[yersinia]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] после диагонального прочтения данной дискуссии, которая рушит все то, чему учили (совсем недавно только отучилась:)), начинаю сомневаться во всех схемах лечения не только в неврологии, но и в плане ведения инфаркта (сегодня эта тема актуальна для меня больше всего) у моего супруга... первое. что тихонечко возмутило, не нарушая коллегиальной этики (я и в неврологии-то ноль. а в кардиологии целый минус), почему при в/в инфузии изокета и выраженном повышении внутричерепного давления (ну. это-то я могу увидеть) не назначили дополнительно (фуросемид был) дегидратацию, пока я не осмелилась влезть со своими предложениями. это раз.
второе. сосед по кровати на тот же изокет дал спазм сосудов брыжейки с таким болевым синдромом. что снимали его (боль) промедолом, а потом по вене пустили смесь из платифилина, спазмалгина, но-шпы и, кажись. еще что-то там было. давление, конечно. упало, но хоть поспать смог спокойно.
и третье. в двух случаях из "моей" практики применения изокета вылезли существенные недостатки.
и главное - неужели он (изокет) такой незаменимый в остром-подостром периоде ,что его нельзя чем-нибудь заменить из аналогов? я глянула мельком, их, аналогов, вроде, немало...

[Vlad34]

Доктор, после внимательного и многократного прочтения Вашего сообщения возник ряд вопросов:
1. Какое отношение имеет Изосорбида динитрат к теме нейропротекторов при исульте?
2. Каким образом связываете инфузию нитрата и выраженное повышение внутричерепного давления? И какими способами Вы можете его "увидеть"? И что навело Вас на мысль о необходимости "дополнительной дегидратации"?
3. На основании чего была определена связь инфузии нитрата и "спазмом сосудов брыжейки???"
4. О каких аналогах нитропрепаратов Вы говорите?
ЗЫ. "Пустить по вене", "кажись еще что-то" - сразу становиться ясно, что разговариваешь с профессионалом ;)

[yersinia]

иронию понимаю, критику принимаю. почитала - сама улыбнулась
1. Какое отношение имеет Изосорбида динитрат к теме нейропротекторов при исульте?
да никакого непосредственного. эт я так. почитала и начала сомневаться во всем. чему учили...

2. Каким образом связываете инфузию нитрата и выраженное повышение внутричерепного давления?
ну, дам повод посмеяться, попробую рассказать. суть такая. что при падении тонуса периферический соудов. точно так же падает тонус сосудов мозга, ухудшается отток крови, замедляется кровоток, нарастает отек... ну. где-то так я себе это представляю

И какими способами Вы можете его "увидеть"?
не поверите. видно было прямо на лице больного. большими буквами. нарастание общемозговых симптомов (гол боль, тошнота, фотобоязнь + повышение диастолического давления при неизменном систолическом)

И что навело Вас на мысль о необходимости "дополнительной дегидратации"?
а я не знаю других способов снижения в/ч давления (кроме ЛП)
кстати, помогли диуретики.

3. На основании чего была определена связь инфузии нитрата и "спазмом сосудов брыжейки???"
доверчивая, поверила реаниматологам. они это вычитали в аннотации. что так бывает.

4. О каких аналогах нитропрепаратов Вы говорите?
знала бы - не спрашивала. благоверный хорошо себя чувствует на кардикете. но реанимация (не мне рассказывать Вам) предпочитает инфузии, желательно в/в, можна и в центральную вену, чтоб наверняка:ad:

ЗЫ. "Пустить по вене", "кажись еще что-то" - сразу становиться ясно, что разговариваешь с профессионалом
канеш, профессионал. домохозяйка с высшим мед образованием :ad:. а "еще что-то" потому. что по испорченому телефону передали. но точно - это был еще один спазмолитик.

это все хорошо. понятно. что я не компетентна. ни на что, собственно. и не претендую. только любопытно, чем его (изокет этот пакостный) заменить можно?

