам (другое дело - слабые).

Видимо, Nxt20 немного погорячился...

[Nema]

Извините, что поднимаю старую тему. Список "неэффективных стредств" уже видимо удален модератором, но я не по поводу списка.

Выскажу свое мнение по поводу всей темы при помощи названия следующих статей:

Вот ссылки на две статьи под одним названием "Absence of evidence is not evidence of absence" написанные с разрывом в 10 лет (статьи в бесплатном доступе!):
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]


И еще одна смешная и часто цитируемая статья на тему отсутствия доказательной базы у парашутов как средства борьбы с гравитацией (тоже бесплатная), поиск волотнтеров для контрольной группы ведется до сих пор :)

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[zajchyk]

вот такое нашла.Кстати ничего из перечисленного ниже нет в Иордании.Сначала я сильно удивилась,чем же можно лечить,а оказывается оно и так не помагает
Список лекарств с недоказанной терапевтической эффективностью
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

1. Актовегин, Церебролизин, Солкосерил, (гидролизаты мозгов) – препараты с недоказанной эффективностью.

Актовегин не прошёл полноценных, независимых исследований по правилам GCP. В станах западной Европы и США Актовегин не применяется. Препараты, содержащие компоненты животного происхождения запрещены в развитых странах. В кокрановской библиотеке нет ни одного исследования Актовегина. И при этом у нас Актовегин назначается практически всем на любой стадии беременности, во время и после родов, для лечения ожогов, реабилитации поле инфарктов и инсультов, при многих хронических заболеваниях. На англоязычном сайте корпорации-производителе указано, что вытяжка из крови телят продается только в страны СНГ, Китай и Южною Корею.


2. Арбидол, Кагоцел, Оциллококцинум, Ингавирин, Виферон, Лавомакс, Анаферон, Полиоксидоний, Циклоферон, Эрсефурил, Имуномакс, Ликопид, Изопринозин, Примадофилюс, Энгистол, Имудон и прочие иммуномодуляторы.

Арбидол: Проведенные исследования не дают оснований рассматривать арбидол как препарат с доказанной в испытаниях активностью для лечения гриппа. Исследователей из-за рубежа по-настоящему этот препарат не заинтересовал. Хорошо рекламируются и активно лоббируются на самом высоком уровне.

3. АТФ (аденотрифосфорная кислота) Рибоксин (Инозин)


В кардиологии АТФ используется только для купирования определенных нарушений ритма, что связано с его способностью кратковременно блокировать проводимость АВ-узла. При этом АТФ вводится внутривенно, а эффект ограничивается несколькими минутами. Во всех других случаях (в том числе распространенное ранее применение в/м курсами) АТФ бесполезен, потому что "живет", при введении в организм эта АТФ, очень мало времени, и затем распадается на составные свои части, поэтому единственный возможный результат введения АТФ - это абсцесс в месте введения.


4. Бифидумбактерин, Бифиформ, Линекс, Хилак Форте, Примадофилус и другие пробиотики.

К назначению пробиотиков в развитых странах относятся с большой осторожностью.

5 Валидол.

Не более чем мятная конфетка, имеющая отдалённое отношение к медицине. Неплохо освежает дыхание. Почувствовав боли в сердце, человек кладёт под язык валидол вместо обязательного в таких ситуациях нитроглицерина и уезжает с инфарктом в больницу.


5. Винпоцетин и Кaвинтон. Сегодня к применению не рекомендуется: ни одно доброкачественное исследование клинически значимых эффектов у него не выявило. Это вещество, получаемое из листьев растения Vinca minor. Препарат мало изучен. Посему в США и многих других странах относится к БАД, а не к лекарствам. $15 баночка на месяц приема. В Японии изъят из продажи из-за явной неэффективности.


