[Leopold]

У моего сына - 1 год и 10 месяцев - ОРВИ. Температура была всего один день, сейчас нет. Однако при этом сильный насморк уже 4-й день, но сопли из носа не текут. При этом он "хрюкает" и понятно, что в носу что- то есть. Причем, по- видимому, много. Первые три ночи болезни он очень плохо спал из-за заложенности носа. Насморк у него так протекает уже не первый раз.
Является ли это опасным для здоровья или в общем-то, это нормально (ну, настолько насколько может быть нормальным насморк)? Не может ли это привести к застою соплей и как следствие - к гаймориту? Не может ли быть причиной то, что весь первый год жизни у сына было повышенное внутричерепное давление (сейчас оно в норме)? Стоит сильно волноваться?

[MedicKen]

У моего сына - 1 год и 10 месяцев - ОРВИ. Температура была всего один день, сейчас нет. Однако при этом сильный насморк уже 4-й день, но сопли из носа не текут. При этом он "хрюкает" и понятно, что в носу что- то есть. Причем, по- видимому, много. Первые три ночи болезни он очень плохо спал из-за заложенности носа. Насморк у него так протекает уже не первый раз.
Является ли это опасным для здоровья или в общем-то, это нормально (ну, настолько насколько может быть нормальным насморк)? Не может ли это привести к застою соплей и как следствие - к гаймориту? Не может ли быть причиной то, что весь первый год жизни у сына было повышенное внутричерепное давление (сейчас оно в норме)? Стоит сильно волноваться?

Не стоит так волноваться. Гайморита у детей такого возраста просто не бывает, т.к. гайморовых пазух пока еще нет. Вашему ребенку необходим осмотр ЛОР-врача. Как правило в таких ситуациях будет достаточно сосудосуживающих капель в нос, общей гипосенсебилизирующей терапии, секретолитической и иммуномодулирующей терапии.

С уважением MedicKen,
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[MedicKen]

Для yananshs:
Иммуностимуляция и иммуномодуляция это немного разные вещи, во-первых. Иммуномодулирующая терапия входит в стандарты лечения ОРВИ. Никто не собирается назначать тимоген, Т-активин, декарис.

Вы лимончик то сами кушаете, когда заболели ОРВИ? Вижу Вы из забугорья. Так вот, там активно рекомендуют использовать интерферон, индукторы интерферона при ОРВИ.

Оценку "репутации сообщения" считаю простым невежеством.

[Leopold]

Спасибо за ответ, MedicKen. Сегодня жена пошла с дитем к лору, послушаем, что он скажет. Капли мы капать уже стали. А что такое "гипосенсебилизирующая терапия, секретолитическая и иммуномодулирующая терапия"? Честно говоря, для непосвещенного звучит как абракадабра.

[yananshs]

Вас дезинформировали. Ни в каком забугорье ни интерферон, ни индукторы интерферона при ОРВИ не рекомендуют. Пожалуйста, не вводите в заблуждение пациентов.

[Leopold]

Да ладно Вам. Лучше, чем ругать MedicKena, посоветуйте мне чего-нибудь. А то, у Вас вооооон какая репутация. Знать мудрый Вы человек!

[yananshs]

Посоветую ни в коем случае не давать годовалому ребёнку при ОРВИ "гипосенсебилизирующую, секретолитическую и иммуномодулирующую терапию".
Послушаем, что скажет ЛОР.:)

[MaBo]

Я - не ЛОР-врач, а педиатр, но к ЛОРу обратиться все-таки стоит..
По видимости, у Вашего ребенка т.н. "задний" ринит, то есть не исключена гипертрофия и воспаление глоточной миндалины (известно в народе как "аденоиды" :-)). К сожалению, при соответствующем иммунологическом фоне, не исключена манифестация процесса и в столь раннем возрасте, тем более, что похожие симптомы уже были.. Гайморитом это вам не грозит, а вот снижение слуха и последующие проблемы в развитии вызвать может. Поэтому, без сосудосуживающих капель (чтобы снять отек) вам точно не обйтись, а вот насчет остального лечения - это должен сказать специалист.
А что касается "повышенного внутричерепного давления" на первом году жизни - то это почти исключительно наше российское изобретение :-), оно тут совершенно ни при чем, да и неизвестно, было ли - так как критерии постановки диагноза весьма расплывчаты.

[Leopold]

Со слухом - это Вы меня напугали. Дело в том, что у меня мама была плохослышащая с детства и сестра родная тоже... А вот меня Бог миловал... И я, конечно, не хочу повторения этого с моим ребенком.
ЛОР сегодня осмотрел ребенка и посоветовал на протаргол капать. Ваше мнение?

[MedicKen]

Со слухом - это Вы меня напугали. Дело в том, что у меня мама была плохослышащая с детства и сестра родная тоже... А вот меня Бог миловал... И я, конечно, не хочу повторения этого с моим ребенком.
ЛОР сегодня осмотрел ребенка и посоветовал на протаргол капать. Ваше мнение?

yananshs вообще не компетента в вопросах детской отоларингологии и педиатрии вообще.

Я клинический ординатор по специальности детская отоларингология.

Для MaBo
Коллега, задний ринит - это когда в процесс вовлечены задние решетки. Аденоиды сами по себе, задний ринит сами по себе. Но не исключены аденоидные вегетации, конечно.

Для Leopold
Знаете, тут конечно затронута врачебная гордость. Но у нас врачей, есть один принцип - не давать заочные консультации даже оччень хорошим знакомым. Поэтому давать Вам конкретные рекомендации не могу, это не этично.

Приведу примерную схему лечения неосложненного заднего ринита у ребенка 1,5 года, без температуры, когда единственным симптомом является заложенность носа и выделения из носа:
1. Умкалор (фитоантибиотик с иммуномодулирующим эффектом) можно назначать с года;
2. Синупрет (фитопрепарат, секретолитик) можно назначать с грудного возраста;
3. Любые сосудосуживающие капли в нос (предпочитаю називин - есть для разных возрастов - от 0 до ....);
4. Аспирационный туалет полости носа (закапали сосудосуживающие капли, подождали 2-3 минуты, отсасали резиновой грушкой из носа выделения);
5. В зависимости от характера выделений - изофра, полидекса в нос.
6. Гипосенсебилизирующий препарат (т.е. противоаллергический - кларитин, фенкарол и т.д.)
7. Строгая гипоаллергенная диета - нельзя сладкого, цитрусовых, тропических соков.
Еще раз повторяю, это просто примерная схема виртуального ребенка с виртуальным диагнозом.

Протаргол - хорошие капли при определенных ситуациях. Назначения не обсуждаю, т.к. не видел Вашего ребенка. За слух пока рано волноваться. Это всего лишь насморк, который нужно грамотно лечить.

Удачи! Выздоравливайте!

[yananshs]

Как клиническому ординатору кафедры детской отоларингологии Вам наверное будет интересно, что Ваши американские и европейские коллеги ни "фитоантибиотики с иммуномодулирующим эффектом", ни "фитопрепараты-секретолитики", ни изофру, ни полидекс детям при ОРВИ не назначают и в сладком не ограничивают.

[Наталья П.]

При насморке без соплей полуторагодовалому ребенку назначено 5 препаратов. Однако серьезное лечение.
Сколько же препаратов тогда назначается при насморке с соплями взрослому человеку?

[MedicKen]

А Вы уверены что это ОРВИ? Вы в нос заглядывали? Все сообщения и рекомендации я даю виртуальному ребенку с "ОРВИ. Острый риносинусит".

Умклор (в Европе умкалабо) сейчас активно используют в Европе, в том числе и при вирусных инфекциях - обладает противовирусным эффектом.

[MedicKen]

"без соплей полуторагодовалому ребенку назначено 5 препаратов" - "сопли" могут просто стекать по задней стенке глотки и ни родители, ни педиатр могут их просто не увидеть.

[yananshs]

Я не уверена что это ОРВИ и никаких препаратов по интернету не назначаю. Ребёнок уже посетил врача. Вы же не видя ребёнка назначаете пять препаратов, большинство из которых не обладаeт доказанной эффективностью и безопасностью.

[Viktor Leboev]

Полагаю, что квалифицированную помощь ребенок уже получил от доктора, который его видел. Препирательства по поводу того кто, где и чем лечит можно (если хочется) продолжить в другом топике (лучше в ординаторской).

[MedicKen]

yananshs, я просто привел схему лечения "ОРВИ. Острый риносинусит". А не аденовирусной инфекции или риновирусной. Конкретных рекомендация я не даю. Читайте внимательно мои сообщения.

[yananshs]

Вы правы, уважаемый Виктор. Препирательства устраивать нехорошо. Но нехорошо и рекомендовать годовалому ребёнку препараты, которые не рекомендуются ни одной ассоциацией педиатров в мире.

Схема "ОРВИ-риноcинусит" выглядит очень нелепо и странно. Интересно, кто утвердил такую "схему"?

[MedicKen]

Во-первых не годовалому, а 1 год 10 мес.

Это просто вариант схемы, так, на вскидку на виртуальный диагноз и виртуальную клиническую и риноскопическую картину.

yananshs Опыт работы с детьми больными ЛОР-заболеваниями имеете? Практическим здравоохранением занимаетесь? Или так книжки почитываете?

[yananshs]

Поскольку разговор Вы решили низвести на уровень "А ты кто такой?!!", то мне придется откланятся. Скажу только, что существуют вменяемые рекомендации по лечению ОРВИ и риносинуситов например от ААР (American Academy of Pediatrics) и европейскиx педиатрических ассоциаций.
Для Leopold скажу что при ОРВИ с ринитом и без него практически никаких препаратов ААР не рекомендует. В основном питье, по возможности - отдых (вряд ли можно удержать в постели ребёнка, которому 1 год и 10 месяцев). При заложенности носа можно применять сосудосуживающие капли, но не более 4 раз в день. Протаргол - препарат серебра, антисептик. Ничего не могу сказать. Для насморка в США не применяется.

[MedicKen]

Да, yananshs, видно что с детьмы Вы не работаете, и представления о проблеме слабое имеете. И уходите от обсуждения, т.к. просто не "в теме". Зациклились на пункте "лечение" в разделе об "ОРВИ у детей" Вашей книги, рекомендуемой ААР.

Всякие там ассоциации - дело хорошее. Их рекомендации не диррективный документ. Не всегда он правильно составлен. Например, у взрослых при гайморитах они рекомендуют назначать глюкокортикостероид системно (гормонотерапия - это для обывателя). Часто эти ассоциации продвигают препараты какой-то фармацевтической фирмы, отстаивают интересы определенных финансовых групп.