спасибо.:ad:

[Vlad34]

Да, действительно есть указания на повышение внутричерепного давления при использовании нитратов. Но в механизме неясности. На уровне 80-х годов это объяснялось увеличением внутричерепного объема крови, но опять же в четкой связи со снижением артериального давления. И не настолько значимо, чтобы применять активную дегидратирующую терапию, которая сама чревата... Про спазм сосудов брыжейки - нет такого нигде, не в одной инструкции. Решать вопрос об отмене/замене нитратов при ИБС нужно очно. Побочные эффекты одинаковы для всей группы нитропрепаратов, но с другой стороны они часто не являются абсолютно необходимыми при терапии ИБС. Если расскажете про больного подробнее, кардиологи могут прокомментировать.

[yersinia]

да, собственно ,рассказывать-то нечего. спрашивать показания к применению нитратов при ИМ? как-то неправильно - сама почитаю.
а вот что же это за боли были такие интенсивные, которые спазмолитиками снимаются, и промедолом, и сами исчезают после отмены изокета - это интересно.
еще интересно, чем чревата интенсивная дегидратационная терапия, если есть отек и он нарастает. и что же делать, чем его снимать? чем, например (каким препаратом) пользуетесь Вы? нам порекомендовали инспру. помогло? не знаю, дозу изокета уменьшили, потом перешли на кардикет, вообще. кстати, не смотря на трансмуральный инфаркт. болей не было (все не как у людей - он у меня реаниматолог). краем уха когда-то слышала, что если нет болей. то и нитраты не обязательны... ошибаюсь?
в общем, вопросы .конечно есть, только стоит ли Вам тратить свое время, если и сама могла бы пошарить по литературе. поинтересоваться... другое дело. что ввиду сложившейся ситуации я этого делать не успеваю, а потом когда-нибудь вряд ли вернусь к этой теме.
НО ВЕДЬ ИНТЕРЕСНО:ad:
спасибо заранее.

[vitaliy00712]

есть некоторые замениели нитратов типа сиднофарма(вазодилататор),кораксан(Селективный ингибитор If-каналов синусового узла)

[yersinia]

сиднофарм, цитирую: "Устраняет или предотвращает кислородное голодание сердечной мышцы, уменьшая нагрузку на сердце благодаря расширению венозных и увеличению эластичности крупных артериальных сосудов. На тонус сосудов сердца сиднофарм не влияет".
кораксон "Показания к применению:
Терапия стабильной стенокардии у больных с неизмененным синусовым ритмом сердца в случае наличия противопоказаний или непереносимости бета-адреноблокаторов.
Противопоказания:• острый инфаркт миокарда;• нестабильная стенокардия;........."

заменители нитратов? при остром ИМ? как-то не убедилась... спорить не могу, но...

[Yariko]

оба препарата не имеют показания острый инфаркт миокарда. Vitaliy00712, когда Вы, наконец, прекратите писать ерунду?

Yersinia, про лечение ИМ можно почитать здесь:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Vlad34]

еще интересно, чем чревата интенсивная дегидратационная терапия
Чревата гипотензией и гемоконцентрацией, что не лучшим образом сказывается на здоровье при наличии инфаркта миокарда.

[yersinia]

Khomitskaya, спасибо. постараюсь почитать. боже упаси, чтобы невропатологи начали лечить инфаркты, но ежели уж зацепилась - почитаю, знания лишними не будут. спасибо еще раз.
Vlad34 спасибо. дискуссия действительно беспочвенная получается. мне надо либо конкретно описывать конкретного больного и советоваться, либо довольствоваться общими ответами.:ad:

[Egor1974]

а вот что же это за боли были такие интенсивные, которые спазмолитиками снимаются, и промедолом, и сами исчезают после отмены изокета - это интересно.

При быстром внутривенном введении некоторых препаратов бывают острые боли в животе. Этот феномен был широко известен во времена поголовного лечения болюсным введением никотиновой кислоты. Появлялась острая боль в животе, которая заставляла больного (обычно мужчину) присесть на пол, а через пару минут все бесследно проходило. Это хорошо знают опытные процедурные сестры. В то время рабочей версией было растяжение капсулы поджелудочной железы при резком расширении сосудов (никотиновая кислота при болюсном введении вызывает своеобразные "приливы").
А какими спазмолитиками снимались боли? Потому что спазмолитики в большинстве случаев смешаны с анальгином, который как анальгетик сам по себе хорошо помогает при болях в животе.

