[VIKS]

Где в Москве или Питере можно определить внутриклеточное содержание К+

[Melnichenko]

Викс, на правах старой знакомой- Вам придется исследовать калий в РАЗЛИЧНЫХ клетках, ибо нет никаких данных об обязательном параллелизме этого показателя, условно говоря, в миокардиоците и в тубулярных клетках...

[VIKS]

Галина афанасьевна я соглсна. Мне просто необходимо хоть какое-то продвижение вперед в решении моей проблемы. Поэтому если вам езветны центры или лаб, кот этим занимаются, то сообщите пож.
Кстати. я тут на днях специально узи женских органов сделала. Так вот. С 24 лет у меня определяли поликистоз (увеличенные яичники имножественныекисты). Вначале этой эпопеи, тобишь три года назад, они еще были (врачи удивлялись как это при таких яичниках у вас еще есть месячные, но тем не менее они были и есть до сих пор.) Помните я писала, что мышцы у меня рассасываются (назовет так, т.е. уменьшаются в размерах) Я писала про грудь, про влагалище, что там его нет, а есть прсто жуткая дыра (т.е. сексом заниматься я практически не могу). Вернемся к яичникам. Узи показало, что яичники не увеличены, а кист вообще нет. Т.е. и они рассасались (К сожалению ранние результаты у меня в Питере и я не могу привести цифр для сравнения). Я могу, конечно сделать узи и других органов, но в Москве это дороговато (500р как min).
Но приведу еще пример. Так же у меня была несколько увеличена щитовидка, весной прошлой у эндокринолога (правда ручным (органолептическим:)) методом было установлена, что ан , нет не увеличена. Это было так к слову. все равно я так понимаю, что каждый останется при своем мнении.
Но вот помочь информацией я думаю Вы мне могли бы.
С уважением
Виктория.

[Melnichenko]

Викс,помочь я Вам могу в одном- сказать, что Вы страдаете из-за сформировавшейся сверхценной идеи ( в рамках какого процесса- не знаю). Вы старательно приаттачиваете все данные всех исследований к одной идее ( нет ничего более нелепого, чем сравнения пальпаторных и УЗИ исследований щитовидной железы или любительского сравнительного анализа двух протоколов УЗИ яичников.
Попробуйте услышать меня- врач- регистрация реальных проблем- реально нужное обследование. А исследование калия в эритроцитах станет для Вас лишь источником новых идей - вы захотите исследовать его в тканях кожи..затем подкожной клетчатки, биоптатах слизистой влагалища..
Ну а что вы ,будете делать с этими результатами, что это Вам даст ?
К сожалению, я не смогу изменить вашу точку зрения.

[VIKS]

У меня нет сверхценной идеи. У меня есть просто желание себе помочь. Врачи этого сделать не могут.
Конечно меня больше всего интересует содержание К в клетках кожи и тканей. Если его величина соизмерима с таковой в плазме крови, то понятно почему присходит отток жидкости из клеток. С этими данными можно будет обратиться к специалистам, кот непосредственно занимают клеточным транспортом, м.б. они смогут ч-л предлжить для восстановления осм. давления в клетках. Ведь не м..быть чтобы это было нерешимо. Просто никто этим не хочет заниматься. А голословно утверждать, что я не права может всякий. Но никто из врачей пока не привел АРГУМЕТА, кот доказал бы мою неправоту. Я не говорю что права, но покрайней мере у меня ФАКТЫ.
ПОЭТОМУ прежде чем отвергать, надо сделать анализ. Ведь прктика -это критерий истины (и основа познания).
Поэтому Галина Афанасьевна не уходите от ответа, лучше подскажите где я могу сделать эти анализы. И тогда имея их на руках можно будет искать причину в чем-то другом или двигаться дальше.
Самое ужасное, что врачи, кот призваны помогать ставят палки в колеса.
Хорошо, пусть у меня сверидея (с вашей точки зрения), давайте сделаем все исследования и ее развенчаем. Я практик, я верю в то, что вижу, а не в эфимерное может быть не может быть.
А дилетантский анализ УЗИ , говорит лишь о том, что кисты рассасались. И это факт.
С уважением,
Виктория






