Лечение за рубежом
Запись на прием: +7 925 005 13 27
Лечение в Москве

PDA

Просмотр полной версии : Налоксон


Vitalii
30.09.2001, 13:20
Используете ли Вы в своей практике препарат Налоксон?

Виталий.

Ilya Safonov
01.10.2001, 20:35
Налоксон применяется в родильных домах у детей, родившихся в состоянии нарокозной депрессии вследствие введения матерям наркотических анальгетиков. Цель - восстановление адекватного дыхания. С такой же целью налоксон применяется и в хирургии (вернее анестезиологии) новорожденных.

Vitalii
02.10.2001, 16:14
Уважаемый коллега!
Как должен использоваться налоксон я себе прекрасно представляю….
Меня интересует ряд конкретных вопросов:
1. Вы имеете опыт применения данного препарата?
2. Как часто в родах используются наркотические препараты для обезболивания (хотя бы приблизительный % от общего числа родов)?

С уважением, Виталий


Ilya Safonov
02.10.2001, 21:46
Наркотики применяются весьма часто. Сделать мамаше промедол стало чуть ли не рутиной. Посему наркотические депрессии встречаются нередко. Другое дело, что тяжелые нарушения дыхания, как правило, нехарактерны. Посему налоксон не вводится. Ежели ДН выраженная, то ребенка просто интубируют и переводят на ИВЛ, опять таки без налоксона. Поэтому его использование практикуется, нсколько я знаю, редко и далеко не во всех родильных домах.

Ilya Safonov
02.10.2001, 21:48
Что касется процента, по в среднем процентов 40

Vitalii
03.10.2001, 11:15
Уважаемый Илья! Спасибо за ответы.
Честно говоря, примерно то, что я и ожидал, однако цифра в 40% меня откровенно ужаснула…. Особенно, в сравнении, с редким использованием налоксона.
Дело в том, что данный вопрос был больше социального плана, т.к. веду СЧЕТ своих будущих пациентов наркологического профиля…..
Вы знакомы с работами С.Грофа по пренатальным матрицам человека?
Если Вас заинтересует, я могу более подробно изложить, почему я считаю, что подобное ведение родов (промедол, да и вообще наркотические анальгетики), без «дочистки» налоксоном, не зависимо от степени угнетения дыхательного центра, увеличит контингент наркоманов, может и не совсем пропорционально, но очень существенно….

По крайней мере, это будут люди, которые «сядут» на дозу с первого приема наркотика, считая его первым….

С уважением, Виталий.


Ilya Safonov
05.10.2001, 11:12
К сожалению с работами Грофа не знаком, буду признателен Вам за дополнительную информацию и ссылки. С удовольствием опубликую информацию на эту тему на моем сайте.

Vitalii
06.10.2001, 09:05
Уважаемый Илья!
С перинатальными матрицами С. Грофа можно ознакомиться по его книгам…. (их много).

Вот некоторые ссылки по страницам Интернета, посвещенные этой теме:
Роды глазами малыша: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Обобщения, проблемы матрица – психогении [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
И др. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Познакомьтесь с ссылками. Возникнут вопросы – задавайте. Обсудим.
С уважением, Виталий.

V. ZAITSEV
06.10.2001, 13:35
Уважаемый Виталий Эмильевич!
А Вы как относитесь к таким гипотетическим рассуждениям?
А вообще, к мировоззрениям, построенным на абстрактных умозаключениях?
Заодно, вопрос из других дискуссий. Насколько правомерно оценивать терапевтическую эффективность сложного биоорганического вещества, исходя из его химического состава. Основываясь на каких-либо аналогиях, связанных с отдельными компонентами препарата?

С уважением.


Vitalii
06.10.2001, 14:17
Уважаемый коллега Зайцев!
А как Вы относитесь к теории относительности Эйнштейна, ведь основываясь на ее математических «выкладках» сегодня летают космические аппараты, а в сути своей голая теория….
А как прикажите мне психиатру и психотерапевту относиться к теории фрейдизма – доказанной многолетними стараниями его (Фрейда) последователями, учениками. Но ведь изначально все было придумано «из головы» благодаря простой наблюдательности и умению думать З.Фрейдом.
Как относиться мне к знаменитой философской гносеологической цепочке: «… от живого созерцания, к абстрактному мышлению, а от него к практике….».
Вот так и отношусь я к теории С.Грофа………….
Теория С.Грофа впитала в себя многовековой опыт «работы» перуанских инков и мочика, австралийских аборигенов, сибирских русов, африканских фанги, мексиканских ацтеков и др., блестяще подтвердив свою справедливость в ПРАКТИКЕ голотропного дыхания и ребефинга….
Вот так и отношусь.