[yersinia]

вот спасибо. Егор. поспрощаю у медсестричек про никотинку. я-то недавно в бой ринулась - еще зеленая, но любознательная, иногда, говорят, слишком:ad:
что касается гремучей смеси. которую вводили соседу по кровати, так там точно были (я уточнила!): баралгетас - 5,0; папаверин - 2,0; но-шпа - 2,0; платифиллин 2,0 и все это на 200 физ раствора медленно в/в (1-2 ч). самое интересное - помогло.какое было давление - не знаю, боюсь предположить. леч врач рассказал, что его этому научили хирурги, с которыми работал раньше. продаю. за что купила. может, зря иронирую. кто-то еще такие смеси использует?

[yersinia]

да. Вы пишете, что боли возникали при быстром введении никот к-ты. тут изокет капали медленно. насколько я видела. небольше 20 капель в минуту. а плохо им было, как при болюсном:ad:
в общем, понятно. что ничего не понятно.
я влезла в такую дискуссию, имея в опыте всего два примера даже не ведения. а постороннего наблюдения. наверное. это неправильно. но, елки-палки, интересно:ad:

[Egor1974]

Похожие смеси для купирования колик часто можно увидеть под стеклом на столах в ординаторских. Эти рецепты передаются из поколения в поколение и постепенно обрастают новыми компонентами. ИМХО, смесь разных спазмолитиков с холинолитиками не очень полезна для сердца, тем более при инфаркте.

[Egor1974]

Пока человек не привык к нитратам, они (нитраты) очень ярко действуют, в том числе и голова "раскалывается". Но нитраты обычно вливают при стенокардии или отеке легких, то есть когда больному уже очень плохо. В тот момент на головную боль не слишком обращают внимание. Если рутинно "капать" изокет всем, кто лежит в одной палате и чувствует себя удовлетворительно, то побочные эффекты могут испортить жизнь сильнее, чем сама болезнь.

[yersinia]

спасибо. в общем, поняла. эмпирически так сложилось... передаются смеси.
не совсем поняла зачем столько препаратов одной группы. и почему все-таки боли были в животе?
с головой, вроде, понятно...
главное, конечно, что муж-то выздоравливает. да и соседа уже с реанимации перевели. :ad:
полипрагмазия. не всегда все это нужно. собственно и тему начинала с дискуссии о нейропротекторах при ишемич инсультах. вот такая вот очень косвенная связь у меня получается. назначаем, лечим. ладно реанимация посиндромно лечит. но ведь и потом абсолютное большинство докторов пользуется даже не посиндромным, а симптоматическим лечением! ну, и список должен быть подлиннее, а еще хорошо. чтобы в вену и капельно. только тогда доктор "хороший".
в России что-то иначе? я не в курсе изменений ваше системы зравохранения. у нас просто полный бардак.

[vitaliy00712]

Я не пишу ерунды!!!!!я говорю вообще какие препараты применяют при ИБС вместо нитратов,а не при инфаркте в частности.

[Yariko]

Кораксан не применяется как аналог нитратов, у него есть четкое показание -непереносимость или противопоказания к применению бета-адреноблокаторов.

[dmblok]

Кораксан не применяется как аналог нитратов, у него есть четкое показание -непереносимость или противопоказания к применению бета-адреноблокаторов.
Видимо коллега имеет ввиду, что ивабрадин обладает некоторой антиангинальной и антиишемической активностью.

Интересно придумать случай, когда кораксан имеет преимущества над бета-блокаторами, в отсутствие непереносимости и противопоказаний к ним.

[Yariko]

Видимо коллега имеет ввиду, что ивабрадин обладает некоторой антиангинальной и антиишемической активностью.. Уважаемый dmblock, если коллега имел это в виду, он мог сформулировать это так, как сделали Вы, и упомянуть другие классы препаратов с антиангианальным и антиишемическим эффектом. Однако все его предшествующие ответы на форуме заставляют усомниться в Вашем предположении.
Интересно придумать случай, когда кораксан имеет преимущества над бета-блокаторами, в отсутствие непереносимости и противопоказаний к ним. очень интересный вопрос, я пока не могу придумать :ah: