[nom]

Начало здесь: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Данная тема, ИМХО, в очередной раз очень красочно описывает отношение наших людей к психиатрии. Это такое чуть ли не на генетическом уровне заложенное чувство страха перед всемогущими психиатрами.
Как хорошо быть психиатром - чего хочу, того и ворочу и управы на меня нет! Уже не знаю, куда девать 10-ю квартиру, отобранную у несчастной старушки!
Подпись: Великий и УжасТный Психиатр!

[nom]

При карательной (читай хрущевско-брежневской) жили лет этак 30 получается, так что генетика здесь точно не при чем. Да и насчет привычки мне тоже непонятно!
Скольких людей со всего огромного союза "упекли" за эти годы? Вряд ли миллионы или хотя бы тысячи.
Так что мне причина этого видится в банальном невежестве. Да что там говорить про людей далеких от медицины, если даже многие врачи других специальностей, узнав некоторым образом о том, что у их пациента "наш" диагноз, не взирая на его настоящее состояние, с выпученными глазами просят его перевести в психиатрическое отделение.
Познания нашего обывателя защтамповано страшными картинками про злых санитаров, страшные препараты от которых действительно сходишь с ума, УЧЕТОМ, после которого жизни нет, "настоящими психами", которые только и жаждут чьей-нибудь крови и пр.
Вот и не идут вовремя на прием, самостоятельно меняют лечение или вовсе отказываются от него. Грустно!

[Gilev]

При карательной (читай хрущевско-брежневской) жили лет этак 30 получается, так что генетика здесь точно не при чем. Да и насчет привычки мне тоже непонятно!
Скольких людей со всего огромного союза "упекли" за эти годы? Вряд ли миллионы или хотя бы тысячи.
Так что мне причина этого видится в банальном невежестве. Да что там говорить про людей далеких от медицины, если даже многие врачи других специальностей, узнав некоторым образом о том, что у их пациента "наш" диагноз, не взирая на его настоящее состояние, с выпученными глазами просят его перевести в психиатрическое отделение.
Познания нашего обывателя защтамповано страшными картинками про злых санитаров, страшные препараты от которых действительно сходишь с ума, УЧЕТОМ, после которого жизни нет, "настоящими психами", которые только и жаждут чьей-нибудь крови и пр.
Вот и не идут вовремя на прием, самостоятельно меняют лечение или вовсе отказываются от него. Грустно!
Это не грустно, это ужасно. Описание ПБ со злыми санитарами, ужасными схемами лечения, не так далеко от правды. Отношение к больным у многих врачей-психиатров и другого персонала ПБ, не может не вызывать страха. Схемы лечения с 4-5 нейролептиками в запредельных дозах, это не редкость, - "появился нейролептический синдром, препарат действует...", - "доза должна быть до седации", Вам не знакомы такие фразы?
Я работал в нескольких городах и могу сказать, что не так много психиатрических учреждений отличаются нормальным отношением, хотя сейчас более серьезно стали относиться к закону о психиатрической помощи. Ну и с учетом того, что Вы признаете, что всё это было, как должны относиться?
Вот и выходит, что работы в этом направлении, очень много, а больные есть сейчас...
Формированию образа "психа с топором", способствуют СМИ, это продукт, который интересен массам.

К вопросу о "карательной психиатрии"-
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[nom]

Уважаемый коллега, знакомы мне все эти фразы, ой, как знакомы!
Хоть я и не являюсь сторонником ТАКОЙ психиатрии, но, от части, могу понять "откуда ноги растут", если не брать в расчет просто узколобость.
Причина первая: в нашей областной больнице многие смены работают вообще без санитаров, в том числе и на огрблоке.
Далее: иногда ловлю себя на мысли, что на дворе 53-1 год и только вчера состоялась нейролептическая революция! Потому как все, что мне доступно, так это галоперидол, немного амитриптиллина и, конечно же, море аминазина! Рад бы лечить чем другим... Последние 2 месяца вообще лечить не чем, и неизвестно, когда станет чем.
Хотя, больному и его родственникам все это мало интересно, да ряд коллег видят свою работу исключительно как функцию презрения и изоляции. Грустно, но факт!