По второй части Вашего вопроса…
Не глядя на внешнюю запутанность, в нем есть рациональное зерно (уловил, что Вы хотели спросить). Прошу Вас, все же, конкретизируйте его. Вы вообще о …, или применительно к данной конкретной теме?
С уважением, Виталий.

V. ZAITSEV
06.10.2001, 15:28
Уважаемый Виталий Эмильевич!

В полетах современных космических кораблей больше «вина» Циолковского. Но и с теорией относительности Эйнштейна, все как раз наоборот : сначала «голая» математика (точнее, мат. физика), а уж затем гипотетические рассуждения. Кроме того, положения специальной теории относительности подтверждены экспериментально. С Фрейдом посложнее, но свои наблюдения и выводы он старался подкреплять многочисленными эмпирическими исследованиями, нередко «от противного».
К своему второму вопросу могу лишь добавить, что даже зеркальные изомеры органических соединений могут оказывать разное воздействие на организм. Что ж тогда говорить об их воздействии в составе разных сложных смесей, имеющих различный состав и различные концентрации компонентов.
И, наконец, у меня вызвало недоумение Ваша неосведомленность кто Б., а кто Ю. Этот вопрос давно и однозначно решен на форуме.

С уважением.

Vitalii
06.10.2001, 17:54
Уважаемый коллега!
С теорией З.Фрейда все намного сложнее, его даже обвиняли в том, что он построил ее ВСЕГО на одном медицинском наблюдении – дамы истерички. Так вот…. Это потом была доказана жизнеспособность. Хотя сам З.Фрейд «поздний» уже успел отказаться от З.Фрейда «раннего».

И специальная теория относительности до подтверждения фактами была гольной математикой (физикой). Конечно проще для восприятия.
Символьная логика тоже логика, только символы не как в математике… Архетипы – тоже символы, и подвластны законам логики. Ближе к этому примеру – генетика. Помните Менделя (с горохом)принимали за слабоумного и уже ближе к нам разноцветные глазки дрозифил, и уже потом объяснения генотипом, и сейчас генная инженерия, даже клонирование. А ведь прошло намного меньше времени, чем от теории З.Фрейда, а по стравнению с временем ИСТОКОВ – вечность…

Теория С.Грофа так же подтверждается. Стоит почувствовать или посмотреть как работает голотропное дыхание или ребефинг, что бы в этом убедиться. А море техник наркогипноза, гипнонаркоза, Эриксонианского гипноза, и пр. и пр.…..(авторов столько, что не счесть) все из тех же ИСТОКОВ, что и теория С.Грофа. А ИСТОКИ имеют практику равную по возрасту – возрасту человечества. Просто сегодняшнему технократичному человеку крайне тяжело воспринять к практике то, что не поддается или плохо поддается описаниям сегодняшних теорий и научных опытов, экспериментов. Такую историю прошла акупунктура, вплоть до сегодняшней информационно-волновой терапии, объясняемой негэнтопией и масса других подобных тому процессов внутри и вокруг нас. И только то, что объяснено физически допущено до понимания: как пример – КВЧ-терапия, ведь по сути то же информационно-волновое воздействие. Все еще ломают копья над научным доказательством действия гомеопатических средств, в то время как гомеопаты лечат и довольно успешно со времен С.Ганемана, который так и не мог тоже, подобно З.Фрейду, объяснить, почему его метод работает.
Ваши вопросы и мои уточнения, коллега, неизбежно «уползают» в область философии, и ведь не будем же мы продолжать извечный спор о первичности яйца и курицы. Давайте восхвалим людей наблюдательных и проницательных, заметивших вокруг нас и подаривших миру теоретические основы практических методов, до сих пор требующих не столько научных доказательств, сколько нашего научного роста.

