Здравствуйте уважаемые врачи.Я только окончил ВУЗ собираюсь в интернатуру по хирургии,затем путь держу в рентгенхирургию.Смущает то что доктора рекомендуют перед тем как начать работать,завести парочку детей :D и ,извиняюсь, свинцовые трусы. Что вы думаете по этому поводу.Есть ли какие либо исследования на этот счёт?
Maltsev
03.08.2010, 13:13
...Смущает то что доктора рекомендуют перед тем как начать работать,завести парочку детей :D и ,извиняюсь, свинцовые трусы. Что вы думаете по этому поводу.Есть ли какие либо исследования на этот счёт?
С какой-либо доказательной базой по этому вопросу я не знаком, но по моему скромному и очень субъективному мнению, четкой корреляции между хронической X-ray exposure и какими-либо заболеваниями, скажем, крови (и не только), нет. Повторяю, речь идет о ежедневной работе без особых геройств, т.к. описаны случаи, например, клинически значимой тромбоцитопении после особо выдающихся битв в рентгеноперационной.
Касаемо детей опять же, EBM'ом сверкнуть не могу, могу привести свой пример: у меня дочка родилась через 5 лет после одного из первых нажатий на педаль. Вроде бы все тьфу-тьфу-тьфу. Свинцовые трусы не надевал. Хотя, рекомендовать такой подход всем я не буду.
rentgen50
12.10.2010, 17:47
Создавал тему,но там как-то мало ответов было,может название не то...[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]Так всё таки как вы думаете?Слышал о случаях онко у рентгенхирургов....Слухи??????????!!!!!!
audovichenko
12.10.2010, 18:01
Темы объединяю.
P.S. Волков бояться - в лес не ходить. В медицине немало специальностей, не связанных с рентгеновскими лучами.
Lev74
12.10.2010, 19:58
Единственное доказанное дозозависимое заболевание это катаракта. Не пренебрегайте рентгенозащитными очками. Все остальное от лукавого. Воздействие ионизирующего излучения двоякое. Прямое воздействие, в частности на хрусталик и опосредованное в виде образующихся под воздействием излучения в организме свободных радикалов. Для того, чтобы в организме образовалось критическое количество свободных радикалов надо очень упорно "стоять на педали" при этом лежа на столе... До 1946 года допустимые дозы облучения для персонала были в сто раз больше... Организм научается бороться с регулярно образующимися в организме свободными радикалами. Не могу назвать источник, но была информация, что по результатам ядерной бомбежки Японии врачи-рентгенологи болели меньшей степенью лучевой болезни, чем окружающие их неподготовленные люди получившие такую же дозу облучения. Бояться "рентгена" не нужно, но защищаться надо обязательно: защита временем, защита расстоянием, и уменьшение площади прямого воздействия...
С наилушими пожеланиями, Лев.
FRSM
12.10.2010, 20:12
Diagn Interv Radiol. 2006 Dec;12(4):163-5.
Is dry eye syndrome a work-related disease among radiologists?
CONCLUSION: As a conclusion, dry eye syndrome occurs significantly more frequently in radiologists compared to non-radiologist. The working conditions and circumstances, including air-conditioned rooms, use of negatoscopes, and exposure to diagnostic radiation may be possible causative factors of this statistical outcome.
....................................
rentgen50
12.10.2010, 21:04
Темы объединяю.
.
А можно ли их объединить под другим названием,мне кажется что дело в названии.Хочется чтобы больше людей зашли в тему :ab:
Abugov
12.10.2010, 21:07
А можно ли их объединить под другим названием,мне кажется что дело в названии.Хочется чтобы больше людей зашли в тему :ab:
Может быть дело действительно в названии: "Опасность Х-лучей лучей"?:). По сабжу же - если есть опасения, лучше выбирать другую специальность.
audovichenko
12.10.2010, 22:06
А можно ли их объединить под другим названием,мне кажется что дело в названии.Хочется чтобы больше людей зашли в тему :ab:
Извините, но все-таки: для чего Вы хотите, чтобы больше людей вошло в тему? Чтобы Вас уговаривать? Зачем?
Поверьте, если Вы, решившись все-таки стать рентгенохирургом, всякий раз, заходя в операционную, будете думать об опасности облучения, ничего хорошего из этого не получится...