[Gilev]

Уважаемый коллега, знакомы мне все эти фразы, ой, как знакомы!
Хоть я и не являюсь сторонником ТАКОЙ психиатрии, но, от части, могу понять "откуда ноги растут", если не брать в расчет просто узколобость.
Причина первая: в нашей областной больнице многие смены работают вообще без санитаров, в том числе и на огрблоке.
Далее: иногда ловлю себя на мысли, что на дворе 53-1 год и только вчера состоялась нейролептическая революция! Потому как все, что мне доступно, так это галоперидол, немного амитриптиллина и, конечно же, море аминазина! Рад бы лечить чем другим... Последние 2 месяца вообще лечить не чем, и неизвестно, когда станет чем.
Хотя, больному и его родственникам все это мало интересно, да ряд коллег видят свою работу исключительно как функцию презрения и изоляции. Грустно, но факт!
Чем лечить плохо, лучше вообще не лечить. Галоперидол имеет свои показания и имеет право быть, однако использование минимальных доз помогает избежать многих тяжелых побочек... ну и исследования с обезьянами (плюсом и другие, где вроде как атипики лучше) и атрофией серого вещества (кстати, в дозировках терапевтических, до 20мг) можно почитать.
Амитриптилин, не препарат для всех, это не препарат первого выбора и даже не второго, ну другие ситуации не повседневны. Скорее может оказать больше "плохих" эффектов, как и в ситуации с галоперидолом.
Я про ситуации с длительной терапией данными препаратами.
Тяжелые больные, в большинстве своём, имеют группу (как и диагноз шизофрения) и имеют право на бесплатные рецепты, пользуйтесь этим.
Аминазин... ну... для скорой и неотложной помощи его оставим.

[nom]

Ох, доктор, увы, но мне все это известно, да что толку!
Лично я с галоперидолом бы не связывался даже для купирования острого психотического состояния с возбуждением (какое милое дело клопиксол!), но работать больше нечем! Амитриптиллин тоже назначаю через силу, потому как весь спектр, доступный мне ограничивается именно им и мелипрамином, который назначать больным с суицидальной настороженностью, не рискую.
А что делать с человеком, который впал в депрессию, обратился впервые, а денег хватит разве что на тот же амитриптиллин? Ну а "хроникам" все эти "бесплатности", как правило, не нужны. Они поддерживающую терапию в лучшем случае через одного принимают. А все от того же, что кроме галоперидола и трифтазина мне им предложить нечего.
Жалко, даже грустно как-то, когда молодой пациент идет на такой, с позволения сказать, поддерживающей терапии. Рисполепта горстка. Были пролонги, да уж давно нет. Разве все тот же деканоат еще водится.
Я бы и рад лечить лучше, благо худо-бедно знаю как, но возможности такой просто нет. Если все будет идти в плане лекарственного обеспечения отделения так, как сейчас, то скоро придется придется перечитывать "Швейка" и лечить так, как там описано.

[Gilev]

Ох, доктор, увы, но мне все это известно, да что толку!
Лично я с галоперидолом бы не связывался даже для купирования острого психотического состояния с возбуждением (какое милое дело клопиксол!), но работать больше нечем!
Галоперидол имеет свои показания и иногда его не очень легко заменит, я говорю о состояниях с соматической патологией.

[nom]

Бесспорно! Галоперидол рано списывать со счетов. Просто знаешь, что есть и кое-что иное. Просто хочется, чтобы был выбор, маневр.
Завтра отправляю молодую больную с sch. в областную лечебницу, потому как именно выбора нет. Кроме галоперидола предложить нечего, а состояние (и душа!) требует иного лечения.
Знаете, если честно, то поначалу хотелось (и думалось!) горы свернуть! Теперь уже подумываю о чем-то более приземленном - заиметь хоть по минимуму, но спектр лекарств.
Все горы превратились с борьбу с участковыми, направляющими на ГОСПИТАЛИЗАЦИЮ в наше отделение без консультации, да бесконечные консультации "уходных" бабушек в других отделениях.

[doctorgen]

а мне до сих пор смешно, что в соседней России по-прежнему существуют какие-то школы психиатрии, всевозможные и невозможные классификации, своя психопатология о которых известно только в России. Ребята, а не пора ли интегрироваться в мировую психиатрию и говорить на одном языке со всеми? Ждем вас

[nom]

Ага! Вот только перестанут финансировать нас по остаточному принципу, появятся в отделениях препараты (в достаточном количестве!) с которыми не стыдно интегрироваться, тогда можно будет и поговорить на эту тему! А пока, увольте-с...