Для Leopold - Ваш топик превратился в поле брани между врачами, не обращайте внимание :) С удовольствием проконсультировал бы Вашего ребенка в реале и назначил корректное лечение. Насморк - понятие слишком широкое. От безобидного ринита, до совсем грозного пансинусита. Мне чаще приходится консультировать и лечить больных детей, которых ранее лечили безуспешно педиатры. Вот и сразу исхожу из "сложного" варианта. :)))))

[Наталья П.]

Интересно, какую фарммафию поддерживает ААР (American Academy of Pediatrics) в данном случае, не назначая лекарственные средства?

[Tanya G]

А был ли мальчик? :confused:
Это я к тому, что в перебранке про ребенка забыли... Как у ребенка дела? Все же 5 дней прошло...

[MedicKen]

Коллеги! Не ломайте копья! Все в шоке - аж пять препаратов на ОРВИ!!!!!!! Да не на ОРВИ!!!!!!! А на "ОРВИ. О риносинусит". Читайте внимательнее!

Т.е. осложненное течение ОРВИ, когда в процесс вовлечены задние клетки решетчатого лабиринта. Когда в задних отделах носа и задних решетках стоит отделяемое вязкое, которое не отсмаркивается, а ребенку плохо, ночами не спит, есть толком не может. Да никакой постельный режим и сосудосуживающие в нос никогда не помогут!

Вы аннтоции к препаратам читаете? Почитайте побочные эффекты этих препаратов. Этот список будет крайне кратким. Синупрет, умкалор - это препараты сырьем для которых служат растения. Гипосенсебилизирующие - я ж не тавегил, супрастин рекомендую. Изофра - по риноскопической картине назначается - действует только местно. Да и не данному, конкретному ребенку я рекомендую, а виртуальному.

[Leopold]

Простите, я не думал, что мой вопрос приведет к расстройству по крайней мере двух людей :-( И Вы yananshs, и Вы MedicKen, наверняка хорошо разбираетесь в своих областях медицины. Не ссорьтесь... пожалуйста! Я вот по профессии - юрист и у нас есть такая поговорка: "Два юриста - три мнения" :-) У Вас, медиков, как я погляжу - всё то же самое.

Про ребенка: симптомов, описанных MedicKenом "когда в задних отделах носа и задних решетках стоит отделяемое вязкое, которое не отсмаркивается, а ребенку плохо, ночами не спит, есть толком не может" слава Богу, у нас нет. Ребенок бегает, гуляет, кушает, спит как обычно. Но периодически начинает храпеть во сне. То есть очевидно, что в носу где-то "там", есть сопельки. Почему наш ЛОР прописал протаргол я сам не понял. Это ведь нечто вроде "подсушивающего", да? Но она работает в нашей поликлинике уже более 15 лет. Вроде опытный доктор. Возможно она просто консервативна в назначении лечения, но плохо ли это?

[Dobro]

Лечение URT infections:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[MedicKen]

Вообщем мы спорим не об одном ребенке, а о разных.

yananshs о больных ОРВИ. Я о своих больных с проблемами в параназальных синусах. Вот и рекомендации разные. Давайте жить дружно :))))

[Dobro]

Лечение синуситов у детей (фитопрепараты и иммунoмодуляторы отсутствуют):
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[MedicKen]

Всем отдыхать! Правильно, читайте, учитесь, особенно старательно читайте иностранную литературу - это истина, только ей верьте! Фитопрепараты это жуткая гадость!!!!!!!! Как наши предки не вымерли?! Отвар ромашки, кора дуба это жуткая отрава. А о грудном сборе - вообще говорить страшно (им был отравлен Иван Грозный). Эхинацея, витамин С, или просто лимончик - не СМЕЙТЕ назначать!!!!!!!! Жуть какая!!!!!!!!!
Amoxicillin (20 mg/kg/d given at night) and sulfisoxazole (75 mg/kg/d in 2 divided doses) это то что Вам нужно!!!! Побольше, побольше пичкайте этими чудесными препаратами.
Зачем помогать организму самому справится с проблемой, зачем назначать препараты, которые не дают побочных эффектов?!!!!!!

:););););)

[Наталья П.]

Зачем назначать препараты, которые вообще не дают эффектов? :)

[MedicKen]

Это к чему?! Если насчет рекомендуемых мной - а Вы в клинике их применяли?! Опыт есть?!

[Dobro]

"Природные препараты" и "безопасные препараты" - не синонимы.
Грамотные рекомендации строятся не на опыте одной клиники, а на результатах правильно спланированных клинических исследований.
Лимончик давайте на здоровье, он не повредит. Но польза витамина С в профилактике и лечении ОРВИ в многочисленных клинических исследованиях показана не была.
Зарубежные рекомендации хороши тем, что пишутся не от балды, а представляют собой результат кропотливой работы экспертов, изучающих все публикаций по данному заболеванию.

[MedicKen]

Да не об этом дискуссия! Не нравятся Вам эти препараты - флаг Вам в руки! Но говорить о том, что фитопрепараты и иммуномодуляторы не показаны и не нужны при синуситах - говорить как минимум опрометчиво.
Фитопрепараты это очень здорово. Умкалор можно применять с года. Синупрет вообще с 0. Фитопрепарат - не синоним полной безопасности. Даже физ. раствор дает проблемы иногда.

[Dobro]

А почему Вы так уверены, что Умкалор и Синупрет безопасны и эффективны?
Откуда Вам известно, что иммуномодуляторы при синуситах помогают?
Вопрос о том, нравятся или не нравятся кому-либо какие-либо препараты, - не стоит. Речь идет о ДОКАЗАННОЙ эффективности или неэффективности препаратов.

[MedicKen]

читайте их двойные рандомизированные плацебоконтролируемые исследования.

[Dobro]

А что Вы имеете против этих исследований?

[MedicKen]

"читайте их двойные рандомизированные плацебоконтролируемые исследования" - это о DHU и Bionorica

Доказательная медицина - это миф, попытка страховыми компаниями защитится.

[Melnichenko]

Конечно, доказательная медицина - миф.
Дело за малым- а что такое, по Вашему, доказательная медицина..Дефиниция, плз

[MedicKen]

Доказательная медицина - сама идея очень хорошая. Вот диагноз - вот список препаратов, который помогает. Принцип военной медицины получается - от последовательности действий и списка препаратов ни на шаг отступить нельзя. В реальной жизни это не так. Каждый пациент уникален, имеет свой набор ферментативных систем, рецепторов, находится в разных условиях окружающей среды, имеет разный иммунологический статус. Как в такой ситуации можно рекомендовать строго ограниченный набор препаратов?

[Dobro]

А вот скажите, перед тем как назначить Ваши фитопрепараты и иммуномодуляторы, Вы изучаете все "уникальные ферментативные системы и рецепторы" пациента?

[Melnichenko]

Уважаемый Медикен, Вы уверены, что ответили на мой вопрос- я просила Вас дефиницию...Вы сообщили нам, как Вы лично понимаете термин- это не беседа.

[MedicKen]

Дефиниция (от лат. definitio) - краткое определение какого-либо понятия, содержащее наиболее существенные его признаки.
Г.А. Мельниченко - вы от меня хотите услышать академического определения понятия "доказательная медицина"? Зачем?

Добронравов Валентин Александрович - а Вы изучаете? Я не об этом. Я просто говорю об утопии самой идеи диррективного списка "доказанных" препаратов. На все случаи инструкций не напишешь.

[Melnichenko]

Чтобы Вы поняли, о чем Вы говорите...Боюсь. что вы понятия не имеете о термине ДМ.

[MedicKen]

Доказательная медицина - это список рекомендуемых методов диагностики и лечения, которые подтверждены серией сравнительных рандомизированных исследований.

Правильно понимаю это определение?

[Melnichenko]

Вы глубоко заблуждаетесь....

[MedicKen]

Просветите, пожалуйста!

[Melnichenko]

Как педагог, интересуюсь- вступая в беседу на эту тему, почему Вы не посмотрели дефиницию ?
Я уже имела удовольствие сообщать прелестной обывательнице , что в основе обучения взрослых лежит научение их поиску и анализу информации. Заходим в Pubmed и набирает evidence based medicine.

Заходим в Медкнигу и покупаем( не пожалеете !) Путеводитель читателя медицинской литературы ( Гайатт и Ренни),Основы доказательной медицины, введение в доказательную медицину ( можно вначале N1 )
Извинения приму после прочтения.

[MedicKen]

Извинения за что?

какую дефиницию я должен был прочитать?

[Melnichenko]

Вы беседуете о предмете, которого не знаете- или, вренее. представляете себе крайне вульгарно( термин не ругательный, а описательный).
Вступая в беседу со взрослыми людьми о серьезном вопросе- лечение пациентов, желательно четко представлять себе предмет разговора- в частности EBM.
Как говаривал Костик ученой даме в очках - " Вам откроется новый мир"

[MedicKen]

А почему Вы решили что я "вульгарно" представляю себе термин "ДМ"? Где аргументы?

[Melnichenko]

То, как Вы определили для себя предмет беседы.Разумнее посмотреть, какое определение дано медицинским сообществом и для чего .

[Viktor Leboev]

Коллеги, медленно (но верно) дискуссия уходит в оффтопик. Может быть стот продолжить ее в огромном топике "Вред доказательной медицины ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] %EC%E5%E4%E8%F6%E8%ED%E0)"?


.

[Наталья П.]

Определение Медицины, основанной на доказательствах - это развивающийся процесс

1992: " Новый взгляд на мир …, который позволяет более эффективно использовать медицинскую литературу для применения в медицинской практике" (Evidence-Based Medicine Working Group, 1992)

1996: " Сознательное, явное и разумное использование лучших имеющихся на сегодняшний день доказательств в принятии решений относительно медицинской помощи индивидуально каждому больному " (Sackett, 1996)

1998: " Практическое использование доказательно-основанной медицины означает интеграцию индивидуальной клинической экспертизы с лучшим доступным внешним клиническим доказательством, полученном из систематического исследования " (Sackett, 1998)

1998: " Подход, который интегрирует лучшее внешнее доказательство с индивидуальной клинической экспертизой и выбором пациента… " (Sackett, 1998)

[MedicKen]

Для Наталья П. - ничего себе списочек. Спасибо. Философия... поиск верного решения... Благородно и прекрасно.

Словоблудие, однако все это. И так понятно - каждый врач пытается найти оптимальные, доказанные решения для своего пациента. Читает, читает, читает врач - только книги это не все. "Докательная медицина" - это наш опыт, положительный и отрицательный.

Melnichenko - не надо быть такой высокомерной.

[E.E. Studentsov]

Melnichenko - не надо быть такой высокомерной.

Уважаемый МedicKen,

У меня складывается впечатление, что Вы не совсем осознаете куда попали и с кем разговариваете. И все же оставайтесь с нами, рекомендую больше слушать.

[Dr.]

