[Vitalii]

Коллеги!
Имею интерес по применению препарата ГЛИАТИЛИН.
Приходилось ли Вам использовать при выведении из острого периода ЧМТ препарат Глиатилин. Если да, то ответьте, через какой период времени у пациента восстанавливались мнестические функции; нуждался ли пациент в дальнейшим использовании Глиатилина (парантерально или per os); какой, по Вашему мнению, восстановительный период при нормализации мнестических функций желательно использовать Глиатилин инфузионно; и что с Вашей точки зрения является показателем возможности перехода на пероральный прием препарата или просто на замену его традиционными ноотропами; не возникало ли осложнений от применения Глиатилина в сочетании с препаратами для лечения другой, сопутствующей патологии, главным образом со стороны ЦНС, ЖКТ, ССС.

С уважением, Виталий.

[kuszel]

Добрый день, Виталий!
Я как человек, "трогающий мозги пальцами" не очень верю в разнообразные ноотропы, т.к. мех-м их действия в большинстве случаев не совсем понятен. Мое внутреннее ощущение, что больной восстанавливается до того уровня, до какого он может, если для этого создать условия нормального функционирования мозга. Вот простой пример: примерно у 30%больных, перенесших ТЧМ и СЧМТ и выживших, наблюдаются растройства ликвороциркуляции в виде развития смешанной водянки. Угадайте, сколько шунтов ставится в Москве в отделениях нейротравмы? - правильно ~0 (очень редко меня по старой памяти зовут поставить шунт травматику в 67 ГКБ - в среднем 1 р/год). Вот поэтому, мое отношение к "восстановительной" терапии у травматиков скептическое - сначала необходимо решить "ясные как божий день" проблемы, а уж потом "регулировать" высшие материи.
Но, это все лирика, а теперь конкретно по Вашему вопросу:

Лечением "всех проблем, кроме хирургических" у наших больных знаимаются либо реаниматологи, либо психиатры (психиатры как раз занимаются "мнестическими" проблемами у "травматиков"). Вот они очень любят все эти лекарства :-) и имеют большой опыт (но к сожалению только на уровне "это лучше, чем то...", ни о каких рандомизациях и т.д. и т.п. речь не идет, к сожалению). Я обязательно задам Ваши вопросы им, а как только получу ответы, сразу их опубликую.

С уважением

[Vitalii]

А лирика у Вас мрачноватая….
Данный вопрос меня и интересует по причине основного профиля специализации. Обыкновенно в этом отношении весел наркологический контингент, имея склонность часто падать головой в сочетании с потрясающей живучестью…. Если Вам попадется информация, особенно по сочетаемости данного препарата с другими ЛС сообщите.
С уважением, Виталий.

[Vitalii]

Как обстоят дела с глиатилином у Ваших и моих коллег?
Виталий.

[kuszel]

Задание своим психиатрам я уже раздал. Они пишут квинтэссенцию своих мыслей. Как только напишут, сразу опубликую здесь. Общее их мнение - Г -"это хорошо!" :p

С уважением

[Stasya]

Уважаемые Виталий и Юрий.
Попробую Вам немного помочь в теме с глиатилином. На нашей кафедре мы ео используем для лечения больных после травм (как центральных, так и периферических), а также после инсультов, для дисциркуляторной энцефалопатии и т.д. Какое преимущество имеет этот препарат перед другими? Во-первых, это не совсем ноотроп, это скорее нейромедиаторный препарат, потому что он химически достаточно прост, и в основном участвует в поддержании холинергического обмена. Обмен ацетилхолина важен в основном для коры ГМ, мозжечка, базальных ядер. После травм через несколько дней развивается истощение пула ацетилхолина, и нарушается баланс между эрготропными и трофотропными системами в пользу первых. В последствии развивается дезадаптация клеток, расстойство белкового синтеза и клетка погибает в результате либо некроза, либо апоптоза. При помощи глиатилина можно противодействовать этому варианту гибели клеток. Это конечно один из многих патологических путей, приводящих к дегенерации нервной ткани. При рандомизированных экспериментальных исследованиях показана достоверная протекторная активность глиатилина. Среди больных во-первых отмечается раннее восстановление уровня сознания, быстрое восстановление моторной активности (если это возможно, потому что при повреждении в области таламуса или внутренней капсулы конечно нельзя ожидать чудо-эффекта от какого-либо лекарства), появление спонтанной эмоциональной активности, улучшение когнитивных функций. Нельзя кончно забывать о пресловутом "терапевтическом окне". Хотя его продолжительность в последнее время пересматривается в сторону удлинения, возможно и за счет появления подобных препаратов. Отличается ли эффект глиатилина от актовегина или церебролизина? Почти нет, если последние применяются в дозировках 20-25 мл в сутки. А от пирацетама или кавинтона - очень сильно. Хотя все, что я пытался сбивчиво рассказать конечно в большей степени относится к острому периоду. А в восстановительном периоде конечно же различия будут стираться.
С уважением, Станислав.