6. Ноотропил, Пирацетам, Семакс, Тенотен, Фезам, Аминалон, Фенибут, Пантогам, Пикамилон, - плацебо препараты


7. Мексидол, Фенотропил, Милдронат - доппинги под видом ноотропов - используются только в СНГ

Поиск по медлайну не выявил ни одного рандомизированного плацебо контролируемого исследования на людях

8. Тималин , Тимоген

Действующее вещество этих лекарств — комплекс полипептидов, получаемых путем экстракции из вилочковой железы (тимуса) крупного рогатого скота. Первоначально сырье для изготовления препаратов поступало с Ленинградского мясокомбината. Врачи широко назначали тималин (инъекции) и тимоген (капли в нос) взрослым и детям в качестве иммуномодулятора и биостимулятора при состояниях и заболеваниях, которые сопровождаются понижением иммунитета, в том числе при ожогах и отморожениях, острых и хронических гнойно-воспалительных заболеваниях костей, мягких тканей и кожи, острых и хронических вирусных и бактериальных инфекциях, различных язвах, а также в терапии при туберкулезе легких, рассеянном склерозе, облитерирующем атеросклерозе, ревматоидном артрите и для ликвидации негативных последствий лучевой и химиотерапии. В базе данных публикаций по медицине Medline значится 268 статей, упоминающих тималин и тимоген (253 — на русском языке), но ни одна из них не содержит информации о полноценном (двойном, слепом, рандомизированном) исследовании безопасности и эффективности этих препаратов. В 2010 году на конгрессе «Человек и лекарство» был заслушан доклад аспиранта кафедры клинической фармакологии Московской медицинской академии им. Сеченова, кандидата медицинских наук Ирины Андреевой, которая утверждала, что «эффективность и необходимость применения таких препаратов, как тимоген, тималин и прочих иммуномодуляторов, получивших широкое распространение в российской врачебной практике, в клинических исследованиях не доказана». По мнению специалистов Института гематологии РАМН, «доказательств эффективности применения тималина и тимогена в комплексной лучевой терапии нет». «Сама концепция „понижения иммунитета“ и возможность его „повышения“ есть уродливое упрощение знаний о сложной системе иммунитета, — говорит профессор Василий Власов. — Ни один из „стимуляторов иммунитета“, вроде левамизола, тималина, амиксина — их множество на русском рынке — не имеет убедительных доказательств полезности, если, конечно, не считать пользой прибыль производителя».



9. Биопарокс, Кудесан


10. Вобензим. Производители уверяют, что он исцеляет, продляет жизнь и молодость. Не стоит верить в сказку о чудодейственном препарате, который не тестировался в экспериментальных исследованиях только потому, что это дорого. Фармкомпании вкладывают сотни миллионов долларов в испытания препарата, даже если есть небольшая надежда, что удастся доказать его эффективность. Остаётся только догадываться, почему эти исследования в отношении вобензима не сделаны до сих пор. Зато большие средства вкладываются в его рекламу.

11. Глицин (аминокислота)Тенатен, Энерион, препараты зверобоя, Гриппол, Полиоксидоний

12. Глюкозамин Хондроитин Эффективность не доказана.

13. Кокарбоксилаза.

Только в России активно используются и в акушерстве, и в неврологии, и в интенсивной терапии. Не применяются в развитых странах. Никогда не тестировалась в серьёзных исследованиях. Этому препарату препараты приписываются какие-то чудодейственные способности улучшать обмен веществ, помогать от многих болезней и якобы усиливать эффект других препаратов.


14. Корвалол , Валокордин.

Клинически доказано , что Корвалол (в их состав входит сильнодействующее средство - фенобарбитал ) не влияет на течение и исходы сердечно–сосудистых заболеваний и в то же время доказано, что фенобарбитал, входящий в их состав накапливается в тканях и в последствии их разрушает. Фенобарбитал запрещен во всем мире и только у нас продается без рецепта.

15. Тромбовазим - тромболитик, используется для лечения хронической венозной недостаточности, острого коронарного синдрома, инфаркта миокарда.

16. Спарфлоксацин или Авелокс моксифлоксацин

17. Танакан, Предуктал - препараты с довольно слабой доказательной базой.