Доказательная медицина - сама идея очень хорошая. Вот диагноз - вот список препаратов, который помогает. Принцип военной медицины получается - от последовательности действий и списка препаратов ни на шаг отступить нельзя. В реальной жизни это не так. Каждый пациент уникален, имеет свой набор ферментативных систем, рецепторов, находится в разных условиях окружающей среды, имеет разный иммунологический статус. Как в такой ситуации можно рекомендовать строго ограниченный набор препаратов?

Не, надо изобретать больше. Кстати, забыли ИРС-19 для иммуномодуляции, глицин для профилактики мозговой гипоксиии от заложенного носа (задержка развития будет, но можно и пикамилон), биопарокс как топический антибиотик, валерианку на ночь. 5 препаратов - маловато ;). Не ну правда, нафига изобретать кучу пурги, если есть кое-что уже наработанное и доказанное. А то это, кстати, витамины еще не забыть. Поли. Никто не говорит, что надо тырить схемы готовые, просто получается лечение - кто во что горазд. Горами сваливаем.

PS Однако точно, есть и еще кое-чего добавить в схему :):

[Aminazinka]

Уважаемый МedicKen,

У меня складывается впечатление, что Вы не совсем осознаете куда попали и с кем разговариваете. И все же оставайтесь с нами, рекомендую больше слушать.
По-моему, юноша слушать не будет... Юноша будет про "наша кафедра считает" и "клинический опыт врача превыше консенсусов и рекомендаций"... Под врачом имея в виду себя.

[MedicKen]

!?__!?

[MedicKen]

!?__!?

[E.E. Studentsov]

И с налета, с поворота,
По цепи врагов густой
Застрочил из пулемета
Пулеметчик молодой.

Melnichenko....
yananshs.....
Dr. - .....
Aminazinka - .....
E.E. Studentsov - .....
А наблюдать, конечно, буду....


Вот и славно. Тешу себя надеждой, что вдумчивое чтение многих разделов форума поменяет Ваше отношение как к "медицине будущего", которая уже давно стала рутиной настоящего, так и к участникам форума - исключительно врачей-практиков (кроме меня), прекрасных клиницистов. У Вас есть уникальная возможность, не упускайте ее, как говорят американцы "open your mind"...

[Melnichenko]

Психологически любопытно, что за попытку рассказать клиническому ординатору по лор- болезням, что далеко не всегда детей надо лечить энергично, особенно препаратами, эффективность которых сомнительна, а отдаленные последствия просто не изучались, что.беседуя о предмете, хорошо бы иметь о нем несколько более полную информацию,чем смутные сведения, и хорошо бы представлять, что беседующие с ординатором люди имеют некий немалый медицинский и жизенный опыт, все беседующие были пригвождены юношей к столбу - оценивали их личностные качества, хотя говорили врачи о полипрагмазии и использовании препаратов сомнительной отдаленной безопасности и невнятной непосредственной эффективности у детей младшего возраста...

[Leopold]

Искренне надеюсь, что ВСЁ, что вы все тут писали, уважаемые медики, вызвано исключительно Вашей любовью к медицине и желанием не навредить пациенту.
Всем кто поддержал меня - большое спасибо. Даже простое общение с людьми, имеющими отношение к медицине, очень важно для нас - людей, не разбирающихся в медицине так, как вы, уважаемые форумчане.

[Alon]

Насморк без соплей, понос без кала.
Лечение без больного... :)

[MedicKen]

Наталья П. - не присваивайте мне, пожалуйста, то чего я не говорил. Не хорошо это... Я активно отстаивал свою позицию и не более того. Вас задевает то что я спорю и отстаиваю свое мнение? Тогда это уже Ваши заблуждения.

Для Melnichenko - тон Ваших коллег агресивен. В такой ситуации как должно поступать?! Руки вверх и внимать?! Да, я молод, и поэтому немного нигилистичен. Может немного палку перегнул. Но я не хотел никому выразить свое неуважение. Оппоненты тоже не всегда были правы.

Полипрагмазия... Я же не говорю что это хорошо... А как помочь одним, двумя препаратами при большей части ЛОР-патологии? Научите!

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - это по синупрету. Как не доверять легендарной Т.И. Гаращенко? (кстати, синупрет прошел на днях перерегистрацию в Украине его теперь рекомендуют с 2-х летнего возраста, ранее в аннотации с грудного возраста смотрите [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] )

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - это по умкалору, тоже Т.И. Гаращенко в соавторах

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - по изофре, не так презентабельно, но в инете нет ничего подходящее - все остальное на бумажном носителе.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - по иммуномодуляторам при ОРВИ (схему 5-ти я приводил не для ОРВИ, но по иммуномодуляторам при ОРВИ я тоже терпел критику).

По сосудосуживающим и гипосенсебилизирующим особых возражений не было.

И где я был не прав?! Убрать отек из носа сосудосуживающими - облегчить сразу состояние ребенка (риносинуситы у детей младшего возраста - тяжелая патология, в неонатальном периоде ринит может дать даже судороги), назначить секретолитик - сделать более жидким вязкий секрет, наладить мукоциллиарный транспорт, умкалор - противовирусное и антибактериальное действие, также слабый иммуномодулятор, в последнее время говорят о его муколитческом действии, в зависимости от риноскопической картины изофра - топический антибиотик, гипосенсебилизирующее - аллергический компонент патогенеза риносинуситов, аденоидитов есть и на него нужно воздействовать. Гипоаллергенная диета - ну как без нее?

Это полипрагмазия?! Может быть... Я воздействую на все звенья патогенеза при этом нет потенциально явного риска навредить. Я же не с книжечки схему привожу. Да опыт небольшой у меня - около 3-х лет. Всегда советуюсь с коллегами, у них опыт за плечами огромный... Эффект от такого подхода есть и хороший... Делаю упор на местное лечение всегда. Считаю, что достаточное местное лечение и врачебные манипуляции (анемизация, Проетц и т.д.) в комплексе с физиолечением дадут хороший эффект в львиной доле нашей патологии.

Не надо считать меня невеждой! Всегда трепетно отношусь к "не навреди" и думаю.

Доказательная медицина... Использовать препараты не имеющие с Вашей точки зрения "сомнительной отдаленной безопасности и невнятной непосредственной эффективности у детей младшего возраста"? А где список найти? Я читаю статьи - авторитетные специалисты рекомендуют эти препараты к использованию в комплексной терапии... Сомневаться надо во всем, конечно... Но, когда, написанное совпадает с полученным эффектом на практике....

Так что я немного растерян от Ваших заявлений. :(

Приношу извенения за настойчивое (может быть где-то упрямое) отстаивание своего мнения. :confused:

[Dr.]

ОПЫТ ПРИМЕНЕНИЯ ПРЕПАРАТА “УМКАЛОР”
ПРИ ЗАБОЛЕВАНИЯХ ЛОР-ОРГАНОВ У ДЕТЕЙ

Л. И. Ильенко, А.О. Парфенова, Т. Н.Сырьева, Т. И. Гаращенко

Из веществ, содержащихся в Pelargonium reniforme/sidoides, были идентифицированы, помимо прочего, кофейная кислота и флавонол кверцитин. Этим веществам свойственна антибактериальная активность (1,44 г кофейной кислоты соответствует 1 единица пенициллина), направленная, прежде всего против двух грамположительных бактерий – Streptomyces aureus и Mycobacterium tuberculosis.

:confused:

Насчет лечения я, вообще-то не в теме, но вот полюбопытствовал в "The Clinical Practice of Emergency Medicine 3rd edition (January 15, 2001)" :

The goal of therapeutic intervention in acute sinusitis is threefold: to relieve obstruction of the OMC, to restore mucociliary clearance, and to reestablish sinus sterility through eradication of infection.9 As acute sinusitis is not purely an infectious process, antimicrobial therapy alone will likely fail.11 Combination treatment with antibiotics, topical steroids, nasal decongestants, mucoevacuants, anticholinergics, antihistamines, and nonpharmacologic measures may provide the best symptomatic and therapeutic outcome.
Antibiotics have been the mainstay of treatment for acute sinusitis, but great controversy exists regarding indications for use, choice of antimicrobial agent, and duration of therapy. Mild cases of rhinosinusitis with symptoms lasting less than 7 days are most likely viral in etiology, and the temptation to prescribe antibiotics for these patients should be resisted.2,20 The natural course of untreated acute sinusitis is unknown, but it is estimated that 40% to 50% of cases would resolve spontaneously.7,16 Antimicrobial therapy is often cited as necessary to avoid development of complications of acute sinus disease; however, there is no prospective evidence to support this conclusion.
In patients meeting the diagnostic criteria for sinusitis with progressive or nonresolving symptoms for more than 7 days, use of a first-line antimicrobial agent is appropriate.2 Table 21.2 lists the commonly used first- and second-line antimicrobials for acute sinusitis. Amoxicillin is still highly effective and is the first-line agent of choice in acute sinusitis.7,20 Newer, more expensive antibiotics do not appear to be more effective than amoxicillin or trimethoprim plus sulfamethoxazole (TMP-SMX) in patients with uncomplicated sinusitis.3,20 Most studies suggest that almost any antibiotic results in clinical improvement greater than 85% of the time.16 Although no prospective study has established the optimum duration of therapy, a 10- to 14-day course is generally accepted as adequate.8,11 A small number of studies have shown 3 days of therapy as equally effective, but this is not yet an accepted practice.15 Second-line agents should be initiated if there is progression of symptoms after 2 to 3 days of initial therapy.2,7





TABLE 21.2. Antibiotic Therapy Alternatives in Acute Sinusitis16


The use of topical steroids in acute sinusitis is attractive, as they are potent antiinflammatories with few side effects. Studies have demonstrated improved symptom relief, but the clinical efficacy of topical steroids is uncertain.1,5 Steroids are generally well tolerated, with local irritation and bleeding as the most common side effects.5
Topical alpha-adrenergic agonists, such as oxymetolazone, have been used to decrease mucosal edema, promoting sinus drainage and ventilation. These agents should not be used for more than 3 days, as this may elicit rhinitis medicamentosa due to rebound vasodilation. Oral systemic decongestants (ephedrine, pseudoephedrine, phenylephrine, phenylpropanolamine, etc.) also can be taken, but side effects, including nervousness, insomnia, hypertension, and tachycardia, may limit their use. Despite the extensive use of these agents, their efficacy remains unclear.10
The mucoevacuant guaifenesin can be used to increase mucous flow and decrease mucous viscosity.1 Side effects are minimal but may include abdominal discomfort and emesis.5
Topical anticholinergics such as ipratropium bromide may reduce rhinorrhea, and thus can also be used as adjunctive therapy.1 Antihistamine use in acute sinusitis remains controversial. While antihistamines may decrease rhinorrhea, some argue that their use is contraindicated, as they increase mucous viscosity, leading to inspissation and outflow obstruction.8 Nonpharmacologic therapy such as steam inhalation and saline douching provide symptomatic relief by softening crusts and moisturizing dry mucosa.
All of these adjunctive therapies are based largely on anecdote and personal preference, as there is little evidence that these additions make a great impact on clinical outcome.8,10 It is likely that the longer acute sinusitis is treated, the more the natural course of infection is seen; that is, spontaneous resolution occurs regardless of what is done.11
Special consideration is needed for managing sinusitis in children, the elderly, and immunocompromised patients. Although debated, because children experience more URIs than do adults, the incidence of acute sinusitis in children may be higher. Sinusitis should be considered in any child with respiratory symptoms not improving after 10 days.8 Any child with recurrent acute sinusitis, or chronic sinusitis despite aggressive therapy, should be referred for evaluation for cystic fibrosis or underlying immune dysfunction.9,14 In elderly patients, the threshold to treat acute sinusitis should be lower, as aggressive medical intervention may be important in reducing morbidity in this group.5 In immunocompromised patients, increased alertness for fulminant sinusitis and its complications is necessary. Sinusitis is one of the most common problems affecting HIV-positive patients.18 The treatment of acute sinusitis is essentially the same regardless of HIV status, except for duration of antimicrobial therapy (21 days is standard).19 When CD4+ counts fall below 200, opportunistic sinus infections become more common and more resistant to standard therapy.18

[Наталья П.]

Медикен пишет
"умкалор - противовирусное и антибактериальное действие"

Вот описание, где там противовирусное..
Латинское название: Umckalor®
Изготовитель: Deutsche Homeopathie Union

Состав и форма выпуска:
Капли для приема внутрь: 20 мл и 50 мл во флаконе.
10 г экстракт корней Pelargonium sidoides 8 г

Фармакологическое действие:
Препарат растительного происхождения. Обладает противомикробной активностью в отношении стафилококков и стрептококков.

Показания:
Острые и хронические заболевания дыхательных путей и ЛОР-органов (синусит, тонзиллярная ангина, ринофарингит, бронхит).

Режим дозирования:
Назначают индивидуально. При острых заболеваниях: взрослым — по 20-30 капель 3 раза/сут, далее, особенно при хроническом течении заболевания или частых рецидивах, — по 10-20 капель 3 раза/сут. Детям от 6 до 12 лет при острых инфекциях — по 10-20 капель 3 раза/сут. Детям до 6 лет — по 5-10 капель (в зависимости от возраста) 3 раза/сут. Капли принимают до еды с небольшим количеством жидкости.

Побочное действие:
В настоящее время не выявлено.

Противопоказания:
Беременность, период лактации, склонность к кровотечениям, выраженные нарушения функции печени и почек.

Особые указания:
Благодаря своей хорошей переносимости, умкалор особенно показан для лечения детей (в том числе детей младшего возраста). Для профилактики рецидивов рекомендуется продолжать лечение препаратом в течение нескольких дней после исчезновения симптомов заболевания. При одновременном применении производных кумарина возможно усиление противосвертывающего эффекта крови. Препарат содержит этиловый спирт.

[Viktor Leboev]

1,44 г кофейной кислоты соответствует 1 единица пенициллина

В пересчте на 1млн. Это будет 1,44 тонны... :rolleyes:
Суточную дозу даже считать боюсь :)


.

[MedicKen]

Наталья П. Даю ссылки на противовирусное действие:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Цитата:
"особое внимание привлекает фитоантибиотик с противовирусным и иммуномодулирующим действием Умкалор, который при достаточно высокой клинической эффективности лишен побочных эффектов, характерных для синтетических антибиотиков"
"Умкалор препятствует прикреплению вирусов к стенкам клеток слизистой оболочки и стимулирует эндогенную систему противовирусной защиты "

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Цитата:
"Фитоантибиотик УМКАЛОР оказывает антибактериальное (бактериостатическое), иммуномодулирующее и опосредованное противовирусное действие (Kolodziej H., Heger M., 2000)."

Виктор Лебоев - думаю это просто очепятка :) Текст скорее всего проходил через авторов, секретаря, издательство, вэб-мастера и т.д. Где-то была допущена ошибка.

Dr. - насколько я ориентируюсь в английском языке я понимаю предложение так:
"Лечение комбинацией антибиотиков, топическими стероидами, декогнистантами, муколитиками, антихолинергическими, антигистамиными, и нефармакологическими мерами обеспечит лучший симптоматический и терапевтический результат"

По-моему это почти полный дубляж моих терапевтических назначений.

Топические глюкокортикостероиды при синуситах - это западное увлечение. Сейчас у нас тоже предлагают. Но я как-то настороженно к этому отношусь. Например, вчера ко мне пришла пациентка - получала назонекс (биодоступность 0,01%) в нос по поводу аллергического ринита - даже на его фоне риноскопически был очевидным гнойный процесс в параназальных синусах. Да и стоит назонекс около 18$. Кстати, есть работы по Фликсоназе - применяют для лечения аденоидных вегетаций - получают эффект.

Антибиотики при синуситах... Синусит синуситу рознь.

[Dr.]

Виктор Лебоев - думаю это просто очепятка Текст скорее всего проходил через авторов, секретаря, издательство, вэб-мастера и т.д. Где-то была допущена ошибка.


А очень активный в отношении палочки Коха пенициллин это кто приписал? Дальше читал по-диагонали. Я даже не знаю, кто это тот суперпрофессор, но поскольку стоит он в списке последнем, скорее всего и не читал сего труда. Если бы он его читал - был бы первым :). Может правда во втором меде все не так. Да что там говорить - вон у меня книжка где-то валялась, "травмы носа". 1995 год. Обезболивание слизистой чем там? Правильно, раствором кокаина. Очень уважаемый человек ее писал. И правда, врач он - супер просто, без шуток. Но плагиатор.

[Melnichenko]

Как должны быть написаны статьи для врача ( обзоры, рекомендации, лекции)?
Должен быть указан уровень доказательности того или иного утверждения... Практика же обычно подтверждает, что то, что проходит БЕЗ лечения, пройдет и несмотря на лечение...
В этом плане особенно хороши порой педиатрия и акушерство.. Детство и беременность - обычные свойства здоровых дюдей, и мелкие отклонения от идеальной нормы не приводят, как правило, к серьезными проблемам.. так что лечи- не хочу...А серьезные видны сразу- и не поликлиническое они дело ...Вероятно, поэтому просьбы критичного осмысления назначений не очень-то прививаются на этой почве..
А порядок авторов теперь в моде зарубежный ( в отличие от принципов evidence based medicine, где прогнивший запад нам не указ) порядок мы уже перенимаем- руководитель - последний( это его люди делали).

[MedicKen]

Dr. - перевел приведенную Вами статью.

Можно полюбопытствовать: а почему Вы так любите и уважаете, прислушиваетесь к англоязычным источникам? У нас со специалистами и грамотными людьми проблемы?

Разрешите поделится впечатлениями по статье.

"rhinosinusitis - длительностью до 7 дней вирусной этиологии" - об этом у нас давно говорят. Нет ринита без синусита... Соответственно при ОРВИ пазухи тоже страдают. Есть аденоиды или другие препятствия нормальной аэрации пазухи, есть снижение иммунитета, присоединения вторичной инфекции - получай синусит. Есть хорошая книга Пискунова "Клининическая ринлогия" - замечательно пишет по патогенезу синуситов.

"oxymetolazone не должны использоваться в течение больше чем 3 дней" - тоже известно.

"использование антигистаминных в остром sinusitis остается спорным"

"mucoevacuant guaifenesin может использоваться, чтобы увеличить мукоцилиарный клиренс и уменьшить вязкость отделяемого, побочные эффекты являются минимальными, но может вызывать тошноту и рвоту"

"Все эти добавочное лечение базируются в значительной степени на сплетнях и личном предпочтении, дают не большой клинический эффект"

Хороший автор, все препараты рассмотрел, во всех сомневается, то не доказано, это побочные эффекты может вызвать, а это спорно.

Остается один ненавязчивый вопрос, а как лечить? Три дня назначить сосудосуживающие, до 7 дней течения заболевания антибиотики не применять, на 7 день можно назначить амоксицилин. Все остальные препараты - эффективность сомнительна, побочные эффекты. Хотел бы я посмотреть на семейного врача, педиатра, ЛОРа, который прочитал эту статью и назначает на три дня с подтвержденным по снимку гаймороэтмоидитом с тотальным затемнением пазух оксиметазолин в нос, обильное питье, постельный режим, рекомендует прийти через 7 дней и если не поможет - назначит флемоксин солютаб. Я утрирую конечно. Но каково?

[Melnichenko]

"а почему Вы так любите и уважаете, прислушиваетесь к англоязычным источникам? У нас со специалистами и грамотными людьми проблемы?"
-
нет, просто всегда любопытно знать, как же выживают люди, лишенные возможности порой общаться с нашими специалистами, но при этом живущие на 20 лет дольше и с куда более низкой детской смертностью..
Кроме того, поражает, что эти самые люди стремяться лечить не по мнению одного великого человека, а собираются, разрабатывают стратегические направления( гайдлайны), согласовывают правила ( консенсусы), и обязательно скурпулезно указывают- как и каким методом получено то или иное утверждение...

[MedicKen]

Melnichenko "Практика же обычно подтверждает, что то, что проходит БЕЗ лечения, пройдет и несмотря на лечение..."

Согласен. Я уже говорил, что по мнению многих авторов пазухи всегда вовлекаются в процесс при ОРВИ. Процесс не проходит самостоятельно, если есть "факторы риска" - нарушениия архитектоники полости носа, аденоидные вегетации, снижение иммунологической резистентности.

Может я в начале не совсем ясно выражался, но сразу прочитав жалобы отца ребенка я сразу представил себе определенную картину - вязкий секрет в клетках решетчатого лабиринта и полости носа, который с трудом отсмаркивает ребенок даже после сосудосуживающих. Так что я не собирался заниматся полипрагмазией ОРВИ, цель была иная - лечить этмоидит. (может и в носоглотке не все благополучно было) Leopold - это я не о Вашем ребенке, просто привел типичный пример больного...

Melnichenko "А серьезные видны сразу- и не поликлиническое они дело ..." - если уже говорить о западном образце здравоохранения, то: насколько мне известно (может я ошибаюсь) стационарная помощь составляет гораздо меньший процент чем у нас, упор делается на поликлиническое звено, частный прием, семейного врача, которые решают очень много проблем. Если задаться перефразировать Ваши слова (при определенной доли скептицизма), получается что - стационарная помощь действенна, а все остальное само пройдет. Я утрирую и преувеличиваю (не знаю как уж слова подбирать, чтобы меня не обвинили в неуважении к доктору медицинских наук) конечно, но все же....