Викс,помочь я Вам могу в одном- сказать, что Вы страдаете из-за сформировавшейся сверхценной идеи ( в рамках какого процесса- не знаю). Вы старательно приаттачиваете все данные всех исследований к одной идее ( нет ничего более нелепого, чем сравнения пальпаторных и УЗИ исследований щитовидной железы или любительского сравнительного анализа двух протоколов УЗИ яичников.
Попробуйте услышать меня- врач- регистрация реальных проблем- реально нужное обследование. А исследование калия в эритроцитах станет для Вас лишь источником новых идей - вы захотите исследовать его в тканях кожи..затем подкожной клетчатки, биоптатах слизистой влагалища..
Ну а что вы ,будете делать с этими результатами, что это Вам даст ?
К сожалению, я не смогу изменить вашу точку зрения.

[Tanya G]

Уважаемая VIKS!
Знаете, думаю, всем нам удобнее и достовернее будет, если Вы поместите на сайте отсканированные данные осмотров, анализов, заключений врачей… а также Ваши фото (лицо можно «затушевать»), чтобы мы могли судить о чем-то не голословно… Потому как в ином случае сложно разобраться в Ваших проблемах заочно…

[VIKS]

Начнем с того, что врачи никаких заключений не дают. Они не знают. Эндокринологи футболят к терапевтам. Анализы гормонов все в норме. Я уже писала. Если вы мне не верите по-поводу кист. Не надо. Я не настаиваю. Съезжу в Питер если их найду, то постараюсь отсканировать.
А мне надо только: где я могу сделать анализы на внутриклеточное содержвние К+. (В Питере или Москве). Я не понимаю почему так сложно мне об этом сказать.

[Melnichenko]

Викс, а почему не натрия, кальция , магния ?Сорбитола? глюкозы ?

[Rodionov]

Викс, в реальной клинической практике анализ на внутриклеточный калий НЕ ДЕЛАЮТ. По крайней мере в крупнейшем медицинском центре Москвы, коим является ММА.

[VIKS]

Галина Афанасьевна. NA тоже бы неплохо. Но однако K+ в клетках намного больше чем NA, а в плазме наоборот. И его содержание в основном формирует осм. давление. К тому же К+ отвечает за удержание жидкости.

Очень странно, что не делают, т.к. в литературе очень много ссылок на внутриклеточное содержание различных катионов, как же их определяют?












QUOTE=rodionov]Викс, в реальной клинической практике анализ на внутриклеточный калий НЕ ДЕЛАЮТ. По крайней мере в крупнейшем медицинском центре Москвы, коим является ММА.[/QUOTE]

[Rodionov]

Очень странно, что не делают, т.к. в литературе очень много ссылок на внутриклеточное содержание различных катионов, как же их определяют?
В экспериментальных лабораториях

[VIKS]

Вы не могли бы порекомендовать к-л, т.к. в интернете что-то найти не могу.

[Melnichenko]

Дело в том, что клинического значения это определение ( калий эритроцитарный) не имеет, а лизирование мембраны эритроцита сапонинами ведет к тому, что после однократной работы по определению калия требуется недельное отмывание прибора.Т.е исследование может иметь экспериментальную, но не клиническую ценность.

[VIKS]

Т.е. тупик?



Дело в том, что клинического значения это определение ( калий эритроцитарный) не имеет, а лизирование мембраны эритроцита сапонинами ведет к тому, что после однократной работы по определению калия требуется недельное отмывание прибора.Т.е исследование может иметь экспериментальную, но не клиническую ценность.

[Melnichenko]

Во всяком случае, подходящее время для осознания - 1\ ошибочности концепции в целом 2\ размышлений над необходимостью поиска другого пути решения проблемы9 в каком бы виде она не существовала).
Избранный же вами путь решения не имеет выхода с клинической и методической позиций.

[VIKS]

Т.е. тупик?