18. Цитохром С+аденозин+никотинамид (офтан катахром), азапентацен (квинакс), таурин (тауфон) – не доказана возможность предупредить развитие катаракты и отодвинуть сроки операции;

19. Эссенциале, Ливолин Эссенциале Н,

как и многочисленные препараты-аналоги, якобы улучшает состояние печени. Убедительных данных об этом нет, производители не стремятся их активно испытывать. А наше законодательство позволяет выводить на рынок препараты, не прошедшие правильных двойных слепых контролируемых испытаний. Нет исследований, соответствующих принципам доказательной медицины, подтверждающих эффективность Ливолина и его аналогов в лечении заболеваний печени вообще, и жирового гепатоза в частности.

20. Мезим Форте

21. Ново-пассит.

Для простой настойки из трав стоит дороговато. При продвижении своего товара производитель активно использовал "индивидуальную работу с ключевыми специалистами и врачами".* Позиционируется как анксиолитик - психотропное средство, подавляющие тревогу, страх, беспокойство, эмоциональное напряжение. В состав Ново-пассита входит комплекс жидких экстрактов лекарственных растений (валериана лекарственная, мелиcса лекарственная, зверобой продырявленный, боярышник обыкновенный, пассифлора инкарната (страстоцвет), хмель обыкновенный, бузина черная) гайфенезинл. Именно гвайфенезину приписывается анксиолитическое действие препарата. Между тем, гвайфенезин является все лишь муколитиком и не может оказывать действия которое приписывается препарату. Впрочем, пропустить перед сном немного спиртику - еще никому не мешало...

22. Пропротен 100 .

23. Инстенон, Циннаризин. Инстенон не применяется в других странах с конца 70-х годов прошлого века.

[Egor1974]

...Авелокс...
Ну а моксифлоксацин чем не угодил? Уже какая-то "охота на ведьм" начинается. :)

P.S. фенотропил=карфедон="русский допинг" точно так же как "русская рулетка" или "русские горки" известен всем. Он тоже не эффективен?

[zajchyk]

Ну а моксифлоксацин чем не угодил? Уже какая-то "охота на ведьм" начинается. :)

P.S. фенотропил=карфедон="русский допинг" точно так же как "русская рулетка" или "русские горки" известен всем. Он тоже не эффективен?

фенотропил -может из-за того,что терапевтическая эффективность не была доказана в результате достоверных клинических испытаний, проведенных в полном соответствии с требованиями доказательной медицины.
а вот за моксифлоксацин( он же авелокс) не могу ничего сказать,вроде хороший.Может имели ввиду,что левофлоксацин эффективнее,поэтому нечего деньги на моксифлоксацин тратить(ИМХО)

[zajchyk]

и здесь [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] пишет,что моксифлоксацин не является первой линией лечения

[Archie_Cochrane]

Абсолютно не согласен с тем, что афобазол можно поставить в "черный" список.

ИМХО, это относится и фенотропилу.

По наркологии я бы в черный список внес пропротен 100 и анар.

Спасибо - уже внес ваши поправки в список.
:ad:

[Tim Hunter]

Проблемы российской медицины не решить отказом от использования неэффективных препаратов. Если тем "больным", которых сегодня лечат актовегином и витаминами, начнут вводить действующие вещества, жертв станет больше. Плацебо-терапия позволяет создать у населения иллюзию оказания медицинской помощи. Если врачи сами верят в эти средства, иллюзия работает лучше.

[GIZA]

Рядовой думающий врач вряд ли позволит себе создавать иллюзию лечения. Скорее, наоборот, иллюзия работает, если больной получает плацебо-терапию от признанного врача, чем возможно и пользуются фирмы.

[Tim Hunter]

Рядовой думающий врач вряд ли позволит себе создавать иллюзию лечения. Скорее, наоборот, иллюзия работает, если больной получает плацебо-терапию от признанного врача, чем возможно и пользуются фирмы.Рядовой врач может сам в эту иллюзию верить, потому что старшие товарищи так научили. И вообще, если что-то делаешь часто, начинаешь в это верить.