[MedicKen]

Г.А. Мельниченко - извините не успеваю набирать сообщения - поэтому пишу их не успев прочитать последнего

[yananshs]

... Я воздействую на все звенья патогенеза :
Ключевая фраза. Оказалось, что это во многих случаях совсем не нужно.
Вот последние рекомендации по отиту (вряд ли проплаченные производителями антибиотиков, так как во многих случаях ничего кроме обезболивания не рекомендуется): [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Melnichenko]

" Я уже говорил, что по мнению многих авторов пазухи всегда вовлекаются в процесс при ОРВИ. Процесс не проходит самостоятельно, если есть "факторы риска" - нарушениия архитектоники полости носа, аденоидные вегетации, снижение иммунологической резистентности. " - прекрасно. дело за малым- ДОКАЗАТЬ, что благодаря Вашему лечению ( в сравнении с менее агрессивным) спустя - ну хоть 3 года- существенно ( статистически значимо) меньшее количество детей будет иметь указанные нарушения. при этом не приобретя новых проблем...
Такой вид исследования называется когортное рандомизированное контролируемое проспективное . Высчитывайте необходимую когорту для наблюдения- и вперед...

"насколько мне известно (может я ошибаюсь) стационарная помощь составляет гораздо меньший процент чем у нас, упор делается на поликлиническое звено, частный прием, семейного врача, которые решают очень много проблем." - вот и мне интересно- а как это им удается ?

"Если задаться перефразировать Ваши слова (при определенной доли скептицизма), получается что - стационарная помощь действенна, а все остальное само пройдет. Я утрирую и преувеличиваю (не знаю как уж слова подбирать, чтобы меня не обвинили в неуважении к доктору медицинских наук) конечно, но все же...." - а Вы не перефразируйте- если надо. я сама ох как перефразирую.. Я сказала ТОЛЬКО то, что сказала..

[MedicKen]

Ключевая фраза. Оказалось, что это во многих случаях совсем не нужно.

А в каких нужно? Не из вредности спрашиваю :) Просто интересно...


ничего кроме обезболивания не рекомендуется

Я уж опротестовывать это не хочу... Начнете опять обвинять в смертных грехах. Удачи Вам при лечении острого гнойного среднего отита обезболивающим!

[MedicKen]

ДОКАЗАТЬ, что благодаря Вашему лечению ( в сравнении с менее агрессивным) спустя - ну хоть 3 года- существенно ( статистически значимо) меньшее количество детей будет иметь указанные нарушения.

Извините, Вы меня не так поняли. Я хотел сказать - если есть "фактор риска" - сам процесс не пройдет - поэтому надо лечить - а потом ликвидировать "фактор риска"

[MedicKen]

а Вы не перефразируйте- если надо. я сама ох как перефразирую.. Я сказала ТОЛЬКО то, что сказала..

Тогда, если Вас это не затруднит, "расшфруйте" мне Вашу мысль... ОЧень уж интересно что Вы имеете ввиду...

[Melnichenko]

Алаверды..

[yananshs]

Удачи Вам при лечении острого гнойного среднего отита обезболивающим!
Уважаемый MedicKen, Вы не прочитали рекомендации.

А в каких нужно? Не из вредности спрашиваю :) Просто интересно...
Для этого и проводятся разные клинические исследования, чтобы узнать, когда что нужно.

[MedicKen]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Цитата:
"Слово алаверды не зафиксировано в толковых словарях русского языка; в застолье оно обращено к тому, кто должен продолжать тост. Это слово произошло от арабского allah 'бог' и турецкого verdi 'дал' (форма прошедшего времени глагола ver 'давать'; буквально "бог дал")."

Пусть все пациенты участников форума уходят от них здоровыми! :):)

[Melnichenko]

Вы делаете большие успехи в поиске информации- теперь бы еще научиться получать пользу от информации...

[yananshs]

В догонку:
"СИНУПРЕТ - СОСТАВ: гомеопатический препарат — корень генцианы, корень первоцвета, трава щавеля, цветы бузины, трава вербены..."
Вы знаете, что такое гомеопатический препарат? Вам встречались клинические испытания этого "гомеопатического" препарата?

[MedicKen]

Уважаемый MedicKen, Вы не прочитали рекомендации.

Да, не прочитал. Мне для этого нужно время (немецкий учил и в школе и в институте, а английским занялся недавно с репетитором, всего лишь год), если не затруднит - какие они рекомендации дают при гнойном процессе в среднем ухе.

Смею Вас уверить одни болеутоляющие на помогут при остром среднем отите, ну может быть при о. тубоотите, катаре (не путать с катаральным отитом)... Да и то... симптоматическая терапия :confused:


Для этого и проводятся разные клинические исследования, чтобы узнать, когда что нужно.

Это понятно. Но убрать одно звено патогенеза не всегда достаточно (пример, монотерапия антибиотиком), согласитесь.

Объясните мне, плз, "доказательная медицина" это перечень принципов, или есть где-то конкретный список нозология-список препаратов...

[Melnichenko]

Но ведь Наталья П.объяснила...
НЕТУ ПЕРЕЧНЯ... - есть рекомендации, не заменяющие учебника, есть учебники, написанные без трепа и с указанием на уровень доказательности полученной информации, есть журналы, публикующие научные работы ТОЛЬКО прилично написанные и с вменяемым дизайном, есть врачи, которых УЧАТ тому, как получать и ПОНИМАТЬ иноформацию...
Неплохо выглядит в свете доказательной медицины и доброе правило старых педиатров- "НЕ ЛЕЧИТЕ родителей...( уровень доказательности D - опыт врачей)

[MedicKen]

"СИНУПРЕТ - СОСТАВ: гомеопатический препарат — корень генцианы, корень первоцвета, трава щавеля, цветы бузины, трава вербены..."Вы знаете, что такое гомеопатический препарат?

Прослушал как-то курс нетрадиционной медицины. Но синупрет это не гомеопатия... как мне объясняли... Разницу не объясню... толком не объяснили почему...


Вам встречались клинические испытания этого гомеопатического препарата?

Да, конечно.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Цитата:
"Cинупрет® зарегистрирован органами здравоохранения Германии в 1934 году и выпускается попрежнему в оригинальном составе. По количеству клинических и исследовательских научных работ Синупрет едва ли не самый изученный растительный лекарственный препарат в мире."
"В 1997 г в Германии Синупрет прошел регистрацию, согласно новому закону о лекарствах, предъявляющему очень высокие требования к лекарственным средствам с позиций эффективности и безопасности, что является большим достижением для фитопрепарата."

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[MedicKen]

Г.А. Мельниченко - а как взяглянуть на исследование и определить, что оно с "вменяемым дизайном"? Мельком глаза видел, что все, что мне объясняли на курсе мед. статистике не совсем актуально... Хотя бы два-три критерия, пожалуйста...

"есть врачи, которых УЧАТ тому, как получать и ПОНИМАТЬ иноформацию" - меня значит учили (и учат) не так? Врачей, которых учат ПОНИМАТЬ, единицы?! И как же исправить это недорузомение, по Вашему мнению?

[yananshs]

Скорее учите английский. Здесь очень много интересного:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[yananshs]

Синупрет прошел регистрацию, согласно новому закону о лекарствах, предъявляющему очень высокие требования к лекарственным средствам с позиций эффективности и безопасности, что является большим достижением для фитопрепарата."
Это рекламный трюк, к сожалению. Клинических испытаний (настоящих) не было.
Гомеопатия: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[yananshs]

...Г.А. Мельниченко - а как взяглянуть на исследование и определить, что оно с "вменяемым дизайном"? Мельком глаза видел, что все, что мне объясняли на курсе мед. статистике не совсем актуально... Хотя бы два-три критерия, пожалуйста...


Заходим в Медкнигу и покупаем( не пожалеете !) Путеводитель читателя медицинской литературы ( Гайатт и Ренни),Основы доказательной медицины, введение в доказательную медицину ( можно вначале N1 )
...

[MedicKen]

Стоп. Так "доказательная медицина" - это не конкретные рекомендации по определенным назологиям, а "философия", которая предпологает использовать только те методы диагностики и лечения, которые имеют доказанную исследованиями эффективность. Последние при этом имеют определенный "дизайн" с определенными статистическими критериями. Правильно?!

[Dr.]

Dr. - перевел приведенную Вами статью.

Можно полюбопытствовать: а почему Вы так любите и уважаете, прислушиваетесь к англоязычным источникам? У нас со специалистами и грамотными людьми проблемы?


Это не статья, это кусок книжки, большой и почти без картинок :(. Руководство для врачей из EMERGENCY DEPARTMENT. Что это такое - я без понятия, но книжка мне нравится. Судя по контенту, у загнивающих буржуинов это нечто типа нашего приемника. Только прут туда со всем подряд :). Ну а про этмоидиты, видимо, не написано потому, что у них этим ухогорлоносы занимаются. Специалисты то исть узкие. А по ЛОР-болезням у меня просто ничего нету, ни на русском, ни на английском. А вообще радует, что дискуссия стала более позитивной :).

PS А насчет того, почему люблю...потому что там все понятно, логично и без лишнего словоблудия.

[MedicKen]

"Путеводитель читателя медицинской литературы ( Гайатт и Ренни)" - трудно будет найти такую книгу у меня в городе... Надо в ozon.ru посмотреть...

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - н-да, аргументированно... от Heel, ИОВ-Малыш эффектов не видел за три года... И родители детей так же говорят. Но тонзилотрен сам пил, горло сразу меньше болит... Или я себя "заплацебировал"?!

[MedicKen]

Нашел!
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

435 рублей у них стоит.

[Aminazinka]

Можно еще вот тут посмотреть [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Полный набор того, что доступно на русском языке.

[MedicKen]

Aminazinka, спасибо, но я живу не в РФ. У них доставка только по России...

[E.E. Studentsov]

.Ужас! Они путают фитотерапию и гомеопатию! .

У этих ребят и журнал имеется, так и называется "Гомеопатия и фитотерапия". А печатается в нем главный отариноларинголог города Москвы. Забавно также, что при поиске "легендарной" Гаращенко, на той же странице высвечивается не менее легендарный академик-озоновед Кулаков, то же оказывается от "Бионорики АГ"....
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

ЖУРНАЛ "ГОМЕОПАТИЯ И ФИТОТЕРАПИЯ"

Журнал Санкт-Петербургской гомеопатической ассоциации "Гомеопатия и фитотерапия" издается регулярно с 1993 года. Выходит 2 раза в год.
Члены Ассоциации получают журнал "Гомеопатия и фитотерапия" бесплатно.
Здесь Вы можете ознакомиться с содержанием журнала "Гомеопатия и фитотерапия".
Чтобы заказать журнал необходимо отправить заявку в произвольной форме (не забудьте указать Ваш почтовый адрес и телефон, а для членов Ассоциации - № билета). При получении заявки мы проинформируем Вас об условиях приобретения издания.