Дело в том, что клинического значения это определение ( калий эритроцитарный) не имеет, а лизирование мембраны эритроцита сапонинами ведет к тому, что после однократной работы по определению калия требуется недельное отмывание прибора.Т.е исследование может иметь экспериментальную, но не клиническую ценность.

[VIKS]

Почему, если нельзя определить концепция ошибочна?
Значит надо делать с экспериментальной т.зрения.
Главное чтобы были цифры и результат.





Во всяком случае, подходящее время для осознания - 1\ ошибочности концепции в целом 2\ размышлений над необходимостью поиска другого пути решения проблемы9 в каком бы виде она не существовала).
Избранный же вами путь решения не имеет выхода с клинической и методической позиций.

[Melnichenko]

Нет, ошибочна Ваша концепция наличия \происхождения \ методов диагностики Вашего заболевания.
Даже если мы исходим из версии впервые возникшего на Земле процесса, диагностика которого в принципе не доступна ее ( Земли) жителям, то имеет смысл начать с верификации процесса -т.е история болезни пишется как история первого случая на Земле- но в истории болезни есть обязательные моменты( см. письмо Татьяны Геннадьевны)- сохраним это событие для потомков или же, если будут некие опорные пункты. постараемся силами современных врачей понять. о чем же на самом деле идет речь...

[VIKS]

Галина Афанасьевна, у Вас есть удивительная способность все переворачивать с ног на голову.
Мы не пишем ни о каком первом заболевании.
О внутриклеточном содержании калия и натрия , и проч. есть море литературы.
Значит это определяемо.
О том как работает К-Na-насос тоже много пишется.
Нормально опредедляется внутриклеточное содержание К, причем более простым методом.
И я вам говорю ни о заболевании, а все время твержу о нарушении, вызванном применением парлодела при нормальном пролактине.






Нет, ошибочна Ваша концепция наличия \происхождения \ методов диагностики Вашего заболевания.
Даже если мы исходим из версии впервые возникшего на Земле процесса, диагностика которого в принципе не доступна ее ( Земли) жителям, то имеет смысл начать с верификации процесса -т.е история болезни пишется как история первого случая на Земле- но в истории болезни есть обязательные моменты( см. письмо Татьяны Геннадьевны)- сохраним это событие для потомков или же, если будут некие опорные пункты. постараемся силами современных врачей понять. о чем же на самом деле идет речь...

[Melnichenko]

"О внутриклеточном содержании калия и натрия , и проч. есть море литературы.
Значит это определяемо." - в эксперименте.
"а все время твержу о нарушении, вызванном применением парлодела при нормальном пролактине" - какой смысл вы вкладываете в слово "нарушение" и какой в слово "заболевание" .

[VIKS]

Наш разговор зашел далеко и ни туда.
Я понимаю, что в эксперименте, т.к. людей при нормальном пролактине не кадждый день парлоделом кормят, а только в качестве эксперимента.
Поэтуму и внутриклеточный К надо определять в эксперименте.


А под болезнью я понимаю, то что приробретается естественным путем,
а не при повощи "вивисекций".






QUOTE=Melnichenko]"О внутриклеточном содержании калия и натрия , и проч. есть море литературы.
Значит это определяемо." - в эксперименте.
"а все время твержу о нарушении, вызванном применением парлодела при нормальном пролактине" - какой смысл вы вкладываете в слово "нарушение" и какой в слово "заболевание" .[/QUOTE]

[Tanya G]

Разговор зашел в тупик...
Еще раз предлагаю разместить все данные по обследованию, желательно отсканированные или отксерокопированные. Обещаем Вам устроить консилиум.