[Archie_Cochrane]

Проблемы российской медицины не решить отказом от использования неэффективных препаратов.

Проблемы безусловно не решить, но такой задачи и не стояло.
Сейчас у нас в стационаре совершенно дикая форма работы.
Мы в аптеках должны подавать ГОДОВУЮ ЗАЯВКУ НА ВСЕ ПРЕПАРАТЫ.
Что подал в заявке то и получишь в течении года.
То есть все нужно планировать на год вперед.
Врачи говорят - это нереально, но там наверху на это плевать.
По разовым договорам товар заказывать управление
КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕТИЛО.
И при этом экономисты требуют еще урезать годовую заявку НА ЧЕТВЕРТЬ ОТ РЕАЛЬНОЙ ПОТРЕБНОСТИ - сразу возникает вопрос -
а что срезать? Надо же как-то прожить

А у нас в аптеке тем временем уже 2 месяца нет никаких поступлений
нет ни антибиотиков, ни растворов для реанимации
ждем когда же этот конкурс пройдет наконец -
когда они там свои бабки попилят
Голикову бы в наш стационар - чтоб на своей шкуре почувствовать
до чего довели медицину

[Evidance]

Зря Вы, автор, отказываетесь от идеи отделить препараты с точно установленной неэффективностью от препаратов с эфективностью, которую никто (пока тчо) не доказывал. )))
Очень полезная тема. Жаль, нет Вам помощников.
Легче, наверное, начать с препаратов с доказанной эффективностью. В кардиологии с этим очень хорошо дела.
Но просто списка - мало. Нужны еще и нозологии, для которых эта эффективность доказана.

[Archie_Cochrane]

Зря Вы, автор, отказываетесь от идеи отделить препараты с точно установленной неэффективностью от препаратов с эфективностью, которую никто (пока тчо) не доказывал. )))
Очень полезная тема.

Это очень хорошая мысль, и я вполне согласен с вами, что от такого перечня было бы больше пользы, но я к сожалению всего лишь рядовой провизор, а не специалист по доказательной медицине.
У нас в стране есть специалисты по данной проблеме, и я в основном использовал их статьи при составлении данного обзора. Но честно, говоря надеялся на более плодотворное сотрудничество. Попробую еще раз написать в блог Павлу Андреевичу Воробьеву, может он поможет с составлением подобного обзора.

[Melnichenko]

Воображаю счастливое лицо Павла Андреевича: ну наконец- то и ему аботенка нашлась...

[Archie_Cochrane]

Насчет обрадуется или нет не знаю, но во всяком случае мне он довольно часто давал консультации по всем вопросам и несмотря на свою занятость
довольно активен на своем форуме...

[Anonimia]

Я не доктор, но Фенотропил и Эссенциале Форте вы зря внесли в список неэффективных лекарств. Эссенциале здорово помогает нездоровой печени, а Фенотропил... кто пробовал его, тот знает.

[Aminazinka]

Я не доктор,
Именно поэтому дальше можно было не писать. Потому что недокторам глупости прощаются еще меньше, чем докторам.

[Tuu-Tikki]

Можно еще поговорить о медицинском применении каннабиса, о детской микстуре от кашля и о солутане с некоторыми другими компонентами. Они все тоже в каком-то смысле эффективны и, кто пробовал, тот знает )) Только тему тогда стоит перенести в более профильный раздел.

[Tehnocrat]

Именно поэтому дальше можно было не писать. Потому что недокторам глупости прощаются еще меньше, чем докторам.
Почему вы тут постоянно давите авторитетом? То что вы доктор это не о чем не говорит. Вы лучше бы опровергли то, что сказал Anonimia. Ведь действительно, я пробовал Фенотропилл и мне не нужны никакие клинические исследования, если результат "на лицо". Другой вопрос, если перенести этот препарат в область небезопасных...