[Vitalii]

Спасибо за информацию.
Меня интересует еще такой вопрос.
Приходилось ли Вам использовать данный препарат у пациента находящегося на интенсифной интерфероновой терапии при верифицированном гепатите С. У меня такой пациент есть, но я не могу решить применить ли Глиатилин. Скажу сразу, что пациент не находится в остром периоде после ЧМТ.
С уважением, Виталий

[Stasya]

2 Vitalii
А зачем такому пациенту глиатилин? Если для нейропротекции при гепатите, то применять конечно можно, и это будет лучше других препаратов (мы применяли терминальной почечной недостаточности и после интерфероновой терапии гепатита С. Чего Вы хотите добиться?
С уважением, Станислав

[Vitalii]

Уважаемый Станислав!
Дело в том, что мы имеем дело с достаточно долго текущим гепатитом С, я не буду останавливаться на гепатологии. Но, что касается патологии ЦНС – мы имеем ряд энцефалопатических проявлений с «демиелинизирующим душком», и зная тропность вируса к нервным волокнам я хотел бы применить глиатилин как раз, как нейромедиаторный препарат для активации корковых и подкорковых структур головного мозга. Одним словом, я работаю с гепато-церебральной энцефалопатией, где применяются очень хорошие гепатопротекторы, ангиопротекторы, «классические» ноотропы, но мозговой эффект имеет место in sito и хватает на максимум 2-3-суток. «Книжный» антидепрессивный спектр Гептрала здесь не работает, т.к. еще плохо работает сама печень; подключать антидепрессанты нет показаний: нужно бороться с прогрессирующей астенией и подключением астено-депрессивных компонентов. Т.е. гепатопротекторы, актовегин, церебролизин
и все, что я перечислял, не снимают церебростении, а продолжение интерферонотерапии требует того еще не один месяц. Вот и родилась идея подключить глиатилин, но останавливает ряд аннотаций на этот препарат, где действительно отсутствует его ноотропная эффективность.

Чем мне «накормить» мозг пациента, минуя печень и сохранить его работоспособность (она ему нужна). С минимальными потерями и с максимальным эффектом.

С уважением, Виталий.

[V.Dvorianchikov]

К чему такие мучения? Почините саму печень - и все будет в порядке!

[Vitalii]

Уважаемый Владимир!
Я бы с удовольствием починил и печень, и мозги, и др. органы, но завод изготовитель запчастей не предоставляет……
Трансплантация печени действительно проводиться при гепатите С, однако, как правило, это не надолго, и для процессов о которых идет речь не помогает.
Что ожидать завершения интерферонотерапии (месяцев так 6-8 еще)? И наблюдать усугубление энцефалопатической симптоматики. Если бы пациент был из категории не «работающих головой», то так и было бы, но пациент программист высокого класса и снижение интеллектуальных функций для него значимо.

С уважением, Виталий.

[Stasya]

Если от глиатилина вы ждете поддержку интеллектуальных возможностей, то Ваш выбор оправдан. Советую начинать с парентерального введения по 2000 мг в/в капельно (мы вводили до 4000 мг струйно, но тогда появлялись эффекты передозировки по типу бронхоспазма). Чероез неделю переход на прием внутрь 800 мг утром, 400 мг в обед. У большинства больных обеспечивается хорошая интеллектуальная работоспособность (особенно с морфологически целым мозгом).

[Vitalii]

Уважаемый коллега Станислав!
Основываясь на положительных отзывах коллег и вашем в том числе, процесс терапии глиатилином начат. На первое введение 2000 мг в/в капельно все же получил ряд негативных эффектов, где самым неприятным была аффективная расторможенность на фоне рече-двигательного возбуждения без психотических эквивалентов и сумеречных расстройств, чего я в принципе боялся. Данная реакция была не длительной и купировалась финлепсином с феназепамом. В дальнейшем перешли на ежедневное введение по 1000 мг в/в капельно и планируем постепенный уход от парантерального приема к пероральному.

Как длительно можно использовать глиатилин per os?
Данных за объемные и деструктивные процессы мозга пациента на КТ не выявлены.

С уважением, Виталий.

[Stasya]

Внутрь принимать глиатилин можно до 6 месяцев. Никаких побочных эффектов не наблюдалось.

[V.Dvorianchikov]

Виталию (на 25-09-2001 13:31; не заметил своевременно).
А если я вам предоставлю препарат для, как минимум, компенсации HCV? Речь идет об особой фосфатидной фракции. Так сказать, "NaturProdukt". Опробовано при тяжело текущем HBV (излечение) и HCV (быстрое исчезновение симптоматики, исход пока не ясен).