Теперь по БАВ. Вопрос крайне дискутабельный. Отойдем от глобальности темы и посмотрим на конкретно рассматриваемый вопрос.

Мой взгляд на обсуждаемую здесь тему, ЛС и наркотические средства.
Кроме понятия лекарства, существует еще понятие орган – мишень, а в органе еще более узкий, еще более специфический очаг восприятия – рецепторная база. На основании изучения нейрорецепторной базы организма сегодня создана масса ЛС в пульмонологии, кардиологии, неврологии. Сами подумайте, чем сегодня можно снять боль при ишиалгии? Посмотрите на группу «бета-блокеров», сколько их(!), а ведь приложение одно – рецептор. И абсолютно доказано сегодня, что межнейронные связи коры, подкорковых ганглиев, корково-подкорковых связей – каждый имеет свою рецепторную базу. Изучение ее (рецепторной базы) особенностей послужило переворотом, революцией, в психофармакологии. Одним из примеров является – специфичность действия на лимбико-ретикулярный комплекс наркотических средств. Коллега, поверьте, что все природные, полусинтетические, синтетические вещества с основой (химической) фенантренизохинолина действуют ОДИНАКОВО имея свои точки приложения, но и даже их метаболиты действуют аналогично. Изомеры и химические заместители – это вопрос биодоступности, времени действия и пр. фармакокинетические параметры.

С уважением, Виталий.
P.S. По бензодиазепинам в отношении Кисы я ответил на своем форуме, «рафинировав»…

V. ZAITSEV
06.10.2001, 22:47
Уважаемый Виталий Эмильевич!

1.Что бы завершить с теорией относительности, хочу ещё раз отметить, что ТО, как и целый ряд других разделов теоретической физики (квант. механика, теория поля и т.п.) наоборот, с трудом укладываются в наше представление о мире, основанное на его восприятие через органы чувств и формальную логику. Куда там общая теория относительности, взять значительно более «банальные» явлений типа сверхтекучести или сверхпроводимости ….

2. У меня нет оснований опровергать теорию С. Грофа, но моё отношение к ней мало чем отличается от отношения, например, к астрологии, которой тоже пытаются найти научное обоснование. А солидный возраст астрологии у Вас полагаю не вызывает сомнения.
Естественно, внутриутробное развитие плода или, например, гипоксия при родах могут существенно сказаться на развитие ребенка. Но когда это рассматривается обособленно от множества других факторов (генетических, инфекционных и прочих патологических, а затем и социальных), то такие далеко идущие выводы лично у меня не вызывают доверия.

3.Вы можете со мной не соглашаться, но заумные теории, объясняющие те или иные явления в организме с помощью квант. механики, взаимодействия магнит. полей спинов электронов имеют чисто спекулятивный характер: напустить такого тумана, что никакой здравомыслящей оппонент ничего возразить не сможет. Куча физических терминов и понятий густо намешены с биохимическими и медицинскими.
Механизм влияние многих слабых воздействий на организм, по-видимому, следует искать значительно ближе: в кинетике тех или иных ферментативных реакций. К сожалению, наши знания о большей части ферментов крайне незначительны.

4. Вы меня не поняли, вторая реплика не относилась персонально к наркотическим средствам, а в основном, к метаболитам лек. препаратов обладающих опосредованным патофизиологическим действием на организм. В том случае, когда мы имеем смесь биологически активных веществ их действие на организм следует рассматривать комплексно.
Хотя и наркотики. Простейший пример. Вам хорошо известно, что ряд примесей в алкогольных продуктах даже в небольших количествах существенно влияют на метаболизм этанола в организме. Некоторые из них ускоряют, другие замедляют разные стадии (ферментативные реакции ) превращения этилового спирта в организме.
Поэтому, в частности, одно и тоже количество этилового спирта, в разных алк. напитках приводит к неодинаковому токсическому эффекту.

С уважением.

Vitalii
07.10.2001, 12:38
Коллега Зайцев!
1. Бог с ней, с теорией относительности. Кто бы о ней помнил, если бы не практика?
2. Теория Грофа тоже теория, теория психологическая. И я хочу обратить Ваше внимание на то, что здесь говорить о перечисленных Вами факторах (генетических, инфекционных и др.) это уходить от психологического видения проблемы. «Психос» в переводе это душа, и материализовать ее пока никому не удавалось. А вот, что касается отношения к чему либо, то лично я могу как угодно относиться к формированию пояса астероидов у Сатурна, но его движение по орбите (и движение астероидов вокруг Сатурна) вокруг Солнца подчиниться законам астрономии, не зависимо как отношусь к нему я ….
По астрологии… Данная наука намного менее умозрительна, чем сама медицина. При сообщении GMT, места рождения (геогр. координаты), даты рождения - Вам любой астролог, в любой точке Мира построит одну и ту же карту (не зависимо от школы астролога). А в медицине такое возможно (получить конкретный диагноз и конкретные рекомендации, стандартные, одинаковые)? – Нет. Пример, наш форум, посмотрите сколь разняться мнения врачей по одному и тому же пациенту.
3. Безусловно, влияние ферментов на биохимические процессы решающее, но как бы не хотелось нам, те же биохимические реакции подчиняются законам химии. И усваивается левовращающая глюкоза, валентность железа должна быть II, а не III, что бы оно было усвоено организмом, а перечисленные примеры затрагивают уже мир элементарных частиц, т.е. смесь физики и химии, замыкающиеся на те же ферменты. И почему то, патология капилляров и ЦНС у людей, работающих с СВЧ полями относиться к профпатологии, так же как и вибрация признана основным этиопатогенетическим фактором болезни Рейно, а это снова физика. А как же насчет школьного постулата о том, что любое тело, помещенное в магнитное поле обладает собственным? А поляризованность жидкости и клеточных мембран организма, обладающих своими полями, разве смогут остаться безразличны к полю тела, к окружающему это тело полю? А на этом основана работа тех самых мало изученных ферментов: одни – активизируются, другие – ингибируются. Так где же здесь спекуляция физико химических теорий? Это попытка объяснить многие действительно плохо изученные процессы жизнедеятельности нашего организма.
4. Как бы примеси не влияли на метаболизм и биодоступность основного действующего вещества, они не могут устранить его действия, если только не являются конкурентными антагонистами.
5. По комплексному воздействию БАВ на организм я с Вами согласен. Однако я не знаю не одной программы расчета, используемой для моделирования биологического действия химического вещества, которая бы учитывала столько различных параметров. Как правило, проводиться скрининг по химическому составу, а потом вычисленные параметры проверяются в эксперименте на крысках, мышках, кроликах…. : )).

С уважением, Виталий

V. ZAITSEV
07.10.2001, 14:32
Уважаемый Виталий Эмильевич!

Сначала, извините, некоторые уточнения:
Пояс астероидов находиться между орбитами Марса и Юпитера
Левовращающая глюкоза, наоборот, почти не усваивается организмом.
Организм усваивает, соединения как двух, так и трех валентного железа. Например, FERRUM LEK - комплексное соединение гидроксида железа (III).
И с магнитным полем не совсем так.

А теперь по сути: Виталий Эмильевич, а разве кто-нибудь сомневается, что различные изменения физических или химических параметров окружающей среды могут влиять на те или иные процессы в организме.
Но оперировать понятиями из физики элементарных частиц или квантовой механики для объяснения биохимических реакций, толком не представляя макро процессы ?
Вы можете себе представить, что за шизофрению отвечают d-d-переходы электронов в Cs, в одном из биоорганических соединений, содержащихся в нейронах?

С уважением.

Vitalii
07.10.2001, 16:50
Уважаемый коллега Зайцев!
Заметили таки бредовость… (это о Ваших уточнениях). Все правильно.
:D
А по магнитному полю не могли бы уточнить, что не так? Все примеры приведенные мной были «перевернуты»…. А мальтозат железа, это вообще сложно.

А по пунктам 4 и 5, что можете сказать?

А по поводу схизиса, сегодня многие работают в данном направлении….
Но практический выход, в виде конкретных ЛС рецеторно направленных дали теории десяти-двадцати летней давности. Так что сегодняшние как супер, так и не совсем лаборатории изучающие этиопатогенез т.н. шизофрении это своего рода «эйнштейны» которым нужны свои циолковские и королевы. Сколько лет пройдет и каков будет выход передовых теорий – кто знает.
А мне лечить больных сегодня.

С уважением, Виталий.

P.S. Уважаемый коллега, Вы меня, конечно, извините, но я применил то, что называется эффект «зеркала». Потому, что считаю, что все обсуждаемые с Вами моменты следует рассматривать именно так. И отношение мое, о котором Вы спросили с самого начала, именно такое. Вот так и отношусь…..

PIV
09.10.2001, 15:40
:confused: Это дискуссия про налоксон? Если Вам интересно беседовать на околомедицинские темы, то используйте свои дискуссионные клубы. Уважаемый модератор фильтруйте, пожалуйста дискуссию, особенно когда она выходит за рамки объявленной темы. С уважением Irina/

Ilya Safonov
09.10.2001, 16:26
Ирина, не волнуйтесь. Скажем так, дискуссия подошла к налоксону немного с другой стороны. Мы можем соглашаться или не соглашаться с авторами сообщений, но стоит быть терпимее. Пока они не перешли определенные (субъективно мною определенные, см.Этику обсуждений ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ) границы.

Vitalii
09.10.2001, 16:29
Илья, прошу прощения, но со сказкотерапией в отношении около... я явно перебрал.
Илья, Вы ознакомились с ссылками? С взглядом на проблему?
Ваше мнение?
С уважением, Виталий.

Vitalii
09.10.2001, 16:34
Опубликовано: PIV
:confused: Это дискуссия про налоксон?
Ирина!
А Вы как неонатолог, что знаете о теории С.Грофа?
Она имеет прямое отношение к теме налоксон-наркотические анальгетики используемые в родах.
С уважением, Виталий.

Vladburd
10.10.2001, 08:38
Уважаемые коллеги!
Позвольте мне добавить немного о налоксоне. В родильном блоке его применяют при любом(!) подозрении на респираторную депрессию вызванную как наркотическим обезболиванием в родах так и общей анестезией. Надо только быть уверенным, что мать сама не на наркотиках, иначе можно вызвать тяжёлую обстиненцию с судорагами у ребёнка. Кроме этого налоксон также еффективно применяют и впоследствии для срочного прекращения действия таких опиоидов,как фентанил. Побочные явления могут быть быстро обратимы налоксоном.
Мне лично гипотеза уважаемого Грефа о матрицах кажется интересной и в какой-то мере элегантной, но достаточно спекулятивной и всё-таки гипотезой. Чтобы доказать или опровергнуть её надо провести достаточно простые исследования. Можно посмотреть что получилось из детей, от матерей с промедолом или получавших любой опиоид потом; разделить детей на получивших и не получивших налоксон после материнского промедола и опять же посмотреть, что из этого выйдет.

Vitalii
10.10.2001, 08:51
Уважаемый Vladburd!

По «наркологической» части я с Вами согласен, это действительно требует подтверждения. Эта работа проводиться, но имеет очень большой ряд бюрократических препонов, и я сомневаюсь в достоверности статистики.

Что касается «психологической» части матриц Грофа здесь доказывать ничего не надо, уже доказано. Так Гроф, проводил свои исследования в США, где были отслежены более тысячи медицинских наблюдений, касалось это детей рожденных кесаревым сечением. И было доказано, что данные люди, при обследовании психо-социальной сферы проявляли не состоятельность, их реакции были инфантильны, адаптационные возможности снижены, в сравнении с людьми рожденными естественным путем.

С уважением, Виталий.

PIV
10.10.2001, 18:12
Уважаемый Виталий! Проработав пять лет в родильном доме мы ни разу не использовали налоксон. Сейчас я работаю на втором этапе-т.е. в детской больнице, так у нас в больнице даже наркотиков нет, тем более налоксона. Теория Грофа, конечно интересна, а отслежены ли дети родившиеся естественным путем, но с обезболиванием промедолом в родах? Таких детей то же не мало.
С уважением Ирина:)

Vitalii
10.10.2001, 19:04
Уважаемая Ирина!
Что в родильном доме при использовании наркотических анальгетиков для обезболивания родов не используют налоксон – есть дикость несусветная. Посмотрите, что ответил коллега из США…. «При любом (!) подозрении на….».
Дети на промедоле…. Данная работа ведется и пока не завершена, так что говорить о результатах рановато, но уже сейчас понятно, что они (результаты) будут не столь утешительные как бы нам этого хотелось.
С уважением, Виталий.

Vitalii
10.10.2001, 19:06
Опубликовано: Vladburd
Уважаемые коллеги!
Надо только быть уверенным, что мать сама не на наркотиках, иначе можно вызвать тяжёлую обстиненцию с судорагами у ребёнка.

Уважаемый Vladburd!
Что Вы делаете, если ребенок рожден от «активной» наркоманки. Какая тактика ведения таких младенцев?
С уважением, Виталий.

Vitalii
11.10.2001, 18:23
Уважаемый Илья!

А Вы что делаете с малышами от наркоманки? И еще Вы так и не ответили мне по другим вопросам, напомню:

1. Имеете ли Вы лично опыт использования налоксона?
2. Ваше мнение о теории Грофа?

Виталий

Ilya Safonov
12.10.2001, 09:49
Что касается налоксона, да, опыт, конечно, есть. К теории Грофа отношусь также, как Vladburd (хотелось бы иметь более четкие данные многолетних наблюдений). Что касается детей от матерей-наркоманок, то опыт здесь небольшой (к счастью таких пока немного), обычная симптоматическая терапия.

Vitalii
12.10.2001, 10:26
Уважаемый Илья!
Терия С.Грофа по психологической части доказана см. С.Гроф «За пределами мозга».
РФ не закупает формы нео-натал налоксона.
1. Как Вы выходите из положения и готовите разведения для младенца?
2. Какая форма введения предпочтительна для младенца?
3. Как быстро Вы имели результат?
При ответе на вопросы меня интересует практический Ваш опыт, а не ссылки на источники.

По детям от мамаши наркоманки. По взрослым наркоманам и я сам Вам расскажу симптоматическое лечение, меня интересует то, что Вы делаете для облегчения симптоматики абстинентного синдрома младенцу, конкретно.

Данная серия вопросов обусловлена тем, что недавно в родильном отделении появился младенец, где оба родителя являются наркоманами, а микропедиатор не имеет опыта работы с абстиненцией у младенцев. Мы же такой опыт имеем, но только у взрослых, волнует пересчет дозировок.

С уважением, Виталий.

Ilya Safonov
12.10.2001, 11:55
1. Дозировка налоксона для новорожденных составляет 10 мкг/кг, соответственно для ребенка 3 кг - 30 мкг (0.08 мл стандартного раствора 400 мкг/мл)
2. Мы всегда вводим в/в
3. В течение нескольких минут
Симптоматическая терапия: если ребенок нуждается в контролируемой ИВЛ, то активное использование опиоидов + триггерная вентиляция. Из других препаратов - прежде всего бензодиазепины (диазепам 0.3-0.5 мг/кг/раз, мидазолам 0.06 мг/кг/час).Вот вобщем то и все.

Vitalii
12.10.2001, 12:23
Уважаемый Илья!
Спасибо за ответ. Обязательно передам Ваши рекомендации коллегам.
Малыш не нуждался в ИВЛ, однако, эта дурочка родила его на достаточно большой дозе и абстиненция у него как положено…. А наши боялись к нему подойти…, орал трое суток. Наверно на данный момент уже «переломался», стал есть. Мамаше, его конечно не дают (только волосы дыбом от мысли что у нее в молоке????). А вообще удивительно крепкий малыш, даже как-то не укладывается в представления о том, что у мамаши нарко-стаж 8 лет, а у папы все 20. Я конечно не берусь утверждать что и как там дальше будет, но выжил совершенно самостоятельно. Феномен или ….?

А по налоксону. Почему так долго? При в/в – секунды. Это может объясняться возрастом пациента?

С уважением, Виталий.

Ilya Safonov
12.10.2001, 12:35
Что касается секунд - эффекта "на кончике иглы" практически не разу не видел. Что касается вашего ребенка - на ВИЧ проверили? А вообще они стойкие.

Vitalii
12.10.2001, 14:54
На ВИЧ проверили автоматически, результат отрицательный. А Вы тоже заметили, что они стойкие?
Теперь по эффекту на "кончике иглы", для наркоманов, а не людей нормальных, я это видел и не раз.

С уважением, Виталий.

