Уважаемые специалисты. Много приходиться находиться далеко от врачей. В продаже есть так называемый антишоковый набор. Состоит из ампулы кеторола, кардиомина, дексаметазона. В инструкции сказано: смешать в одном шприце и сделать укол. Знакомые врачи одобрили набор, но есть и мнение, что кардиомин-это вред. И колоть его при травматическом (болевом) шоке очень опасно. Разъясните плз. И если естьтакая возможность, посоветуйте, что с собой носить из разрешенных препаратов, чтобы снять болевой шок. Там где я бываю есть вероятность получения травмы, достаточно серьезной. Проходили специальный курс по оказанию первой помощи. Уколоть в вену - не проблема. Поставить капельницу - сложнее, но решаемо. Спасибо.
Dr.Nathalie
03.01.2010, 19:42
Состоит из ампулы кеторола, кардиомина, дексаметазона. В инструкции сказано: смешать в одном шприце и сделать укол.
Это ахинея, а не набор и инструкция.
Первая помощь при шоке - это обезболивание (иммобилизация, то есть, обездвиживание, и анальгетики).
Kaskad
03.01.2010, 19:57
Это ахинея, а не набор и инструкция.
Первая помощь при шоке - это обезболивание (иммобилизация, то есть, обездвиживание, и анальгетики).
И тем не менее этот набор имеется в продаже. Уточню вопрос : можно ли смешивать эти препараты? Кеторол - анальгетик, здесь все понятно. Кардиомин - резкая стимуляция дыхания (из объяснения знакомого врача), дексаметазон - сложно объясняли, но сказали, что вреда точно не будет. Так вот ситуация из жизни. ДТП. Человека сбила машина. Видимых повреждений нет. Дыхание слабое, без сознания, пульс прощупывается на руке, но очень слабый. Приезжает скорая. Врач подходит, пульс в это время пропадает. Доктор спокойно констатирует смерть. Понимаете, он НИЧЕГО не предпринял, чтобы спасти человека. Я думаю, что будь на месте пострадавшего его родственник он вел бы себя по-другому. Отсюда ещё один вопрос, а помогли бы данные лекарства (может быть могли бы помочь)?
Annabella
03.01.2010, 20:07
Такие препараты неэффективны для лечения любого шока.
Отсутствие видимых повреждений - вовсе не признак того, что внутри нет скажем, разможженной печени и селезенки, или разрыва аорты, при котором не поможет никто и ничто.
Для лечения любого шока применяется стандартная схема - вентиляция (поддержание проходимости дыхательных путей)- инфузия (восполнение недостатка циркулирующей крови) - перфузия (поддержание кровообращения в жизненноважных органах) - хирургическое вмешательство. При травматическом шоке сразу же после того, как налажена вентиляция, необходимо обезболивание. Кеторол для этого, увы, слишком слаб.
... Часто ситуации, которые для обычного человека вполне очевидны, крайне неочевидны для профессионалов...
Vlad34
03.01.2010, 20:08
Отсюда ещё один вопрос, а помогли бы данные лекарства (может быть могли бы помочь)?
Нет. Неоднозначная тема. Для нас неоднозначная. Причина появления такого набора лично для меня тайна. Чья то попытка сделать из всех "чуть-чуть врачей". Вероятно Вам покажется странным, но в доступных мне буржуйских руководствах по оказанию догоспитальной помощи при травме вообще не оговаривается какое либо введение обезболивающих/стимулирующих средств. Там все проще, потому что время. Именно время, а не деньги, ну вроде жалко им не лекарства что ли. Времени у пострадавшего не много, а нам предлагается его тратить на распаковку набора, поиск доступа, инъекцию. Все проще. Оценить пострадавшего. Дыхательные пути, дыхание, кровообращение. При нарушениях корректировать. Начать реанимацию. При шоке физраствор в вену, 2 литра вместо здрасте. Этот пункт дискутируется, но из стандартов догоспитального этапа пока не исключен. При сохранности дальнейшая оценка, наличие кровотечения, его остановка, иммобилизация переломов. Все. Вы сделали все возможное, и невозможное вероятно тоже, если четко соблюли последовательность действий.