[Vitalii]

Спасибо Владимир!
На данный момент у пациента в октябре заканчивается «классический» первый этап интерферонотерапии. По результатам ПЦР можно будет судить, ответил ли он на данную терапию. Там будет видно… Если ответа не будет, гепатологи безусловно будут предлагать продолжение интерферонотерапии и может быть добавят Ронколейкин (так они обсуждали), а я с Вашего позволения предложу ему Ваше предложение.
Нельзя ли более подробно о препарате, что за фосфатидная фракция. Длительность лечения. Результат (как понял снижение с, но не известно что потом). Стоимость препарата на курс лечения.

С уважением, Виталий.

[V.Dvorianchikov]

Если вас интересует не столько "экспериментальная часть", сколко простое излечение, то нет смысла чего-то дожидаться.
Интерферон здесь не помеха (хотя, и не помощь тоже).
Речь идет о фосфатидной фракции (получаемой селективной экстракцией пищевого сырья), содержащей животный фосфатидилхолин с повышенным содержанием PUFA и отсутствием некоторых ингибирующих компонентов (что важно). Так что, никаких особых премудростей тут нет - все просто, и съедобно в неограниченных количествах.
:D

[Vitalii]

Владимир!
Что касается экспериментальной части, то я могу включиться в Вашу статистику....., т.к. сам экспериментатором не являюсь. Скажите только, по каким исходным и динамически меняющимся параметрам Вы отслеживаете результат? В отношении ИЗЛЕЧЕНИЯ HBC говорить можно только в «очереди за колбасой», речь следует вести об уменьшении титра антител, отсутствии виремии, стабилизации функции печени, и, как следствие, улучшение общего статуса организма.
Если быть конкретным то меня интересует:
1. Возможность воздействия на виремию.
2. Стабилизация функции печени.
3. Форма и способ приема препарата.
4. Длительность курса лечения в корреляции с результатами.
5. Стоимость на курс лечения.

Виталий.

[Vitalii]

Опубликовано: V.Dvorianchikov
Речь идет о фосфатидной фракции (получаемой селективной экстракцией пищевого сырья), содержащей животный фосфатидилхолин с повышенным содержанием PUFA и отсутствием некоторых ингибирующих компонентов :D

Куда Вы делись Владимир?
Я все жду ответов на вопросы, а Вы спорите на 100 баксов с Яковом?

Если серьезно, то Вы случайно не имеете ввиду препарат фосфоглив?

С уважением, Виталий

[V.Dvorianchikov]

В отношении ИЗЛЕЧЕНИЯ HBC говорить можно только в «очереди за колбасой»...

Я в советские-то времена в очереди за колбасой никогда не стоял, поэтому не знаю, что там говорят.
И вообще, не берусь за какое-либо заболевание, если не имею целью его полное излечение. А посему, и средства избираю такие, которые действуют исключительно на первопричину, в результате чего, она либо остается, либо исчезает (вместе с заболеванием, разумеется). Поэтому, первые два пункта освещать бессмысленно. по остальным:
3. Per os.
4. "Выборка" слишком мала, чтобы строить корреляции, а длительность ничем не ограничена.
5. Холява.

[Vitalii]

Владимир!
Холява это не серьезно…..
Если предлагаемый препарат не является таковым, т.е. не прошел соответствующих испытаний, то речь можно вести о т.н. договоре…..
Если речь идет о «народном» средстве, то мне лично, все равно, интересно. Что мне предложить пациенту?

Это средство похоже на препарат фосфоглив?

С уважением, Виталий.

[Vitalii]

Опубликовано: V.Dvorianchikov

Я в советские-то времена в очереди за колбасой никогда не стоял, поэтому не знаю, что там говорят.


Куда Вы деваетесь, ответьте по моим вопросам.
Виталий

[V.Dvorianchikov]

Не знаю, что входит в состав Фосглива - коммерческое название проливает на этот вопрос слишком мало света. Может, что и путное. Если знаете - сбросьте.
С чего вы решили, что это "народное" средство? С того, что оно извлекается из натурального сырья? Его не токма что народ - фармпромышленность освоить никак не может (теоретической базы не достает), а вместо того пичкает всех задрипанным Эссенциале. Конечно, это много лучше, чем совсем ничего. Но вопрос "зачем шить плохие костюмы, если можно шить хорошие?" выходит далеко за рамки легкой промышленности.

Никаких договоров я заключать не намерен - лень. Хотите - берите и экспериментируйте. Как минимум, безопасность гарантирую.
И что вы имеете против "холявы"? Это, вообще говоря, слегка оптимизированный отход производства косметического лецитина - у меня его постоянно косметологи клянчат. Так что, можно считать, что это - холявка, полезный отход. Чего добру пропадать, если с его помощью можно одного-другого от могилки оттащить?