В 2003 г. исполнилось 10 лет журналу «Гомеопатия и фитотерапия» С.-Петербургской общественной организации «Гомеопатическая ассоциация». Сегодня это единственный журнал в этой области медицины, регулярно издаваемый в России в течение последних 10 лет.
Главный редактор издания - Заслуженный деятель науки РФ, доктор медицинских наук, профессор А.А.Крылов.
Члены редколлегии: Заведующая кафедрой традиционной медицины и гомеопатии СПбГМА им. И.И.Мечникова, кандидат медицинских наук, доцент Песонина С.П.
Профессор кафедры традиционной медицины и гомеопатии СПбГМА им. И.И.Мечникова, доктор медицинских наук Линде В.А.
Доцент кафедры традиционной медицины и гомеопатии СПбГМА им. И.И.Мечникова, кандидат медицинских наук Васильев Ю.В.
Источниками финансирования журнала являются взносы членов гомеопатической ассоциации и благотворительные взносы частных лиц и организаций.
Редакция журнала с благодарностью и признательностью примет денежные суммы и(или) добровольную помощь которые позволят достойно отметить 10-летие журнала «Гомеопатия и фитотерапия» изданием его Юбилейного номера.

Журнал “Гомеопатия и фитотерапия” №1, 1999

С.П.Песонина, А.А.Комиссаренко, Л.В.Салычева
Пути научно-практического развития гомеопатии в Санкт-Петербурге

В.А.Линде, Н.А.Татарова
К вопросу о понятии “миазмы”

А.А.Комиссаренко, Л.В.Салычева
Сравнительные характеристики различных направлений лекарственного лечения

А.А.Черных
Тайнопись Константина Геринга

Э.Д.Колосовский
Гомеопатические препараты как специфические регуляторы нарушенного гомеостаза организма человека

Р.А.Александрова, Л.Ю.Долинина, О.А.Лубеева, Ж.С.Савицкая, Н.А.Филиппова
Сравнение энергоинформационных эффектов гомеопатических конституциональных препаратов, акупунктуры и некоторых аллопатических средств у больных бронхиальной астмой

Л.И.Ильенко, Т.И.Гаращенко и соавт.
Оценка эффективности препарата “Умкалор” у детей с тонзиллярными ангинами

[MedicKen]

E.E. Studentsov - Т.И.Гаращенко действительно уважаемый человек... Очень хороший специалист... Не побоюсь этого слова - столп отоларингологии. Давайте не будем "за глаза" укоризненно хмыкать.

[yananshs]

Правила чтения медицинской литературы(упрощенный вариант): видите такую табличку в статье- [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - статью не читайте.

[MedicKen]

Яна Студенцова - понятно - субъективная оценка без объективных критериев.

[E.E. Studentsov]

E.E. Studentsov - Т.И.Гаращенко действительно уважаемый человек... Очень хороший специалист... Не побоюсь этого слова - столп отоларингологии. Давайте не будем "за глаза" укоризненно хмыкать.

Академик Кулаков тоже. Я не хмыкаю, мне больно за столпов.

ОПЫТ ПРИМЕНЕНИЯ ПРЕПАРАТА “УМКАЛОР”
ПРИ ЗАБОЛЕВАНИЯХ ЛОР-ОРГАНОВ У ДЕТЕЙ

Л. И. Ильенко, А.О. Парфенова, Т. Н.Сырьева, Т. И. Гаращенко

(кафедра детских болезней № 3 РГМУ, зав. кафедрой - академик МАНЭБ, проф. В. Ф. Демин,
кафедра детской отоларингологии РГМУ, зав. кафедрой - член-корр. РАМН, проф. М. Р. Богомильский)




Несмотря на появление в арсенале современного врача все более новых синтетических антибактериальных, противоинфекционных, противовирусных и прочих лекарственных веществ интерес к фитотерапевтическому методу лечения не исчезает, а напротив все более возрастает. Фитотерапия, воздействуя на физиологические процессы, использует вещества природные, свойственные организму и биологически необходимые ему.

Препарат “Умкалор”, представляющий собой спиртовой экстракт Pelargonium reniforme/sidoides, предназначен для лечения острых и хронических инфекций, прежде всего верхних дыхательных путей, уха, горла и носа (бронхита, синусита, тонзиллярной ангины, ринофарингита, отита). Экстракт из корней обладает бактериостатической активностью в отношении стафилококков и стрептококков, хорошо переносится и не отягощен побочными действиями.

Из веществ, содержащихся в Pelargonium reniforme/sidoides, были идентифицированы, помимо прочего, кофейная кислота и флавонол кверцитин. Этим веществам свойственна антибактериальная активность (1,44 г кофейной кислоты соответствует 1 единица пенициллина), направленная, прежде всего против двух грамположительных бактерий – Streptomyces aureus и Mycobacterium tuberculosis.

Бактериостатическим действием обладают и другие вещества, содержащиеся в этом растении, например катехин или антоцианен. Качественные исследования показали, что большая часть веществ, содержащихся в растительном средстве “Умкалор”, относится к группе кумаринов. Эти вещества играют важную роль в реализации фармакологического эффекта, для которого характерно подавление роста, прежде всего стафилококков, стрептококков и Bacillus cereus.

В исследовании, проведенном в 70-х годах в лабораторных условиях, удалось показать, что “умкалоабо” оказывает ингибирующее действие на возбудитель туберкулеза (Bladt, 1974). Более поздние исследования с отдельными микроорганизмами подтвердили антимикробную активность препарата (Kolodsiej и др., 1998). Указывается на цитопротективное действие “умкалоабо”. Галловая кислота наиболее интенсивно индуцирует в культуре клеток производство интерферона, обеспечивающего неинфицированным клеткам защиту от вирусной инфекции. Кроме того, предположительно стимулируется (хотя в незначительном объеме) производство фактора некроза опухолей (TNFa).

Тем самым фитотерапевтический препарат "Умкалор" представляет ценную терапевтическую альтернативу традиционным противоинфекционным средствам при лечении детей и подростков.

В исследование были включены 166 детей и подростков в возрасте от 1 до 19 лет, из которых 74 (44,6%) были мужского пола, 91 (54,8%) – женского пола и в одном случае пол не был указан. Основными заболеваниями были острые и хронические инфекции дыхательных путей, бронхит, ангина, грипп и очаговая интоксикация вследствие зубной гранулемы. Медианное значение продолжительности заболевания к моменту начала лечения составило 3 дня. При этом в 60,2% случаев речь шла об острых заболеваниях (1-3 дня), в 31,3% - о подострых (3-28 дней) и в 6,6% - о хронических нарушениях продолжительностью несколько недель или месяцев. 18,8% больных страдали сопутствующими заболеваниями дыхательных путей, а также уха, горла и носа. Препарат “Умкалор” назначался по схеме: при острых заболеваниях – по 20-30 капель 3 раза в день в течение 7 дней, при хроническом течение заболевания или при частых рецидивах - по 10-20 капель 3 раза в день до полного выздоровления; детям в возрасте от 6 до 12 лет – по 10-20 капель 3 раза в день, детям до 6 лет в зависимости от возраста по 5-10 капель 3 раза в день. В 18 случаях проводилась сопутствующая фармакотерапия с применением противокашлевых и отхаркивающих средств и/или бронходилататоров, в 11 случаях назначались средства от насморка. Дополнительная антибактериальная терапия потребовалась лишь в 2 случаях.

Больные получали препарат “Умкалор” в зависимости от возраста в среднем 11±13 дней. Лечение с помощью препарата “Умкалор” привело к выраженному ослаблению наиболее часто называвшихся симптомов, таких как кашель (n=62) и лихорадка (n=47): у 50% и, соответственно, 84,8% больных эти симптомы исчезли полностью, а у остальных 43,5% и, соответственно, 8,7% было отмечено выраженное улучшение. Что же касается других часто называвшихся симптомов, таких как мокрота, ринит, головная боль, боли в горле, затрудненное глотание, состояние прострации, отсутствие аппетита, а также боли в конечностях и ушах, то доля случаев излечения или доля случаев ремиссии, либо выраженного улучшения составила 70% и, соответственно, 90%. У 68,1% больных, получавших “Умкалор”, клиническая картина улучшилась настолько, что отпала необходимость в продолжение лечения.

Заключительная оценка эффективности препарата “Умкалор”, данная больными в наибольшем проценте случаев была “очень хорошей” и “хорошей”. Врачебное заключение в значительной мере совпадало с оценкой, данной больными. Нежелательных действий лекарственного средства или побочных действий не отмечалось.

В исследовании по применению препарата “Умкалор” при различных формах острых тонзиллярных ангин участвовало 125 детей и подростков в возрасте от 2 до14 лет. Из них 65 (52%) были мужского пола, 60 (48%) – женского (84 (67,2%) ребенка с катаральной ангиной, 32 (25,6%) ребенка с лакунарной и 9 (7,2%) детей с фолликулярной ангиной). Продолжительность заболевания к моменту начала лечения составляла от нескольких часов до 3 дней. 13,6% больных страдали сопутствующими заболеваниями дыхательных путей, а также уха, горла и носа. В 25 (20%) случаях проводилась сопутствующая терапия с применением ингаляций, полоскания горла отварами трав, теплых компрессов, в 35 (28%) случаях назначались жаропонижающие препараты. Дополнительная антибактериальная терапия не назначалась ни в одном случае.

Больные получали препарат “Умкалор” в зависимости от возраста в течение 7 дней. Лечение с помощью препарата “Умкалор” привело к выраженному ослаблению наиболее часто называвшихся симптомов, таких как гиперемия зева, наложения на миндалинах (n=41), боль в горле и лихорадка, а также увеличение регионарных лимфатических узлов с болезненностью при пальпации. У 80,8% детей эти симптомы исчезли полностью, у 19,2% было отмечено выраженное улучшение (из клинических проявлений оставались: увеличение регионарных лимфатических узлов без болевой реакции при пальпации, незначительные наложения на миндалинах без гиперемии и болевого синдрома). Из других часто называвшихся симптомов, таких как снижение аппетита, головная боль, состояние прострации, боль в конечностях, доля случаев излечения составила 98%. У 87,5% больных, получавших препарат “Умкалор”, клиническая картина улучшилась настолько, что отпала необходимость в продолжение лечения.

Всем пациентам в начале заболевания проводился высокочувствительный тест на b-гемолитический стрептококк группы А, у 10 детей тест был “положительным”. При контрольном исследовании, которое проводилось на 7 день лечения препаратом “Умкалор” у всех детей тест был “отрицательный”. Заключительная оценка эффективности препарата “Умкалор”, данная больными, была в основной массе “очень хорошая” и “хорошая”. Врачебное заключение в значительной мере совпало с оценкой данной больными. Оценка переносимости препарата “Умкалор”, данная врачами и больными преимущественно оценивалась как “очень хорошая” и “хорошая”. Нежелательных действий лекарственного средства или побочных действий не отмечалось.