Consul
12.10.2010, 22:38
Извините, но все-таки: для чего Вы хотите, чтобы больше людей вошло в тему? Чтобы Вас уговаривать? Зачем?
Поверьте, если Вы, решившись все-таки стать рентгенохирургом, всякий раз, заходя в операционную, будете думать об опасности облучения, ничего хорошего из этого не получится...
совет надо сказать не самый полезный. это если очень дипломатично выражаться.
audovichenko
12.10.2010, 22:49
совет надо сказать не самый полезный. это если очень дипломатично выражаться.
Это - не совет. Вернее - совет держаться подальше от источника таких неприятных мыслей.
YVM
13.10.2010, 00:12
Не думать, но знать принципы защиты от х-лучей и использовать их на практики
Annabella
13.10.2010, 18:31
Кстати, во фтизиатрии есть 100% примета - кто боится - ВСЕ заболевают. Сколько работаю - все, кто страшно боялись больных, надевали кучу перчаток и еле совали носик в палаты - заболевали.
rsp
13.10.2010, 19:18
... всё таки как вы думаете?Слышал о случаях онко у рентгенхирургов....Слухи??????????!!!!!! а о случаях рака у не рентгенохирургов Вы не слышали? Не хочу Вас расстраивать, согласно американской статистике, вероятность заболеть раком в течение Вашей жизни в среднем у Вас составляет 44%, а помереть от этих раков - 23%...
А так я всецело поддерживаю ранее озвученные мысли: если есть сомнения - лучше не идти в рентгенохирургию, эти фобии будут мешать Вам, вашим родственникам и близким людям, а также может отразиться на качестве оказываемой помощи пациентам.
Abugov
13.10.2010, 19:20
Не думать, но знать принципы защиты от х-лучей и использовать их на практики
Защита барьером, временем и расстоянием: одеться во всё свинцовое и в операционную не ходить. И как можно чаще:af:
Pankov
13.10.2010, 23:05
Хочется чтобы больше людей зашли в тему :ab:
А можно и мне присоединиться к этой нужной теме? Вроде пока на здоровье не жалуюсь, но несколько раз с тревогой замечал, что после интенсивной лучевой нагрузки побаливает хвост :(
Зато третий глаз как открылся с первым нажатием педали, так до сих пор не закрывается :)
oldangio
15.10.2010, 13:36
А можно и мне присоединиться к этой нужной теме? Вроде пока на здоровье не жалуюсь, но несколько раз с тревогой замечал, что после интенсивной лучевой нагрузки побаливает хвост :(
Зато третий глаз как открылся с первым нажатием педали, так до сих пор не закрывается :)
И после облучения появилась бессонница, только и спасения в форуму:D Кстати, не ДМ, но после 30 лет облучения у ангелограферов лысеет голова, появляется большой живот(вместо защитного фартука), им давно пора на покой, а они "злобные карлики" все не дают дорогу молодым.:az:
shok
24.11.2010, 18:23
У "ангелограферов" с опытом не в один десяток лет замечал экземаподобные изменения на коже кисти (у правшей, левая, которая ближе к трубке)... Причем, это не связано с дез.средствами для обработки рук, т.к. руки (в большинстве случаев) обрабатываются парно! После похода в операционную экзема/дерматит краснеет и чешится. Потом само проходит. Вот такое наблюдение!
Abugov
24.11.2010, 19:48
У "ангелограферов" с опытом не в один десяток лет замечал экземаподобные изменения на коже кисти (у правшей, левая, которая ближе к трубке)... Причем, это не связано с дез.средствами для обработки рук, т.к. руки (в большинстве случаев) обрабатываются парно! После похода в операционную экзема/дерматит краснеет и чешится. Потом само проходит. Вот такое наблюдение!
Забавно, никогда такого не видел. Вроде бы кожная доза не накапливается? Уверены ли Вы, что дело в излучении?
Впрочем, мой отец (кто не знает, один из первых Советских ангиографёров) умер от опухоли, локализующейся в левом полушарии.
shok
24.11.2010, 20:12
С.А., конечно же я не могу быть уверенным, что дело в излучении, но такое наблюдение видел у трех человек...
Причем, когда один из них (с ним работаем) после отпуска - ничего нет, а потом начинается... и именно левая рука...