[Melnichenko]

Вы ошибаетесь.
Термин "болезнь" распространяется и на так называемые "ятрогенные заболевания" - т.е заболевания, возникшие в результате действий врача - медикаментозных ли влияний, немедикаментозных,хирургических вмешательств, вербальных воздействий .
Т.о., побочные явления приема препарата также рассматриваются в контексте термина ятроегнные заболенвиая.
Что касается исследования содержания того или иного вещества внутриклеточно\ внеклеточно\ в плазме\ сыворотке\моче \кале \ слюне \ поте , то проще всего изучать плазменные\ сывороточные \ цельно кровяные - неологизм ( с)\ мочевые \ (иногда бывает нужно исследовать пот ) показатели - проще всего как в методическом смысле, так и в смысле безопасности.
именно поэтому эти параметры начали изучать относительно к тем или иным заболеваниям \ состояниям( беременность, нпрм.. или старость).
Вместе в тем, естественно, было важно знать реальное распределние тех или иных веществ в компартментах( в норме\ патологии\ при тех или иных воздействиях) - поэтому использовали в эксперименте, в основном на животных,например меченные калий и натрий и после забоя исследовали их распределение в тканях, или же разрабатывали методы исследования вещества в образцах тканей- можно ввести метку, взять биоптат( нпрм.. кожу) и посмотреть та, после сепаровки клеток и лизиса тканей внутриклеточное содержание тех или иных веществ.
Как оказалось, клинического смысла эти способы не имеют.
В целом наиболее активно использовалось определение калия в эритроцитах. и технически это возможно и сегодня, но, повторяю. аппарат для исследования калия будут выведен из строя после этого в течение недели.Впрочем, я думаю. что подобную услугу Вам могут предложить при Вашем настойчивом желании ее получить.. А вот сертифицирована ли будет лаборатория на подобные исследования ?

[VIKS]

То, что происходит отток жидкости из клеток это факт, проверенный временем. Я очень много анализировала все изменения произошдшие в моем организме и как это произошло. Если это не осм. давл., то что?
Что может быть причиной?
Еще раз повторяю, что кровь в норме.
Какие еще можно сдать анализы?
Я могу только приводить факты, подтверждающие это. Но вы все отвергаете.
Я никогда не думала, что попаду в ситуацию из которой нет выхода. Даже у ракового больного есть шанс и надежда.

[Dr.Vad]

Еще раз повторяю, что кровь в норме.
Какие еще можно сдать анализы?

Думаю, для начала, (если все это правда) опубликуйте все результаты уже имеющихся анализов в цифрах с указанием дат выполнения...

[VIKS]

Кое-какие анализы я нашла. Правда отсканировать их я не могу. Напишу в точности как на результатах.
1. Начнем с яичников.
первый анализ сдлан С-Пб гос. мед. Университет им. Павлова, каф. акушерства и гинекологииДата 17.01.2002.
Тело матки 5,7-4,2-5,8 см
Контуры ровные
Структура однородная
Умеренно расш. интрамуральные (м.б. не понятно) вены. В шейке кисты наботовых желез d=0.5 см
эндометрий 0,7 см
День цикла 28 (на следующий день наачались месяные)
Яичник справа размеры 4,6x2 см
Яичник слева размеры 4,2x2 см
В их структуре опред. жидкостные образования d=0,3-0,4 см
Свободная жидкость в полости малого таза -нет
Патологический образований -нет
Заключение: Матка по размерам соответствует 5/6 п.б.(непонятно) с расширенными инт(б)рамуральными венами, увеличение в размерах яичников.
Врач Нифонтова Мария Анатольевна.
Второе уЗи сделано в Моск. мед Академии им. Сеченова. Каф. акушерства и гинекологии.дата 17.03.2005
Дата посл менстр 01.02.05 ( задержка, но месячные начались тоже на след день)
Тело матки 49-44-53 мм
Контуры ровные, структурв однородная.
М-эхо.
Толщина 11 мм. Контуры ровные . Деформаций полости матки нет
Эндометрий соответствует 2-ой фазе.
Шейка матки б/о
Правый яичник не увеличен
Размеры 27x16 мм Контуры ровные, четкие. Структура обыная, б/о
Левый яичник не увеличен
Размеры 26x15 мм. Контуры ровные, четкие Структура обычная
Желтое тело диам. 15мм
Врач Гринева.
Не знаю надо ли помещать анализы гормональные. они все в норме.
До того как напиться парлодела. Эти анализы в мед центре Либерин в Спб, на руки никарточку ни выписку получит за год мне не удалось.
Вот 5.09.01 катионы и анионы (после "лечения"парлоделом) Na 135,3
K-4,15
Cl-104,3
Ca- 2,7
Надпочечники 29.09.2001
В области надпочечников полостных объемных образований не выявлено.