Следовательно, результаты клинического испытания, проведенного в форме наблюдения за применением препарата “Умкалор”, показывают, что в результате лечения удалось достичь выраженного улучшения наиболее часто называвшихся симптомов. У 2/3 больных с острыми и/или хроническими инфекциями было отмечено полное исчезновение симптомов. В целом частота случаев успешного лечения, оцененная по динамике симптоматики, составила почти 90%. Поскольку “Умкалор” обладает не только бактериостатической активностью, но и иммуномодулирующими свойствами, никаких других иммуностимулирующих мероприятий не требовалось.

Таким образом, именно при лечении детей и подростков препарат “Умкалор” представляет собой ценную альтернативу традиционным противоинфекционным средствам и может использоваться как монопрепарат.

[Aminazinka]

Яна Студенцова - понятно - субъективная оценка без объективных критериев.
Отвечу за Яну - есть объективные критерии. Самый первый - оценка типа "нравится - не нравится", или как там в таблице написано? "по впечатлениям врача - по впечатлениям больного"? - это не критерий с точки зрения доказательности. Потому что доказательно - это то, что можно воспроизвести и проверить без участия конкретных личностей. То есть: сроки излечения, отдаленные последствия, смертность и т.д. А нравится или нет... вот мне газировка нравится... а пациенту не нравится - так что теперь? И еще вот это мне отдельно нравится:
"клинического испытания, проведенного в форме наблюдения за применением" Уровень доказательности - потрясающий... Кто наблюдал? Откуда наблюдал? И как процесс - понравился?
Так нормальные исследования не строят... Это позорище...

[yananshs]

И кроме того - должна быть контрольная группа. Эффективность лечения исследуемым препаратом должна с чем-то сравниваться. Должны быть оговорены правила включения, ну и т.д.
Больные получали препарат “Умкалор” в зависимости от возраста в среднем 11±13 дней. Лечение с помощью препарата “Умкалор” привело к выраженному ослаблению наиболее часто называвшихся симптомов, таких как кашель (n=62) и лихорадка (n=47): у 50% и, соответственно, 84,8% больных эти симптомы исчезли полностью, а у остальных 43,5% и, соответственно, 8,7% было отмечено выраженное улучшение. Что же касается других часто называвшихся симптомов, таких как мокрота, ринит, головная боль, боли в горле, затрудненное глотание, состояние прострации, отсутствие аппетита, а также боли в конечностях и ушах, то доля случаев излечения или доля случаев ремиссии, либо выраженного улучшения составила 70% и, соответственно, 90%. У 68,1% больных, получавших “Умкалор”, клиническая картина улучшилась настолько, что отпала необходимость в продолжение лечения.
А может быть у этих детей и без всякого Умкалорa прошли бы "мокрота, ринит, головная боль, боли в горле, затрудненное глотание, состояние прострации, отсутствие аппетита, а также боли в конечностях и ушах" за то же самое время? Кто знает?

[MedicKen]

Н-да...

Буду теперь другими глазами читать статьи... По идее исследуемый препарат должны сравнивать с препаратом из серии "доказанных"?

[V. ZAITSEV]

Раз это так важно.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
The subject of 9 randomized trials conducted on a total of 1,477 patients (680 of them children ages 6 to 12 years) to date,

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Other clinical trials reported in the U.S. include a non-chronic
bronchitis study in The Journal of Family Practice and a non-streptococcal
tonsillitis study in Alternative and Complementary Therapies. Both confirm
the effectiveness of Pelargonium sidoides in shortening duration and reducing
severity of illness, with participants returning to work or school on average
about two days sooner by taking the natural medicine.

Pelargonium sidoides is among the most widely prescribed cough, cold and
upper respiratory therapies in Germany, and is quickly gaining acceptance
throughout Western Europe.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Эффективность и безопасность применения Умкалора были доказаны в многочисленных рандомизированных контролируемых плацебо клинических исследованиях..

P.S. А за столпов действительно обидно, что они не посещают этот форум, где бы им доходчиво, свысока объяснили, что они из себя в действительности представляют.

[Aminazinka]

Н-да...

Буду теперь другими глазами читать статьи... По идее исследуемый препарат должны сравнивать с препаратом из серии "доказанных"?
Не обязательно. До сравнения с другими препаратами есть две простые ситуации: 1. Группа без лечения; 2. Группа на плацебо.
Уже двух этих (или хотя бы одной) достаточно, чтобы говорить о каком-то уровне доказательности. При условии, что корректны критерии отбора в обе группы, а также описано все, что полагается: побочные эффекты, отказы от лечения в обеих группах (с указанием причин).

[E.E. Studentsov]

Уважаемый Владимир Яковлевич,

Не портите молодого человека, в отличие от Вас он небезнадежен. Да и по-английски он все равно не читает. :)

[MedicKen]

Да, ладно - "портите". Форум на то и форум, чтобы все могли высказаться....

По-английски читаю, но медленно и c Lingvo 9.0 :)

До [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] не достучался - ошибка 404.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - вроде группа с плацебо есть. Дальше мне трудно оценить и понять. Какие-то сокращения, аббревиатуры... курс статистики тоже надо перечитать...

Какие мнения об этом исследовании?

[V. ZAITSEV]

Вы правы, уважаемый Евгений Евгеньевич, в оценке
MedicKen. Именно поэтому я и привел здесь соответствующую информацию. Если бы в дискуссии учувствовали только Вы, Яна и др. из Олимпа, само собой, моего поста здесь не было бы.

[yananshs]

Не может быть! Обычно они есть в любом случае. Уважаемый Владимир Яковлевич, a почему Вы все-таки опять приводите не научные публикации, а популярные статьи?

[Dr.]

V. ZAITSEV

Острый бронхит и простуду по идее перетирать, наверное, смысла нету. Да и оффтоп. Как говорится, symptomatic therapy includes cough suppressants, adequate hydration, and antipyretics as necessary. Occasionally, patients may require ß-adrenergic bronchodilators such as albuterol inhalers for bronchospasm associated with acute bronchitis. А антибиотики обычно не показаны (в каком-то из этих статей написано чо-то про то, как обычно народ антибиотики назначает при о.бронхите).

[Aminazinka]

Да, ладно - "портите". Форум на то и форум, чтобы все могли высказаться....

По-английски читаю, но медленно и c Lingvo 9.0 :)

До [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] не достучался - ошибка 404.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - вроде группа с плацебо есть. Дальше мне трудно оценить и понять. Какие-то сокращения, аббревиатуры... курс статистики тоже надо перечитать...

Какие мнения об этом исследовании?
Составить мнение о собственно исследовании на основании данной статьи Вы вряд ли сможете - нет описания критериев включения, нет описания способа рандомизации, контрольных точек... Ничего нет. Что это значит "через некоторое время симптомы простуды..." через какое время? Какие симптомы? Ну это уже по клинической части вопросы. До этой части неплохо было бы узнать об организации исследования. Кроме того, выборка - 93 пациента - не дает возможности сделать БОЛЬШОЙ ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ выбор. Маловато будет.
Так что впечатление...м... никакое.

[yananshs]

По идее исследуемый препарат должны сравнивать с препаратом из серии "доказанных"?
Дизайн исследования может быть различным. Обязательно утверждается этической комиссией.

[Dr. W.N.]

64% of patients receiving UMCKA(R) COLDCARE(TM) were free of cold symptoms or reported major improvement, compared to only 4% with placebo.

MedicKen, что контролировали? Cold symptoms? Это что? Литры отделяемого? Головная боль? Депрессия? Вот когда таких вопросов не возникает - исследование можно вопринимать. А это - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - см. дециметровые каналы ТВ, магазин на диване. Покупайте наших слонов.

[MedicKen]

MedicKen, что контролировали? Cold symptoms? Это что? Литры отделяемого? Головная боль? Депрессия? Вот когда таких вопросов не возникает - исследование можно вопринимать. А это - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - см. дециметровые каналы ТВ, магазин на диване. Покупайте наших слонов.

Dr. W.N. - я не в совершенстве знаю английский. Я же сказал "вроде есть"... Поэтому и спрашиваю ВСЕХ участникво форума мнение...

[V. ZAITSEV]

MedicKen.
Я с данным препаратом незнаком ( хотя знаю врачей, которые его рекомендуют). Данные ссылки нашел только сейчас (в одной из них говорится о 9 контролируемых, рандомизированных испытаниях с общим количеством 1477 пациентов). И привел их только для того, чтобы лишний раз продемонстрировать, как на форуме делаются однозначные оценки всего «по понятиям», вне зависимости от степени знакомства критиков с обсуждаемым предметом.

[MedicKen]

V. ZAITSEV
Я этот препарат использую, поэтому понятно, что мне очень хочется чтобы я его не зря назначал. Тут завязалась дискуссия, которая имеет в себе рациональное зерно. Я пока воздержусь от принятия решения по этому препарату. С одной стороны трудно перечеркнуть свой (пусть небольшой) опыт и забыть о вылеченных детях. С другой стороны новые для меня концепции оценки и контроля эффективности препарата, которые имеют под собой серьезную базу... Раньше я читал фразу о "рандомизированных двойных плацебоконтролируемых исследованиях" и был в них уверен, а теперь надо оценивать и другие показатели. Какие, узнаю прочитав рекомендуемую литературу...

Я так понимаю, что между V. ZAITSEV и другими участниками форума длительная история дискуссий? Но может мы не будем приплетать "старые" разногласия в этот, пусть даже оффтоп...

[V. ZAITSEV]

Dr. W.N. не одобрил(а): См. выше про то, КАКОЕ это исследование. Читать следует ПЕРЕД тем, как ссылаться

Специально для Dr. W.N.