А вообще, бывают же лучевые ожоги. Читал где-то, что после многочасовых пластик на старых аппаратах у пациентов на спине (в проекции сердца) возникали пузыри, плохо поддающиеся лечению... Это же не байка? Может механизм схож. Многократные ожоги, по чуть-чуть, вот и возникает...
tourunov
24.11.2010, 22:49
На старых аппаратах говорите, ну-ну... Вот результата процедуры по открытию CTO в ПКА, аппарат вполне современный - с плоским детектором
Sergnt
25.11.2010, 06:22
А вообще, бывают же лучевые ожоги. Читал где-то, что после многочасовых пластик на старых аппаратах у пациентов на спине (в проекции сердца) возникали пузыри, плохо поддающиеся лечению...
Чуть более года назад у меня прошло два подряд случая (длительная реканализация CTO), причем "это" проявилось не сразу, а через полтора - два месяца :bn:
shok
25.11.2010, 09:19
СерыйВолк, насчет венерологов не знаю... Я вел речь лишь про видимые части тела, сами владельцы "пораженных" участков кожи также считали причиной лучи "Х".
А насчет старых аппаратов, я имел ввиду то, что рассеянное излучение у аппаратов предыдущих поколений было больше, защита хуже (сам неоднократно был свидетелем дозиметрического контроля, аппараты с ЭОПом выдают большие дозы, чем с детектором).
Нисколько не сомневаюсь, что и на современной машине можно "прожечь дыру", недаром ведь защита и расстоянием и ВРЕМЕНЕМ!!! Нужны ли в один этап такие интервенции=подвиги, после которых такое, для меня это вопрос?
Думаю, что иногда надо вовремя остановиться, что сам периодически делаю. Даже если результат не достигнут, особенно при реканализации хронических окклюзий, но если контраста "залито" уже много, время скопии и графии - велико, - остановлюсь. Может быть возьму еще раз через время. Это все, конечно имхо.
Я просто считаю, что обсуждать опасность X-лучей для персонала - не совсем корректо. Все знали, куда шли, есть индивидуальные средства защиты (которыми не стоит пренебрегать), есть увеличенный (за вредность) отпуск, в котором тоже можно "проветриваться"... А пациенты, как бы, не причем... Мы ведь им должны помогать...
oldangio
27.11.2010, 11:09
Для интересующихся радиационной защитой имеется документ европейского об-ва ИР и американского об-ва ИР по защите пациентов и персонала [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
oldangio
02.07.2011, 17:38
Европейский документ о дозах пациентов и персонала в интервенционной радиологии [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Nastydoc
02.07.2011, 18:39
Пейте больше соков с мякотью и вина (умеренно). А молоко вам дают?
oldangio
02.07.2011, 18:51
Пейте больше соков с мякотью и вина (умеренно). А молоко вам дают?
нам даже вина не дают, молоко только р-лаборантам(считается что они рабоатют с вредными веществами при проявке), хотя сейчас р-лаборанты в интервенционной радиологии не нужны как класс (имхо).:ag:
md416
23.10.2011, 22:31
На старых аппаратах говорите, ну-ну... Вот результата процедуры по открытию CTO в ПКА, аппарат вполне современный - с плоским детектором
На фотке пациент мягко говоря не худой. Аппарат автоматом повышает силу тока на трубке для такого контенгента = могут быть ожоги
rsp
24.10.2011, 20:22
Тем кто поборол страх перед Х-лучами, не стоит забывать о дополнительных способах защиты:
drangio46
01.01.2012, 20:14
Проводили с коллегами небольшой эксперимент. Положили на стол ножницы, накрыли их фартуком в два слоя и нажали на кнопку графии из пультовой. На экране увидели тень ножниц. Получается защита не очень защищает или фартуки бумажные?
oldangio
01.01.2012, 20:32
Проводили с коллегами небольшой эксперимент. Положили на стол ножницы, накрыли их фартуком в два слоя и нажали на кнопку графии из пультовой. На экране увидели тень ножниц. Получается защита не очень защищает или фартуки бумажные?
Фартук средний имеет эквивалент 0.3 мм свинца, тяжелый - 0.5 мм. Поэтому естественно полной защиты нет, имеется ослабление в несколько раз.
FRSM
01.01.2012, 20:33
Експеримент, скажу прямо, грязный - Вы проверяли фартук на прямое облучение, с которым в практике не сталкиваетесь (надеюсь!).