Думаю, для начала, (если все это правда) опубликуйте все результаты уже имеющихся анализов в цифрах с указанием дат выполнения...

[Melnichenko]

Т.е. обследование было довольно избирательным- как был созадан план именно такого обследования ?Это выбранные Вами исследования ?
В любом случае, нет претензий к структуре( косвенно - и к работе ) яичников, к структуре ( косвенно - по калию\ натрию ) - и к минералокортикоидной функции надпочечников. Вам исследовали только общий кальций ? Нет даже общего анализа крови и мочи ?

[VIKS]

проссто у меня их нет на руках. т.к. они все в норме я возможно их выбросила. Обслование полное я прошло в январе 2002 года в нашем (СПб) 1 меде.
Было сделано узи всех органов.
кардиограмма.
Проверка на несах. диабет
Проба поЗимницокму.осмолярность крови и сухоедение.
Но выписку я не нашла.

Но вы же видите по Узи гинекологии, что кисты рассасались и яичники оч. сильно уменьшились. Даже матка стала меньше.
У меня еще есть узи щитовидки сентябрь 2001 года. Я сейчас сделаю контрольное. Мое мнение будет такой же результат.





Т.е. обследование было довольно избирательным- как был созадан план именно такого обследования ?Это выбранные Вами исследования ?
В любом случае, нет претензий к структуре( косвенно - и к работе ) яичников, к структуре ( косвенно - по калию\ натрию ) - и к минералокортикоидной функции надпочечников. Вам исследовали только общий кальций ? Нет даже общего анализа крови и мочи ?

[Melnichenko]

Вы ошибочно интерпретируете данные УЗИ исслдеовнаия и по непонятной причине не обращаете внимания на уровнеь кальция- а этот показатель представляет интерес. Это исследование не повторяли? Приема мочегонных до него не было ?

[VIKS]

Приема мочегонных не было.
Эти исслед. делала в поликлинике районной. Врач сказала все в норме.
Но о чем он может говорить Ca?
Я не помню в первом меде кальций проверяли или нет , а К и Na точно.
По-повоlу УЗИ я ничего не интерпретирую. Просто по-моему и так все видно.








Вы ошибочно интерпретируете данные УЗИ исслдеовнаия и по непонятной причине не обращаете внимания на уровнеь кальция- а этот показатель представляет интерес. Это исследование не повторяли? Приема мочегонных до него не было ?

[Melnichenko]

Нет, Вы не понимаете результатов.

[VIKS]

Нет, я не понимаю Вас. Я высказываю какие-то свои предположения, затtм доказываю это фактами (напр. УЗИ). Вы же отвергаете все, но от Вас я не услышала ни одной конструктивной мысли. Что это и что надо делать.

Вы даже не ответили о чем говорит мой Ca.




Нет, Вы не понимаете результатов.

[Melnichenko]

Викс, мои конструктивные мысли излагались не раз - Вы на ложном пути, и я не смогла бы переубедить Вас даже на очном приеме.
Вместе с тем, я не могу заочно отрицать у Вас наличие неких проблем, которые в силу Ваших личностных особеностей излагаются в форме. затрудняющей оказание Вам реальной помощи.Выявление однократно увеличенного содержания кальция крови - основание для повторного его исследования и, при повторно зарегистрированном повышенном уровне, поиска причиня этого явления.

[VIKS]

Хорошо, ну а как Вы объясните, то что яичники и матка стали меньше в размерах и куда-то исчезли все кисты.
УзИ делалось в равных условиях и в том и в другом случае месячные наступили на следующий день.