Вообщем, как сказал один богатый человек:
"Первый закон успеха гласит, что никогда не следует упрощать вещи, которые можно выразить сложно".

[genbytu]

Вообщем, как сказал один богатый человек:
"Первый закон успеха гласит, что никогда не следует упрощать вещи, которые можно выразить сложно".
А один небогатый, но умный сказал, "не следует множить сущее без необходимости"
Но Вы не поймете...

[Vlad34]

Позволю себе напомнить уважаемым участникам дискуссии тему раздела:
Доказательная медицина Раздел предназначен для профессионального общения врачей и студентов-медиков по вопросам методологии ЕВМ. Консультирование пациентов в этом разделе не проводится.
Участникам, не относящимся к вышеупомянутым категориям, оптимально задавать интересующие их вопросы в соответствующих разделах. А если вопросов нет, но есть "свое мнение", и его необходимо высказать только потому, что оно имеется, есть более дружелюбные в этом плане форумы.
Модератор.

[Archie_Cochrane]

Ко мне на форум пришло письмо - пожалуйста помогите с ответом

Добрый день! Год назад сделали операцию на позвоночнике .Диагноз-остеопороз. Целый год и 2 мес пила Фосамакс +Остеомаг (витамины). Никакого улучшения,наоборот данные деситометрии -хуже.

Скажите пожалуйста какие препараты для лечения остепороза прошли клинические испытания и их можно использовать для лечения? Еще слышала не будет поставок Богатирокса,чем его можно будет заменить? Заранее Вам благодарна.Алина г.Ростов-на-Дону.

[Melnichenko]

Уважаемый не тот Кокран и уважаемая Алина !
Препаратов тироксина великое множество и при смене бренда ( нпрм , лево-тироксин или эутирокс вместо баготирокса ) нуждно только чрезе два мес проверить ТТГ
Вместе с тем возникает очень много вопоосов по Вашему сообщению - нпрм , нет ли передозировки тироксина и из-за этого прогресcировыания остеопороза ?
Какова причина и выраженность остеопроза ?

[BBC]

Но есть и еще один вопрос о целесообразности консультирования некоей Алины через третье лицо, не являющееся врачом.
Надо ли уважаемому Кохрану консультировать пациентов в медицинских вопросах (ведь помнит он, что провизор - не справочная, какой препарат лучше) и надо ли РМС участвовать в этом. Особенно в стиле "если кто в теме"

[Melnichenko]

Абсолютная правда - но даже если наш псевдоКокран нечто нафантазировал , лучше не допустить передозировки тироксина и ятрогенного тиротоксикоза , я тоже мучилась с ответом - но решила в пользу даже гипотетическго пациента

[Archie_Cochrane]

Поясняю, ничего я не фантазирую
и не собирался никого консультировать,
просто мне с моего сайта пришло письмо -
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
оставить его ответа, по-моему, было бы свинством...
вот я и решил проконсультироваться с врачами
в письме кстати содержится вопрос
какие препараты для лечения остепороза прошли клинические испытания
я собственно поэтому здесь и разместил это письмо в этой теме

[investigator]

Korzun не одобрил(а): АТФ
3. АТФ (аденотрифосфорная кислота) Рибоксин (Инозин)

В кардиологии АТФ используется только для купирования определенных нарушений ритма, что связано с его способностью кратковременно блокировать проводимость АВ-узла. При этом АТФ вводится внутривенно, а эффект ограничивается несколькими минутами. Во всех других случаях (в том числе распространенное ранее применение в/м курсами) АТФ бесполезен, потому что "живет", при введении в организм эта АТФ, очень мало времени, и затем распадается на составные свои части, поэтому единственный возможный результат введения АТФ - это абсцесс в месте введения.
Что с АТФ не так? В стационаре внутривенно его вводят успешно у нас. В амбулаторной практике в таблетках или уколах внутримышечно он конечно же не нужен.