Фартуки - зашита от рассеянного облучения. Ешё, при ангиографии и процедурах, выполняемых под контролем скопа, обязательно носим - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
FRSM
01.01.2012, 21:04
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
ron Features:
.5 mm lead protection front, .25 mm lead protection back
100% protection at 80 KvP
Lightweight grade lead - this is 25% lighter than regular grade lead
Flexible Elastic Back
Velcro Closure
Embroidery and pockets available for an additional charge.
Approximate Apron Weights:
Small: 11 lbs
Medium: 12 lbs
Large: 12.6 lbs
Tall Large: 15.1 lbs
X-Large: 16.6 lbs
XX-Large: 18.3 lbs
oldangio
02.01.2012, 10:55
Кстати, для снижения нагрузки на позвоночник лучше носит раздельный комплект - жилет и юбку - жаль что не для всех есть подходящие размеры:D
AlexAV
02.01.2012, 18:19
Это точно. У меня в отделении все врачи взяли монолитный комплект, а я заказал раздельный комплект. Сейчас все жалуются, что болит спина и плечи.
drangio46
03.01.2012, 13:10
Експеримент, скажу прямо, грязный - Вы проверяли фартук на прямое облучение, с которым в практике не сталкиваетесь (надеюсь!).
Для чистоты эксперимента нам не хватало цифровых дозиметров и пары морских свинок. :ag:
Ну а если серьезно, то это все говорит об опасности лучей Рентгена и, что не стоит думать о фартуке, как о непробиваемой стене.
По-моему, в своей работе стоит опираться на принцип: "Получить настолько маленькую дозу, насколько это возможно".
Со временем привыкаешь, и меньше уже относишься к защите так дотошно, как в первое время работы. А работы становится все больше и больше. Из единственного надежного источника контроля дозы остается только дозиметр над мониторами в операционной. Кстати контроль дозы по времени скопии на современных плоскопанельных аппаратах не совсем приемлем. Так как доза на скопии и графии там совершенно разные.
oldangio
03.01.2012, 13:49
"Кстати контроль дозы по времени скопии на современных плоскопанельных аппаратах не совсем приемлем. Так как доза на скопии и графии там совершенно разные."
Скажите, у Вас два различных DAP -метра для рентгеноскопии и для записи серий изображений ? Мне казалось, что dose-area product(DAP) один и суммирует всю лучевую нагрузку во время одного исследования.
FRSM
03.01.2012, 14:05
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
oldangio
03.01.2012, 15:45
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Страница не открывается
FRSM
03.01.2012, 17:49
mizin1 одобрил(а): вероятно [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Да, спасибо.
FRSM
03.01.2012, 18:15
Уважаемые коллеги, а индивидуальные дозиметры, читаемые физиками каждый месяц, вы носите?
angio
03.01.2012, 18:44
Носим индивидуальные дозиметры ДТЛ-02. Один поверх защиты, другой - под фартуком.
Средство измерения - "установка дозиметрическая термолюминисцентная ДВГ-02Т". Относительная порешность +30% (Р=0,95) в диапазоне доз 0,1-100 мЗв:ab:
drangio46
03.01.2012, 20:37
У нас получается, что за одно PCI в среднем на дозиметре в операционной высвечиваются цифры 800-1500 mGy.
Среднее время процедуры для диагностической коронарной ангиографии составляет приблизительно 30 минут, а PCI или EPS / стимуляция от 90 до 120 минут.
Опять же время скопии и графии понятия разные. На стимуляторах графия практически не используется и доза излучения по дозиметру выходит очень маленькая.
oldangio
04.01.2012, 13:03
Скажите откуда Вы взяли цифры 30 мин для КАГ - это общее время исследования или только рентгеноскопии?
AlexAV
04.01.2012, 15:06
это чисто эфи занимает 90-120 мин?
drangio46
04.01.2012, 17:06
Вот отсюда: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Это время процедуры. Сам невнимательно прочитал. Извиняюсь.
Susanin
06.02.2012, 22:54
Новая статья на тему опасности лучей в EuroIntervention
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Brain tumours among interventional cardiologists: a cause for alarm?
Report of four new cases from two cities and a review of the literature
Коллеги, а используете ли вы защитные шапочки? Удобно?