Викс, мои конструктивные мысли излагались не раз - Вы на ложном пути, и я не смогла бы переубедить Вас даже на очном приеме.
Вместе с тем, я не могу заочно отрицать у Вас наличие неких проблем, которые в силу Ваших личностных особеностей излагаются в форме. затрудняющей оказание Вам реальной помощи.Выявление однократно увеличенного содержания кальция крови - основание для повторного его исследования и, при повторно зарегистрированном повышенном уровне, поиска причиня этого явления.

[Melnichenko]

Викс, медицинские проблемы решает врач на очном приеме. В той мере, в какой заочный консультнт может подтвердить\ разъяснить\ отвергнуть ( редко и не хочется. чтобы эта проблема часто возникала) \ дополнить работу лечащего врача, заочный консультант это делает.
Я думаю, всем читающим нашу беседу коллегам понятно, что сформировавшееся у Вас видение Ваших проблем поколеблено быть не может, но для того, чтобы мы за дымом неадекватных трактовок не упустили реальность, мой Вам совет- есть проблемы, обсуждайте на очной консультации с врачом.
Все, что мы могли сказать, мы сказали...

[VIKS]

Собственно ничего другого я и не ожидала.
Наблюдя ваши ответы в других разделах, Можно увидеть что Вы постоянно уходите куда-то от ответа. Вместо того, что бы честно сказать я не знаю. Вы налили воды на 3 листа, и ничего не сказали. Я понимаю, что все рашается на очной консультации, это вы часто пишите пациентам. Зачем тогда организован этот форум?




Викс, медицинские проблемы решает врач на очном приеме. В той мере, в какой заочный консультнт может подтвердить\ разъяснить\ отвергнуть ( редко и не хочется. чтобы эта проблема часто возникала) \ дополнить работу лечащего врача, заочный консультант это делает.
Я думаю, всем читающим нашу беседу коллегам понятно, что сформировавшееся у Вас видение Ваших проблем поколеблено быть не может, но для того, чтобы мы за дымом неадекватных трактовок не упустили реальность, мой Вам совет- есть проблемы, обсуждайте на очной консультации с врачом.
Все, что мы могли сказать, мы сказали...

[Dr.Vad]

Уважаемая Викс!

Несмотря на все Ваши претензии к Галине Афанасьевне, она сделала абсолютно все, что бы попытаться помочь Вам, проведя и-нет консультацию. Попробую обьяснить еще раз: не видя Вас, мы выслушали все ваши жалобы и анамнез, осмотреть Вас нет возможности - остаются анализы - НУЖНЫ результаты всех первичных исследований, сделанных недавно (кровь, моча, биохимия с ионами (где кальций общий и ионизированный) и воспалит. панелью). Ответы "все нормально", "выбросила за ненадобностью" не принимаются во внимание. Как Вы думаете, какой Ваш след. шаг? Верно, поход в лабораторию, а не претензии к он-лайновым консультантам.
Удачи.

[VIKS]

Спасибо.
Наконец-то что-то осязаемое.
А где подскаже делают Ca ионизированный. Найти не смогла.
И вот эта самая воспалительная панель.





Уважаемая Викс!

Несмотря на все Ваши претензии к Галине Афанасьевне, она сделала абсолютно все, что бы попытаться помочь Вам, проведя и-нет консультацию. Попробую обьяснить еще раз: не видя Вас, мы выслушали все ваши жалобы и анамнез, осмотреть Вас нет возможности - остаются анализы - НУЖНЫ результаты всех первичных исследований, сделанных недавно (кровь, моча, биохимия с ионами (где кальций общий и ионизированный) и воспалит. панелью). Ответы "все нормально", "выбросила за ненадобностью" не принимаются во внимание. Как Вы думаете, какой Ваш след. шаг? Верно, поход в лабораторию, а не претензии к он-лайновым консультантам.
Удачи.

[Dr.Vad]

А где подскаже делают Ca ионизированный. Найти не смогла.И вот эта самая воспалительная панель.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Там же есть возможность задать вопрос об ионизир. кальции.