[Vitalii]

Владимир!
Информацию о фосфогливе можно просмотреть здесь:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

И попробовать предложенное Вами так же возможно, если не навредит...

С уважением, Виталий

[V.Dvorianchikov]

Посмотрел. Не скажу, что полная ерунда, но в обсуждаемом случае этим препаратом ловить однозначно нечего. По сути, это Эссенциале с вытяжкой из солодки, но без витаминов. ВГ им не излечить. Добавки и убавки, видимо, нужны, в основном, чтобы обойти патент.
Мой - сто пудов - круче.

[Vitalii]

Ну и как его мой пациент получит???
Виталий.

[V.Dvorianchikov]

Почтовый адресок на e-mail, и все.

[Vitalii]

А мой сойдет?

[V.Dvorianchikov]

Хоть тёщин - мне все равно. Лишь бы, в пределах РФ.

[Vitalii]

Ящик выслал лично свой, а теща у меня добрейшая душа, и ящиками иклюсительно для картошки интересуется....
Виталий.

[V.Dvorianchikov]

На днях вышлю. Может, и еще что-нибудь надо?
Теще - привет!

[Vitalii]

На ВАЗах не езжу...:p
Виталий

[PIV]

Уважаемые доктора! Так как я работаю в детской больнице, хотелось бы узнать, а применяется ли данный препарат в педиатрической практике, особенно в раннем возрасте - у новорожденных и на первом году жизни?
Роды, особенно неблагоприятно протекающие, тоже своего рода ЧМТ, особенно если ребенок рождается в асфиксии, ему проводится реанимация, а затем возможно и продленная ИВЛ.
Как вы думаете, возможно ли применение данного препарата?
:confused:

[Vitalii]

Коллега!
Я далек от микропедиатрии и не являюсь детским психоневрологом. Посему мои мысли на этот счет можете воспринять как общетеоретические рассуждения, имеющие под собой основу в наблюдении за действием препарата у «взрослых» пациентов.
Хочу отметить, что Глиатилин является исключительно нейромедиаторным препаратом, усиливающим активность действующих холинергических структур мозга, чем обеспечивает восстановление интеллектуально мнестических функций у взрослого пациента. Глиатилин не обладает ноотропной активностью и не заменяет, таким образом, привычных для нас мозговых метаболитов. Перинатальная травма, хоть и травма, но у еще практически недосформированного мозга и у меня вызывает глубокое сомнение необходимость столь мощного воздействия на не готовые к работе холинергические структуры мозга. И возникает опасение возможность создания условий для формирования десинхроноза мозговых центров и такой неприятности, для последствий родовой травмы, как снижение порога судорожной готовности, в будущем. Да и возможность метаболизма (активен не препарат, а его метаболит), синтеза фосфатидилхолина (из глиатилина) в организме новорожденного вызывает сомнение.

C уважением, Виталий.

PS/ А Милдронат для новорожденных используют?

[peiker alex]

Я извиняюсь,что возможно поздно и вероятно малоэффективно влез в дискуссию.В основном этот препарат мы применяем при лечении ЧМТ и ОНМК не в остором периоде и в комплексе с ноотропами,поэтому точно оценить эффективность его действия я не могу.Но ,по моим наблюдениям,при применении этого препарата (1000мг в\м в сутки или 1200 мг внутрь) более 1 месяца (т.е 2-3мес или 0,5 года,как пишут в справочниках) и при отмене его после длительных сроков введения могут возникать нежелательные эффекты.Например увеличивается спастичность и уменьшается объем движений в паретичных конечностях,может ухудшаться память,речь,больные могут предъявлять жалобы на ухудшение самочувствия,неустойчивое настроение и т.д.Эти проявления регрессировали при назначении реопрепаратов и вазоактивных средств в течении примерно 1 недели.Поэтому мы стараемся не применять глиатилин более 1 месяца.Подчеркиваю,это мое субъективное мнение. :)

[Alis0501]

Уважаемые доктора, чем может быть чревато применение Глиатилина у ребенка 3-х лет?

Существуют ли вообще показания к применению этого препарата в капсульной форме детям?

[Evdoshenko]

Конечно простите зануду, но если в Пабмеде набрать слово Gliatilin или Choline alfoscerate то можно почитать малость статей. Далее делать выводы:)
ps: Где-то есть у меня статья про использование этого препарата при когнитивном снижении и в дебюте Альцгеймера, если найду выложу.

[Atmel]

Уважаемые участники форума, если Вы хотите получить консультацию врача, создавайте новую тему. Размещение сообщений в чужих темах является нарушением правил форума и такие сообщения будут удаляться. Модератор.