[elisey]

to doctorgen
Добрый вечер, коллега!
Интересы, указанные в Вашем профиле, вызывают у меня симпатию, однако, тон и содержание сообщения несколько неясен и, признаться, вызывает раздражение. На этом форуме существует правило запрещающее флуд. Написанную Вами фразу можно истолковать и понять по-разному - у меня после схлынувших эмоции появилось как минимум три варианта понимания. Пока то, что Вы написали выглядит как троллинг.
Если хотите сказать что-то, на что можно было бы рационально откликнуться - разъясните, что собственно Вы хотели сказть. Пока, признаться, хочется просить модератора дать Вам нарушение.

[Divisenko]

Коллега doctorgen.
Пожалуйста, поясните свое высказывание. Иначе модераторы сочтут его троллингом.

[doctorgen]

здравствуйте коллеги! прошу прощения за то что у кого-то мое сообщение вызвало негативные эмоции. смысл моего сообщения заключается в том, что мне кажется абсурдным придумывать невероятные классификации в психиатрии, о которых никто в мире не знает, например на одной международной конференции, недавно прошедшей в Вильнюсе, я был свидетелям того, как шведские коллеги никак не могли въехать в смысл доклада коллеги из Москвы ( тема была посвящена видам депрессии у женщин с эпилепсией). По большому счету, остальные тоже не совсем поняли о чем идет речь. На мой взгляд в мире есть 2 класификации МКБ-10 и DSM-4., Зачем выдумывать что-то, что тебя отдаляет от мировой практики? мне интересно ваше мнение, может быть в этом есть какой-то смысл?

[elisey]

Сложный вопрос, наверное, здесь все же таки две темы.
Первая - то, что отечественные психиатры не въезжают в международные классификации, а вторая - то, что в России существует (или заканчивает свое существование?) отечественная школа психиатрии.

Первое - однозначно, беда. И МКБ и ДСМ - классификации во многом созданные для того, чтобы мочь говорить на одном языке психиатрам разных стран. То, что отечественные психиатры не могут переводить свой язык на язык МКБ (качественно переводить то есть, а не подгонять шифры) делает из правда иностранцами в международной психиатрии. И это бесконечно жаль.

Второе - на мой взгляд, прекрасно. Удобно описывать то, что мы видим терминами МКБ, но реальность сложнее, чем любая классификация. Психическая патология описывается психиатрами так как они ее видят, и не удивительно, что в разных странах с разной культурой ее описывают по-разному, так как смотрят разными глазами. Можно ли предпочесть одну культуру другой? Не думаю. Другое дело, что МКБ и ДСМ удобнее в практическом плане, но "удобство" не единственный показатель верности.
Мне очень понравилась эта статья, по-моему, она в тему:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[doctorgen]

Elisey, спасибо за ссылку. статья действительно в тему.

[alikpost]

мне кажется абсурдным придумывать невероятные классификации в психиатрии, о которых никто в мире не знает
К сожалению, коллега, Вы плохо знаете историю психиатрии. Никто ничего не придумывал. Вернее, всё это было придумано задолго до Вашего рождения и не у нас, а в Германии и Швейцарии.
У этой школы есть один несомненный плюс перед столь милой Вашему сердцу МКБ-10: она клинична.
И почему её тогда нельзя использовать сейчас?... Или, может быть, за прошедшие 100 лет в психиатрии были совершены какие-то переломные открытия?...