Masha N.
16.11.2001, 16:08
Прошу прощения за вторжение, посокльку я не медик. Давно с интересом и удивлением слежу за дискуссией. Сложилось впечатление (не знаю, насколько правильное, что в роддомах "правая рука не знает, что делает левая". Хотелось бы задать вопросы "из народа".
В "мамных" форумах регулярно возникают бурные дискуссии по поводу необходимости и безопасности обезболивания, но поскольку большинство участников, кроме воспоминаний о собственных ощущениях, конкретными знаниями в этой области не обладают, вопрос остается открытым.
Понятно, что дело это добровольное. Однако вопросы задать все равно хочется:
1. Как неонатологи относятся к обезболиванию как массовому явлению в роддомах (недавно в описании 17-го московского роддома прочитала, что там обезболивают 90(!!!)% женщин)? Насколько обезболивание (разные его виды) отражается на новорожденном (из дискуссии поняла, что отражается).
2. Как часто встречаются существенные показания к применению обезболивания (не считая кесарва сечения) - т.е. когда без него действительно никак. И что именно это за показания.
3. На ваш взгляд, отражается ли применение обезболивающих на сосании, например и других младнеческих функциях :) (помимо дыхания).
Возможно, вопросы покажутся нескромными (неудобно же врачу обсуждать действия коллег). Но поверьте, для многих женщин это важно. Одно дело, когда роженице говорят, что она поспит между схватками и ребеночку ничего не будет. И совсем другое - когда она заранее знает о возможных последствиях. Слово врача обладает магическим действием и женщину можно склонить как к обезболиванию, так и потерпеть немного. Для этого даже много слов не требуется.
Собственно это вопросы не только к неонатологам, но и к другим участникам форума.
Заранее спасибо.
Маша.

Ilya Safonov
16.11.2001, 21:20
Здравствуйте Маша.
Вопросы обезболивания в родах действительно волнуют многих, не только будущих мам, но и врачей. Общемировую тенденцию, на мой взгляд, можно разделить на две части.
Во-первых, много сторонников имеет теория "естественных" родов, т.е. когда обезболивание при физиологически (другими словами нормально) протекающих родах категорически не применяется. Основной упор делается на психологическую подготовку матери до родов, создание комфортных условий во время самого процесса.
Во-вторых, широко распространенным методом обезболивания родов является эпидуральная анестезия, метод обезболивания, когда препарат блокирует нервные стволы, выходящие из позвоночника.
Обычная же практика наших роддомов заключается в применении наркотических анальгетиков, действующих как на мать, так и на ребенка, вызывая у последнего такие явления, как угнетение дыхания, сосания, рефлексов и т.п., что, по-видимому, может сказаться на ребенке в дальнейшем.
В настоящее время при большинстве показаний к обезболиванию (а это помимо кесарева сечения прежде всего тяжелый токсикоз у матери) используетсяперидуральная анестезия, имеющая минимум последствий на ребенка. Насколько я знаю, в р/доме №17 часто используют именно ее.

Roman 222
18.11.2001, 13:52
Добрый день , уважаемые коллеги !
В нашем родильном доме появился препарат налоксон, мне
хотелось бы узнать о вашем опыте применения данного препа
рата .В свою очередь буду очень благодарен и попробую ис
пользовать ваши данные в своей работе.
P.S. Я работаю в роддоме обсервационного профиля,
у нас большой процент рожениц опиатных наркоманок.
С уважением Роман.

Vitalii
18.11.2001, 15:10
Я могу только поделиться с Вами опытом использования налоксона для опийных наркоманов. Если это, конечно, Вам интересно....
С ув., Виталий.

Ilya Safonov
18.11.2001, 20:17
По поводу использования - см. ранее в этой дискуссии.

vlg_asb
11.06.2003, 00:08
Мы не применяем Налоксон.


[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

С уважением ко всем участникам этой дискуссии,

VLG_ASB

Vladlen
20.06.2003, 17:54
Выдержка из последних (2000г) рекомендации по использованию налоксона у новорожденных :
-------------
Дозировка - 0.1мг\кг IV push или ET.
Может быть назначен при адекватной перфузии IM.
При отсутствии эффекта можно повторить через 3-5 мин.
Начало действия - через 1-2 мин (IV), до 15 мин при IM.

vlg_asb
21.06.2003, 14:39
О налоксоне, дозировке его, показаниях к применению мы слышали с 1989 г., Мы не имели, не заказывали, не видели налоксона. По мере совершенствования протоколов первичной реанимации, мы слышали о налоксоне, но не включали его в формуляры лекарственных средств по одной причине - бедность и дефицит. Тем не менее, удавалось успешно оказывать помощь детям и без налоксона. Более того, самая успешная реанимация проводилась именно в тех случаях, когда теоретически должен быть применен налоксон: случаи депресии дыхания у новорожденного под влиянием наркотических анальгетиков, введенных матери незадолго до родов или до извлечения ребенка.
Мы успешно обходились без налоксона, проводя ИВЛ новорожденному столько времени, сколько это нужно, до появления у него адекватного спонтанного дыхания. Самое большое время, которое требовалось для этого - 18 минут. Только в одном случае нам не удалось экстубировать ребенка в течение этого времени , вследствие развития у этого доношенного младенца левостороннего ателектаза, (но как следствие интубации правого бронха, а не как следствие депрессии дыхания) Он был переведен в отделение неонатальной реанимации, где находился 9 суток. Выписан с выздоровлением.

В настоящее время мы располагаем Кохрейновским тематическим обзором, посвященным Налоксону.
Рецензенты (Reviewers)
McGuire W, Fowlie PW

Информация доступная из этого источника является более свежей, чем приведенные ранее в этой дискуссии сведения.
Позволю себе привести перевод избранных мест из этого обзора.
Полный текст на английском языке также доступен.


Даты
Дата редактирования: 26/08/2002
Дата последней независимой модификации: 18/06/2002
Дата последней незначительной модификации: 28/05/2002
Дата следующнй ожидаемой стадии //
Протокол, первой публикации: Выпуск 1, 2002
Обзор первой публикации: Выпуск 4, 2003


Фон

naloxone, известный наркотический антагонист, который принято назначать новорожденным с депрессией дыхания, возможной причиной которой может быть трансплацентарное проникновение опиатов. Однако, неясно каким группам новорожденных может принести пользу эта терапия, и имеет ли naloxone какие-либо вредные эффекты.

Цели

<доказать, что> у новорожденных подвергнутых трансплацентарному воздействию наркотиков, naloxone уменьшает потребность в проведении ИВЛ, снижает продолжительность респираторной поддержки или уменьшает необходимость перевода в отделение неонатальной реанимации.


Главные результаты

Мы нашли девять испытаний, которые сравнили эффекты naloxone против placebo (или никаких лекарств) у новорожденных, матери которых были подвергнуты наркотической анальгезии до родов.
Главные показатели, которые отслеживались, были параметры дыхательной функции в первые шесть часов жизни. Хотя мы нашли некоторое доказательство, что naloxone увеличивает альвеолярную вентиляцию, мы не находили никаких данных относительно искомых результатов, указанных в начале этого обзора: потребности во вспомогательной механической вентиляции или показаний к переводу в реанимацию.

Заключения Рецензентов

Значение для практики

Мы не нашли никаких данных о рандомизированных управляемых испытаниях относительно эффекта naloxone у новорожденных подвергающихся трансплацентарному влиянию наркотиков на клинически важные результаты, включая потребность во вспомогательной вентиляции или показаниям к переводу в отделение интенсивной терапии. Хотя есть некоторое доказательство, что naloxone увеличивает альвеолярную вентиляцию, клиническая важность этого эффекта сомнительна.

Значения для исследования

Есть потребность в рандомизированном управляемом испытании, чтобы определить, оказывает ли naloxone любое клинически важное положительное воздействие на новорожденного с дыхательной депрессией, которая может возникать из-за трансплацентарного воздействия наркотика
Имеется беспокойство, что naloxone может вмешиваться в действие эндорфинов на нейроэндокринное программирование и на поведение.

-------------------------------------------------
Dr William McGuire, MD MRCPCH
Senior Lecturer in Neonatal Medicine
Tayside Institute of Child Health
Ninewells Hospital and Medical School
Dundee
UK
DD1 9SY
Telephone 1: 44 1382 632179
Facsimile: 44 1382 632597
E-mail: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
-------------------------------------------------

Думаю, что это является достаточным основанием для того, чтобы и теперь не включать налоксон в формуляры лекарственных средств.