AlexAV
06.02.2012, 22:59
Я использую, но голова потеет, особливо летом
shok
07.02.2012, 09:12
Новая статья на тему опасности лучей в EuroIntervention
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Brain tumours among interventional cardiologists: a cause for alarm?
Report of four new cases from two cities and a review of the literature
Коллеги, а используете ли вы защитные шапочки? Удобно?
Чисто ИМХО:
излучение идет ведь не из лампочки под потолком... а снизу (чаще всего)... Шапочка "защищает" темень и затылок, соответственно - "нижние" лучи будут только экранировать...
По сабжу:
мы не используем (правда, и нету)!
Maltsev
25.02.2012, 10:07
Новая статья на тему опасности лучей в EuroIntervention
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Brain tumours among interventional cardiologists: a cause for alarm?
Report of four new cases from two cities and a review of the literature
Вдогонку:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
oldangio
25.02.2012, 11:00
Новая статья на тему опасности лучей в EuroIntervention
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Brain tumours among interventional cardiologists: a cause for alarm?
Report of four new cases from two cities and a review of the literature
Коллеги, а используете ли вы защитные шапочки? Удобно?
Дело не шапочках, просто кардиологи не полностью знакомы с рентгенологией, забывают про принцип ALARA - поэтому такой результат. Для желающих изучить статью в оригинале [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
AlexAV
25.02.2012, 12:59
Может стоить расшифровать принцип ALARA - as low as reasonably achievable - то есть в переводе "разумно достижимый низкий уровень облучения" (ИМХО).:ay:
oldangio
25.02.2012, 13:32
Может стоить расшифровать принцип ALARA - as low as reasonably achievable - то есть в переводе "разумно достижимый низкий уровень облучения" (ИМХО).:ay:
Зачем - мы преподаем это на 3-м курсе студентам, а ИК - это все.
AlexAV
25.02.2012, 14:01
Не ну я полагаю, что, к сожалению, не все знают. На форум заходят ведь не только профессионалы в данной области, но и люди просто интересующиеся, случайно нашедшие в поисковике ссылку на форум. Я кстати тоже года 3 назад так тут нашёл. Поэтому решил расшифровать.:ad:
Bluesbart
07.03.2012, 07:57
Ладно, если с профессией решили, носим защиту и не думаем о негативном влиянии X-ray. А кто как выводит свободные радикалы? Кстати у некоторых рентгенологов любимая "причина" принятия алкоголя (была длительная операция и т.д.), а о печени все забывают.:az:
mizin1
07.03.2012, 19:00
нет. причина совсем в другом.
"Мы пьем и разрушаем этим печень,
кричат нам доктора в глухие души,
но печень мы при случае полечим,
а трезвость иссушает наши души". (замечательный поэт и писатель Губерман)
Vladimir_71
22.08.2014, 15:54
Я ординатор по хирургии, есть возможность стать рентген хирургом, почитав подробно все сообщения и ссылки, думаю все таки надо попробовать.
Vladimir_71
22.08.2014, 16:53
Кстати к рентген хирургии относится и проведение пункций, которые поводят вообще без рентгена, а под УЗИ контролем.
Abugov
22.08.2014, 21:17
Кстати к рентген хирургии относится и проведение пункций, которые поводят вообще без рентгена, а под УЗИ контролем.
Да, есть ещё отдельные перекосы. Ну ничего, мы это поправим:)
Vladimir_71
24.08.2014, 10:08
Да, есть ещё отдельные перекосы. Ну ничего, мы это поправим:)
Зачем исправлять, мое мнение, что так и надо оставить, ведь опыт проведения таких пункций и стом намного выше у рентгенхирургов.
Abugov
24.08.2014, 12:31
Хорошо, тогда оставим как было.
Vladimir_71
13.02.2015, 18:23
Проводили с коллегами небольшой эксперимент. Положили на стол ножницы, накрыли их фартуком в два слоя и нажали на кнопку графии из пультовой. На экране увидели тень ножниц. Получается защита не очень защищает или фартуки бумажные?
Не забывайте про толщину фартуков, если эквивалент свинца 0,25, то естественно просветит, ну а в 0,75 достаточно для рассеивающего излучения с запасом.
Abugov
14.02.2015, 09:45
Хорошая дискуссия! Очень нравится ответ через 3 года после вопроса. Лучше позже, чем никому?