[Nxt20]

Здравствуйте! Мне приходится сталкиваться по работе с пациентами с различной психиатрической патологией (в процессе диагностики выясняется, что жалобы пациента обусловлены не неврологическим заболеванием, а, например, депрессивным состоянием). И неврологи, к сожалению, не могут самостоятельно справиться с такой патологией. Приходится направлять пациентов к психиатру. Но в ПНД мало кто из больных хочет обращаться (причина: возможность постановки на психиатрический учет со всеми вытекающими последствиями, страх какого-либо органичения в правах, страх даже заведения амбулаторной карты в ПНД). Мы направляем их в клинику неврозов (если предположительный диагноз укладывается в наблюдаемую там патологию, в некоторые другие учреждения, где имеется бесплатный прием больных). Направлять в частную клинику мы не решаемся. Вот такая возникает проблема: люди с пограничными расстройствами не попадают на лечение в ПНД, а если и попадают, то они не всегда довольны качеством обслуживания и им приходится затем обращаться в другие учреждения. Мне кажется - это очень существенная проблема отечественной психиатрии - необходимость улучшения качества диагностики и лечения больных с пограничными расстройствами в ПНД.

[nom]

Мне проблема видится в другом: стигматизация, а точнее просто панический ужас перед психиатрией и постановкой на учет (который, к слову, бывает очень и очень разный и вовсе не носит обязательный характер), а также полное незнание врачами других специальностей клиники тревожных и депрессивных расстройств. Короче говоря, необходимо нести знания в массы)

[BarbaraZh]

Насчет стигмы - вопросов нет! На мой взгляд надо не просто обсуждать ее наличие, а какой-то план разрабатывать, как ее преодолеть. Вот к примеру опыт нашего небольшого города: решили переназвать Психиатрическую больницу в центр проблем психического здоровья ЦППЗ. начали с малого, а здание-то не перенесешь - оно как было на краю города на конечной остановке 25-го автобуса - так и осталось. На мой взгляд, и мы на нашем уровне предлагали такое предпринять, это вроде бы как не трудно: - амбулаторное звено посадить в общие спец.поликлиники наряду с кардиологами, неврологами и др. Как говориться "если гора не идет, то...". По крайней мере это существенно может повысить уровень диагностики.
На ваш коммент о том, что стигматизация это проблема - я убеждена, что вашему брату надо самим от этого комплекса избавляться и нести себя со своими знаниями в первую очередь коллегам, во-вторую в массы. Интервью давайте местным газетам или на радио выступите. Уверена, что им будет интересно поговорить с местным врачом, "который таких пациентов лечит")))Редактировано.

[illusion]

Уважаемая Барбара, эта проблема существует повсеместно, почитайте, например, вот эту статью ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).
Прошу Вас учесть, что на форуме РМС принят более академичный стиль коллегиальных дискуссий, поэтому Ваш пост коллегами воспринят неодобрительно. Этику и деонтологию никто не отменял. Кроме того, данную тему читают не только врачи. Надеюсь, Вы примите это к сведению.

[Klevd]

"Использование слова "псих" в отношении людей, страдающих психическими расстройствами, неэтично"

--Абсолютно согласен с коллегой--неэтично; способствует стигматизации населения. Равно, как и употребление психиатрических терминов в обывательских разговорах, вкладывая при этом в них--негативный смысл. Примеры всем известны: когда "ругательства" пополняются за счет таких слов, как "дебил", "идиот", "истеричка", "это все бред", "психушка плачет" и т.д.
И эти фразы смакуются не только обывателями, но и врачами.:ac:

[Joe-Evgeniy]

Об особенностях организации работы в некоторых (во всех ПНД не был, раскрываю секреты своей работы :) ) отечественных ПНД:
К сожалению, "качество" работы врача психиатра участкового фактически оценивается по количественным показателям, выполнению планов по осмотрам пациентов. Делай план как хочешь, и будет тебе счастье в виде премии и недавних добавок (тех, которые для повышения доступности амбулаторной медицинской помощи). План можно "сделать" если набрать всех кого можно (и кого нельзя) на диспансерное наблюдение, и проводить осмотр этих пациентов, осматривать их на приеме в ПНД, осматривать их на дому, осматривать их в учебном заведении, осматривать ..., и не обращать внимание на целесообразность таких осмотров. При работе на выполнение планов, да еще после работы с документами, физически не хватает времени на все остальное. Всем, кто не хочет "вставать на учет", по нормативам (в моей мед. организации) положен "профосмотр" до 10 минут.
Таким образом, не только темное прошлое советской психиатрии, СМИ, зрелищные фильмы и саентологи создают негативный имидж отечественной психиатрии. В таких условиях не приходится удивляться боязни "учета в ПНД".
Прошу прощения, за некоторую мрачность сообщения.
Евгений Мельников.