Research Shows Product Shortens Duration of Common Cold
2005-01-27 - Nature's Way Products, Inc.
________________________________________
SALT LAKE CITY, Jan. 27 /PRNewswire/ -- A new study has found that UMCKA(R) COLDCARE(TM), a proprietary medicine made from Pelargonium sidoides roots and introduced to the U.S. by Nature's Way Products, Inc., significantly shortens duration and reduces severity of the common cold.
After five days of treatment, 64% of patients receiving UMCKA(R) COLDCARE(TM) were free of cold symptoms or reported major improvement, compared to only 4% with placebo. During the same period, more than eight out of ten patients returned to 75-100% of their normal activity level -- this being more than double as many as with placebo.
"The rate of recovery in this study was clinically significant," observes David Riley, MD, the lead U.S. investigator of the study. "Unlike most other cough and cold remedies that simply provide temporary relief, UMCKA(R) COLDCARE(TM) shortens the duration of cold symptoms."
The randomized, double-blind, placebo-controlled, multi-center study was presented this month at the First International Conference on Natural Products and Molecular Therapy in Cape Town, South Africa, where P. sidoides is a native plant. This is also the region of its medicinal origin as a traditional Zulu remedy.
Previous clinical trials, including a tonsillitis study published in the U.S. journal Alternative and Complementary Therapies (2003), have confirmed the effectiveness of Pelargonium extract in treating sinus, throat and bronchial illnesses. It is among the most widely prescribed cough, cold and upper respiratory therapies in Germany, and is quickly gaining acceptance throughout Western Europe.
"For years German doctors have been prescribing Pelargonium sidoides as a first-line treatment for sinus, throat and bronchial illnesses rather than immediately resorting to antibiotics," says study director Dr. Marianne Heger.
"The new study shows that UMCKA(R) COLDCARE(TM) offers a significant benefit for patients suffering from the common cold."
UMCKA(R) COLDCARE(TM) is the first Pelargonium-based medicine introduced in the U.S. It is distributed as a natural homeopathic in liquid drops, as well as cherry and menthol flavored syrups, by Nature's Way Products, Inc., located in Springville, Utah. The products are primarily available in health and nutrition retail outlets nationwide.
About Pelargonium sidoides:
Medicinal use of the roots originates with the native cultures of South Africa, where they were administered in traditional preparations for upper respiratory illnesses. European settlers became aware of their medicinal
applications as far back as the 17th century. But not until recent years have modern scientists investigated and clinically validated their efficacy.

[Dr. W.N.]

Спасибо за специально для меня. Но подобные убогие тексты приводить здесь неуместно. Если Вы считаете, что ЭТО можно вопринимать всерьез - боюсь, нам не суждено общаться дальше.

[Aminazinka]

V. ZAITSEV
Я этот препарат использую, поэтому понятно, что мне очень хочется чтобы я его не зря назначал. Тут завязалась дискуссия, которая имеет в себе рациональное зерно. Я пока воздержусь от принятия решения по этому препарату. С одной стороны трудно перечеркнуть свой (пусть небольшой) опыт и забыть о вылеченных детях. С другой стороны новые для меня концепции оценки и контроля эффективности препарата, которые имеют под собой серьезную базу... Раньше я читал фразу о "рандомизированных двойных плацебоконтролируемых исследованиях" и был в них уверен, а теперь надо оценивать и другие показатели. Какие, узнаю прочитав рекомендуемую литературу...

Я так понимаю, что между V. ZAITSEV и другими участниками форума длительная история дискуссий? Но может мы не будем приплетать "старые" разногласия в этот, пусть даже оффтоп...
Понимаете, коллега. В связи с доказательной медициной есть две проблемы. Первая - собственно доказательность. Это стиль исследований, который сильно отличается от советского "нам препарат понравился", "мы так считаем"... В ДМ надо доказывать, на авторитеты никто не смотрит, вернее авторитет - продукт грамотного и вменяемого обращения с материалом.
Другой вопрос - личностный. Мало кому понравится признаться, что 20 или больше (или меньше) лет назначал плацебо, а то и дрянь какую-нибудь, которая в отдаленном периоде сильно вредит... Умение признавать ошибки, увы!, одно из самых трудных для усвоения... А бурдой околонаучной и малоэтичной у нас до сих пор маются в большом количестве.

[Наталья П.]

Не обязательно. До сравнения с другими препаратами есть две простые ситуации: 1. Группа без лечения; 2. Группа на плацебо.
Уже двух этих (или хотя бы одной) достаточно, чтобы говорить о каком-то уровне доказательности. При условии, что корректны критерии отбора в обе группы, а также описано все, что полагается: побочные эффекты, отказы от лечения в обеих группах (с указанием причин).
На сегодняшний день требования такие -
Если для лечения (профилактики) уже есть препараты, то сравнение нового должно проводиться не с плацебо (или отсутствием лечения) а с существующей терапией (препаратом).

[MedicKen]

Другой вопрос - личностный. Мало кому понравится признаться, что 20 или больше (или меньше) лет назначал плацебо, а то и дрянь какую-нибудь, которая в отдаленном периоде сильно вредит... Умение признавать ошибки, увы!, одно из самых трудных для усвоения... А бурдой околонаучной и малоэтичной у нас до сих пор маются в большом количестве.

Ладно :) Я еще мхом не зарос :) Надеюсь в новых информационных истониках найти новый инструмент через который можно оценить те или иные рекомендации и максимально эффективно применять свои знания. Вывод я сделаю сам, я не могу сделать его сейчас, т.к. появились новые для меня критерии.

Но тут встает проблема наличия информации. Имеется масса препаратов, каждый день появляются новые... Одни со старым действующим веществом, но под другой вывеской, другие совсем новые...

Как относится к препаратам разных фирм имеющих одно и тоже действующее вещество? На что смотреть? (на опыте знаю, что препараты некоторых фирм просто не работают)

И еще вопрос: где берет свое начало "ДМ"? Кто основатель(ли)?

[Наталья П.]

"Т.к. препаратов уже много, надо доказать что он эффективнее прежних (или дает меньше побочных эффектов)"
Или эффективнее, или безопаснее, или при других равных условиях - дешевле, или форма и режим приема удобнее и проч.

[V. ZAITSEV]

Спасибо за специально для меня. Но подобные убогие тексты приводить здесь неуместно. Если Вы считаете, что ЭТО можно вопринимать всерьез - боюсь, нам не суждено общаться дальше.

Ну, понятно, как всегда. Приводишь the randomized, double-blind, placebo-controlled, multi-center study опять все ни так. Дескать дизайн не расписан до малейших нюансов. Как будто бы здесь собрались эксперты FDA, которые дают разрешение на препарат.
Зато для резюме – пустышка, вообще не надо никаких испытаний, да и, вообще, никогда с препаратом не сталкиваться. Достаточно «понятия»: какой-то там корень из Южной Африки, который «альтернативщики» рекламируют.
И потом, ув. Василий Ноговицын, разве я уж так напрашивался на общение с Вами? Ведь это Вы меня все «оцениваете».
Ну, раз Вы такой правильный. Не могли бы привести обширные контролируемые испытания кетогенной диеты, с помощью которой лечите эпилепсию у детей? Чтобы можно было дизайн с пристрастием разобрать.

[Mikhail]

Как относится к препаратам разных фирм имеющих одно и тоже действующее вещество? На что смотреть? (на опыте знаю, что препараты некоторых фирм просто не работают)

Надо смотреть на биоэквивалентность, которая сравнивается с оригинальным препаратом. Поскольку основная масса научных исследований проводиться с оригинальными препаратами, то напрямую их данные распространять на дженерики нелья. А данные биоэквивалентности позволяют Вам выбирать препарат по соотношению цена/эффективность.

Только не забывайте спрашивать у представителей фирм, выпускающих дженерик эти данные! Обычно это самое слабое место.

[Aminazinka]

И еще вопрос: где берет свое начало "ДМ"? Кто основатель(ли)?
Вот это вопрос не в бровь, а в глаз. Одного-единственного никак найти не получается... "Группа эпидемиологов"...Университет МакМастера, конец 70-х XX века. Первые публикации (до появления собственно термина "доказательная медицина") в Canadian Medical Association Journal в 1981 году.

[Dr. W.N.]

Ну, понятно, как всегда. Приводишь the randomized, double-blind, placebo-controlled, multi-center study опять все ни так.

Вы увидели слово randomized и этого Вам достаточно? На заборе бывает такое написано... Уже разбирались дефекты этого исследования, читайте, если Вам интересен предмет спора, а не процесс.

Дескать дизайн не расписан до малейших нюансов. Как будто бы здесь собрались эксперты FDA
Нет, здесь собрались люди, которым (за редким исключением) не наплевать на пациентов.

И потом, ув. Василий Ноговицын, разве я уж так напрашивался на общение с Вами? Ведь это Вы меня все «оцениваете».
Напрашивались. Вы занялись тем, в чем разбираетесь хуже меня и подставились.

Ну, раз Вы такой правильный. Не могли бы привести обширные контролируемые испытания кетогенной диеты, с помощью которой лечите эпилепсию у детей? Чтобы можно было дизайн с пристрастием разобрать
Во-первых, я ей не занимаюсь. Именно из-за малой изученности КД ею занимаются немногие центры (в РФ - один и то в рамках проводимого исследования). Во-вторых, это в неврологии, здесь оффтопик. И в третьих, [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[V. ZAITSEV]

Напрашивались. Вы занялись тем, в чем разбираетесь хуже меня и подставились.
Ув. Василий Ноговицын. Вы правы. Я об этом препарате имею слабое представление о чем, к слову, сразу сообщил в дискуссии. Но, полагаю, что и Вы знаете о нем не намного больше. Именно поэтому я лишь привожу ссылки в противовес Вашим однозначным заключениям.

Во-первых, я ей не занимаюсь.
Что-то я не понял, а в справке о Ноговицине Василий Юрьевиче в разделе «Профессиональные интересы» фраза: «лечение эпилепсии у детей с помощью кетогенной диеты» - откуда появилась?
И потом, почему Вы меня отсылаете MEDLINE? С меня на форуме даже номера моих авторских потребовали. Ведь Вы же автор информации «Новый метод лечения эпилепсии - КЕТОГЕННАЯ ДИЕТА» [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Так сообщите, пожалуйста, на основании каких больших рандомизированных, слепых исследований Вы приводите в ней соответствующие проценты: «По разным данным, приблизительно в 60-80% случаев применение кетогенной диеты снижает количество приступов более, чем на 50%, из них у 40% больных отмечено уменьшение числа приступов более, чем на 90%».
Не хотите здесь, в соответствующем этой патологии разделе.

[Dr. W.N.]

Ув.
Экономите на уважении - не пишите вообще.

Что-то я не понял, а в справке о Ноговицине Василий Юрьевиче в разделе «Профессиональные интересы» фраза: «лечение эпилепсии у детей с помощью кетогенной диеты» - откуда появилась?
А где Вы взяли справку 7-летней давности, когда были попытки изучения метода? Все заглохло давно.

И потом, почему Вы меня отсылаете MEDLINE?
Потому что я не автор метода. Все же написано. Все, оффтопик. Заношу в игнор, прощайте.

[Algor]

Ув. коллеги!
Мне, как молодому специалисту тоже было бы очень интересно почитать о правилах и требованиях рандомизированного двойного слепого плацебоконтролируемого мультицентрового и т.д., дабы не наступать на грабли. Может быть подскажете авторитетные источники, желательно на русском языке?

[Наталья П.]

Алгор, я могла бы Вам порекомендовать некоторые ресурсы, если Вы освободите свой ящик личных сообщений.
:)

[Algor]

Спасибо большое! А я-то думаю, почему мне личные сообщения не доходят :)