Kaskad
03.01.2010, 20:25
... Часто ситуации, которые для обычного человека вполне очевидны, крайне неочевидны для профессионалов...
Все правильно. Вы рассуждаете как профессионалы, но что у нас в свободной продаже сильнее кетарола? Что, пусть человек терпит боль, пока его доставят в больницу? А если до нее километров так 50, да по бездорожью? Что, лучше НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ? Вот есть пульс, а вот его нет, "кошачий" глаз отсутствует. Те врач только вышел из скорой и тут же констатирует смерть? Я естественно дилетант, но, только не ругайтесь, на курсах нам вдалбливали: смерть от травм в основном происходит от острой кровопотери, остановки дыхания, болевого шока ну и травм несовместимых с жизнью, поэтому останови артериальное кровотечение, качай до приезда врачей, ну или минимум 20 минут, если сердце заработало - дыхание поддерживай. Устал - только вентилируй. Может я неправильные курсы проходил?
И ещё пример из жизни. Погибла у нас сотрудница, в результате несчастного случая, на голову упал тяжелый предмет. Мы качали до приезда врачей, где-то час. Но суть не в этом. Не поверите, девочка работала в больнице, а погибла не далеко от города, короче увезли её в другой морг. Через несколько часов звонок по телефону из нашей больницы: может мы её спасем? вы нам её привезите. Мы говорим, товарищи она в морге несколько часов уже, а они за свое, ну мы все-равно попробуем. Это не шутка. так действительно было. Это я про отношение к своим и не своим.
Vlad34
03.01.2010, 20:33
Те врач только вышел из скорой и тут же констатирует смерть?
Тема тупиковая, лучше не надо...
на курсах нам вдалбливали: смерть от травм в основном происходит от острой кровопотери, остановки дыхания
Да. Да. Но здесь "набор" не при чем.
болевого шока
Скорее нет. Первые два пункта актуальнее.
ну и травм несовместимых с жизнью,
.....
останови артериальное кровотечение,
Любое кровотечение.
качай до приезда врачей, ну или минимум 20 минут, если сердце заработало - дыхание поддерживай. Устал - только вентилируй.
До приезда врачей или пока не упадете. Не шутка. Вентиляция без компрессии пустое.
Annabella
03.01.2010, 20:36
Вы знаете, основная причина смерти при травмах - как ни странно, нарушение проходимости дыхательных путей. Внешние артериальные кровотечения, которые (теоретически) можно остановить наложением жгута - редко... Внутренние - разрывы органов и аорты - часто...
Вреда от неграмотно оказанной помощи бывает куда больше, чем от самой травмы - некрозы от жгутов, нитроглицерин, который суют доброхоты, и много чего еще. Уколоть вену больному в травматическом шоке (периферию) - задача, непростая для профессионала...
От кеторола, поверьте, человеку в травматическом шоке не будет ни холодно, ни жарко.
И еще, давайте мы не будем обсуждать сплетни, и поведение конкретного врача. Мне однажды пришлось оказаться около автодорожной травмы, полголовы у парня не было (вписался в доски, которые торчали из кузова грузовика). Его мать предъявляла точно такие же претензии, а в ране был виден ствол головного мозга. Завести - наука нехитрая, надо видеть немного дальше, что потом будет.
Kaskad
03.01.2010, 20:46
согласен, любое кровотечение, просто на артериальном нас зацикливали как на самом опасном. Ещё в тему вопрос: правда ли, что укол под язык быстрее действует. Вы не поверите, но этот "набор" одобрили два моих очень хорошо знакомых врача. Не один год проработавших на скорой. Причем, когда я стал спрашивать, то на тот момент помнил только два препарата кеторол и кардиомин, пошел смотреть третий а они мне в один голос сказали не ходи это - дексаметазон. Вы не подумайте, я тут не пытаюсь спорить. Мне действительно интересно. Специально ездили группой со скорой помощью, в качестве охраны и набирались простейшего опыта. Ездили на семинары по СЛР. Качали манекен. Спасибо врачам медицины катастроф. Они к нам приезжали и учили. Все меняется. Когда я был молодым, нас учили качать с ритмом одно нажатие в секунду, сейчас учат 90 нажатий в минуту. Мы же не спорим, мы учимся простейшим вещам. Спасибо за ответы.
Kaskad
03.01.2010, 20:52
Зацикливаться действительно не будем. Что такое травмы я немного понимаю и раскрытые черепа видел, поэтому и знаю о чем говорю. Там было по-другому. Но здесь про данный случай и остановимся.
Dr.
03.01.2010, 20:53
Наверное, никто не мешает с целью обезболивания вкатить 60 мг (2,0) кеторола человеку без соответствующей аллергии. Насчет всего набора -не по делу, к лечению шока отношения не имеет.
Kaskad
03.01.2010, 21:01
Нам это объясняли так. Что на Западе если ты не доктор или парамедик, то тебя могут и в тюрьму посадить, если ты, неуч полезешь помощь оказывать, не имея на то права. А у нас вроде как таких законов нет, поэтому и лезут все кому не лень.
Прекратите оверквоттинг!
Модератор.
zubarew
03.01.2010, 21:18
Основные правила ведения тяжелого пациента до прибытия скорой, это "АВС":
Airway - поддержание проходимости дыхательных путей;
Breathing - Поддержание дыхания;
Circullation - Поддержание циркуляции крови и прежде всего, непрямой массаж сердца, в тех случаях если это необходимо.
В принципе все достаточно просто, но много нюансов, которые не объяснишь "на пальцах". Также много нюансов для больных с травмой, включая остановку кровотечения, иммобилизацию при переломах итп.
Что касается аптечки, имхо, ее содержимое не имеет принципиального значения. Если у Вас получится наладить адекватную инфузию (в случае вероятно долгого ожидания прибытия медиков) - теоретически это может повысить шанс пациента на выживание, но это не должно производиться в ущерб "АВС".
Kaskad
04.01.2010, 16:24
Господа, уточните, плз, с врачебной точки зрения. В некоторых источниках рекомендуется при укусе змей вколоть пару ампул дексаметазона. Это действительно так? Что бы не провоцировать ругательство в свою сторону скажу, что обычно с нами бывает врач, в данный момент проконсультироваться не могу. Набор этот уже приобрел, теперь выкинуть его? в аннотациях прописано, что да, эти препараты можно применять при шоке. я сейчас не говорю о профессиональной помощи. При правильном подходе и анальгин лучше не принимать без врача.
Vlad34
04.01.2010, 17:04
рекомендуется при укусе змей вколоть пару ампул дексаметазона.
Укусе каких змей?
Набор этот уже приобрел, теперь выкинуть его? в аннотациях прописано, что да, эти препараты можно применять при шоке
Можно. При шоке еще много чего можно, включая вспомогательное кровообращение. Где Вы проведете грань между "я могу" и "мне не стОит"?
По сабжу последнего вопроса: Snake Envenomation Overview: Treatment & Medication ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Догоспитальная помощь
* Как и при других неотложных состояниях, целью является поддержка пациента до прибытия в лечебное учреждение. Принцип "primum no nocere" (прежде, не навреди) имеет существенное значение, потому что множество плохо обоснованных мероприятий могут причинить больше вреда, чем пользы, включая надрезы места укуса, "отсасывание яда", наложение жгута, прикладывание льда, или прижигание электротоком.
* Достаточная догоспитальная помощь основана на общих принципах поддержания жизни при неотложных состояниях.
* Оценка пациента с применением алгоритма ABC.
* Контроль жизненных параметров, катетеризация вены и начало инфузии кристаллоидов. Ингаляция кислорода. Внимательно следить за дыхательными путями, так как может потребоваться интубация.
* Ограничить двигательную активность и иммобилизировать пораженную зону (обычно конечность).
* Вакуум аспираторы могут принести определенную пользу, при использовании в первые минуты после укуса. И снова, не делайте надрезов места укуса.
* Немедленная доставка в лечебное учреждение.
* Не вводите противоядие в полевых условиях.
Вот как то так. Обратите внимание, инструкция для спасателей, прошедших специальную подготовку. Ну нету тут дексаметазона. Стоит добавить, чтобы по прибытию в лечебное учреждение, кто либо был готов описать, как выглядела змея.
Dr.Nathalie
04.01.2010, 17:07
И еще - почитайте вот эту тему - Интенсивная терапия в исполнении врача неэкстренной специальности в полевых условиях ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Dishifrator
04.01.2010, 18:50
но в доступных мне буржуйских руководствах по оказанию догоспитальной помощи при травме вообще не оговаривается какое либо введение обезболивающих/стимулирующих средств. Там все проще, потому что время. Именно время, а не деньги, ну вроде жалко им не лекарства что ли.
На то и буржуи. Я бы даже сказал не сколько время, а стремление в максимально короткие сроки восстановить общественное спокойствие. Основа догоспитальной помощи - профилактика травматического шока во время транспортировки, что достигается адекватной иммобилизацией, обезболиванием и лишь затем - скорейшей транспортировкой.
Да и вообще, карета скорой помощи не должна быть телегой. В РФ это по-сути противошоковая палата на колесах.
Vlad34
04.01.2010, 19:02
Да не вопрос. Говоря о бригаде скорой. Чем обезболить то больного в шоке? Кеторолом? Как спрашивает топикстартер? Если такое исполнит врач с/п, то узнает от меня несколько новых, интересных слов в приемном покое. Речь то об оказании доврачебной помощи. ИМХО котлеты должны быть отдельно... Я не ратую за полный перенос импортных моделей оказания догоспитальной помощи к нам. Но протоколы оказания помощи "спасателями", прошедшими специальную подготовку, по моему весьма логичны и для наших условий.
Dishifrator
04.01.2010, 19:51
В таком случае, что считать "экономией времени"? Учитывая фантазию наших соотечественников, лично я за то, чтобы пострадавший полежал 15 минут без оказания первой помощи.
Vlad34
04.01.2010, 20:17
В моем понимании "экономия времени" это скорейшее начало реанимации, если она необходима, остановка кровотечения. А не разматывание упаковки "противошокового набора" и поиска места втыкания. Противопоставить фантазии наших соотечественников можно только распространение вменяемых знаний об оказании первой доврачебной помощи при неотложных состояниях. Любыми доступными способами, в идеале конечно в виде очных курсов.
Kaskad
05.01.2010, 10:07
[QUOTE=Dishifrator;964848]В таком случае, что считать "экономией времени"? Учитывая фантазию наших соотечественников, лично я за то, чтобы пострадавший полежал 15 минут без оказания первой помощи.[/QUOT
Если вопрос стоит о 15 минутах, то никаких проблем. А вот если до ближайшего населенного пункта 50 км, а этот пункт деревня, где про врача и не слыхивали, а от этой деревни ещё 120 км по разбитой в усмерть дороге, то минимум знаний все-же необходим. По ссылке удивило, что врач стоматолог может "потеряться" при оказании первой помощи. Все равно всем спасибо за участие и ответы.
iris_73
30.01.2010, 01:51
Вы не поверите, но этот "набор" одобрили два моих очень хорошо знакомых врача. Не один год проработавших на скорой. Причем, когда я стал спрашивать, то на тот момент помнил только два препарата кеторол и кардиомин, пошел смотреть третий а они мне в один голос сказали не ходи это - дексаметазон.
Вот и верьте этим врачам. Никому еще в шоковом состоянии дексаметазон не вредил. И кеторол при травме - тоже вполне пойдет в описанных условиях (120 км и т.д.). Единственный минус - кровоточивость усиливает. Оптимальный вариант - наркотические анальгетики, но их сейчас в свободном обороте нет. Кордиамин - сомнительно, лучше без него.
А в плане оказания помощи при ДТП - не переживайте, вы рассуждаете совершенно правильно. Нас тоже в свое время учили - делай все, что можешь, даже если не очень веришь в положительный результат.
zubarew
30.01.2010, 08:03
Для чего нужен дексаметазон в "шоковом состоянии" ? Глупость.
Rodionov
30.01.2010, 20:18
5-летний опыт модерации медицинского форума на Скитальце показывает, что определенный есть пул людей, которых хлебом не корми, но научи через форум, как влегкую парой волшебных препаратов реанимировать политравму за 1500 км от ближайшей больнички.
Спорить и разубеждать бессмысленно )))
iris_73
12.03.2010, 02:36
Для чего нужен дексаметазон в "шоковом состоянии" ? Глупость.
И не говорите! И ведь во всех справочниках какие-то глупцы пишут, что при шоке показан, во всех инструкциях... :)
Vlad34
13.03.2010, 14:01
Справочники оно конечно хорошо. В них что-то написано. А если попробовать задуматься, зачем оно там написано? И когда? Вот шок. Конкретно гиповолемический. Как наиболее частая форма при травме. Вопрос. Применяя стероиды, чего мы от них ждем и как этот эффект реализуется? И почему ни в одном буржуйском букваре нет рекомендаций вводить КС при гиповолемическом шоке? И почему в букварях по клинической фармакологии в списке показаний к использованию КС нет гиповолемического шока? Вот то немногое относящееся к теме из Basic & Clinical Pharmacology, 11th Edition Bertram G. Katzung, кстати переведенной на русский язык в виде двухтомника "Базисная и клиническая фармакология. Катцунг Б.Г"
the response of vascular and bronchial smooth muscle to catecholamines is diminished in the absence of cortisol and restored by physiologic amounts of this glucocorticoid
Чорт, речь о дефиците эндогенных КС. Он есть при гиповолемическом шоке? Всегда?
Tihoma
13.03.2010, 17:46
Когда-то существовала такая сомнительная реаниматологическая полушутка: "Не знаешь, что назначить - назначай ГКС". В 70-80 годы они действительно считались чуть ли не панацеей в реаниматологии, причем не только в СССР. Но с тех пор "наука шагнула далеко вперед", а авторы некоторых методичек, инструкций и приказов так в тех годах и остались.
ACTROS1832
07.11.2010, 19:53
5-летний опыт модерации медицинского форума на Скитальце показывает, что определенный есть пул людей, которых хлебом не корми, но научи через форум, как влегкую парой волшебных препаратов реанимировать политравму за 1500 км от ближайшей больнички.
Спорить и разубеждать бессмысленно )))
Уважаемый доктор Rodionov! Я водитель-дальнобойщик,и, поверьте, ситуации, в которых "...1500 км от ближайшей больнички...", отнюдь не исключительные, и тема, поднятая уважаемым Kaskad, более, чем актуальна. Так что "спорить и разубеждать" тут действительно бессмысленно, а главное не зачем. Я прекрасно понимаю, что как минимум, половине присутствующих здесь специалистов понять затронутые нами ситуации не просто, но тем не менее...
Итак, дано:
------------
1. ДТП, лобовое столкновение с пожаром.
2. Кровотечение, переломы+ожоги.
3. До ближайшего населённого пункта, в котором есть хотя бы фельдшер, около 500 км, по времени это составит 7-8 часов, при благоприятных дорожных условиях.
--------------------------------------------------------------------------
Вопрос=действия в данной ситуации???
С правилом "ABC" всё понятно.
С иммобилизацией конечностей тоже.
С остановкой внешнего кровотечения тоже примерно ясно.
При возможности - инфузия 2л физраствора.
Что ещё можно предпринять в данной ситуации. Повторяю, помощь будет через 6...8 часов(это в идеале, может быть и через 12 часов). Особенно интересуют критерии оценки тяжести состояния пострадавшего.
С уважением.
Алексей.
Rodionov
07.11.2010, 20:51
Купить страховку охрененную, по которой за вами в любой конец страны поднимется вертолет.
Еще обезболивание вы забыли, но ничего круче кетонала вам по закону не положено.
"Я тебе один умный мысль скажу, только ты не обижайся" (с)
Гораздо полезнее было бы если бы участники движения вместо состава шоковых аптечек учили бы требования охраны труда и правила дорожного движения. И это не шутка. То же самое относится и к туризму, с чего мы и начали.
cactus1972
08.11.2010, 13:22
... С правилом "ABC" всё понятно.
С иммобилизацией конечностей тоже.
С остановкой внешнего кровотечения тоже примерно ясно...
Это все, что входит в понятие "оказание первой помощи" Ничего больше без специальных знаний и навыков Вы не сможете сделать.
...При возможности - инфузия 2л физраствора...
Пункция периферической вены у больного в состоянии шока не всегда бывает возможна. Тем более это сложно для непрофессионала.
...Что ещё можно предпринять в данной ситуации. ...
К сожалению, на этапе оказания первой помощи - ничего. А врачебную помощь Вы без медицинского образования и соответствующей подготовки и оказывать не можете и не имеете права.
Я прекрасно понимаю, что как минимум, половине присутствующих здесь специалистов понять затронутые нами ситуации не просто, но тем не менее...
На самом деле понять просто. Половина из присутствующих врачей тоже не только в пределах Садового кольца ездит. И поверьте, в малонаселенной загородной местности мы можем столкнуться с теми же проблемами, что и Вы. А автомобильные аптечки что у врача, что у Вас - стандартные. И даже обладая специальными знаниями и навыками, в описанной Вами ситуации врач тоже сможет оказать только первую помощь.
Vlad34
08.11.2010, 13:35
Алексей, и просто чтобы проиллюстрировать вышесказанное без сухих медицинских терминов. Если Вы смотрели фильм "Падение черного ястреба", то наверняка помните сцену, когда боец с ранением бедра и поврежденной крупной артерией погибает несмотря на все усилия даже обученного человека, укомплектованного супершоковой аптечкой. С не одним "2 литра физраствора". Ключевой момент - невозможность быстро доставить пострадавшего в зону доступности квалифицированной помощи. Тут хоть на голову стань. Погибнет.
Rodionov
08.11.2010, 14:28
Можно задать и обратный вопрос, что делать, если в 500 км от населенного пункта заглохла старенькая машина, а из ремкомплекта только домкрат и баллонный ключ... А за бортом минус 20...
ACTROS1832
08.11.2010, 22:31
Купить страховку охрененную, по которой за вами в любой конец страны поднимется вертолет.
Еще обезболивание вы забыли, но ничего круче кетонала вам по закону не положено.
...
Спасибо за информацию по кетоналу.
А про страховку неуместно, я ж не за себя говорю: мне в подобной ситуации(не дай бог!) будет уже всё равно(и, скорее всего, ничего не нужно). Просто с каждом годом всё больше ДТП с тяжелыми последствиями, это я вижу каждый день собственными глазами(хотя по ящику треплют обратное:mad:), и в некоторых случаях, возможно, мог бы чем-то помочь, в том смысле, что есть, как минимум транспорт, пара не слишком кривых рук, и светлая голова. Ну что попишешь: учили нас взаимовыручке, "сам погибай, а товарища выручай". По техчасти вроде проблем нет, опыт+в/о делают своё дело. А вот по медчасти хуже: не могу назвать себя полным профаном, но знания по большей части, теоретические. Хотя сдавал в своё время курс СЛР - на "хорошо".
..."Я тебе один умный мысль скажу, только ты не обижайся" (с)
...
Да нет, не тот контингент. Мы обижаться не привыкли. Ну, разве что, огорчаемся иногда:ag: А мысль действительно умная:
Гораздо полезнее было бы если бы участники движения вместо состава шоковых аптечек учили бы требования охраны труда и правила дорожного движения. И это не шутка. То же самое относится и к туризму, с чего мы и начали.
Правда, опять не по адресу: я профессионал, и во многих случаях могу спасти жизнь, предотвратив ДТП. Честное слово, когда видишь весь этот ужас на дороге, думаешь: не всех дураков война убила: побилась бы поскорей вся отморозь, и на дорогах стало б спокойнее. Но когда видишь мясо в лужах крови и "тосола" с маслом, думаешь только об одном: чем бы ты мог быть полезен.
З.Ы.: Кстати, если есть какие-то вопросы по ПДД, МАП, ЕСТР и вообще автотранспорту, пишите в личку - рад буду пообщаться.;)