БОЛЮСЫ ХУАТО [Архив] - медицинский форум

Григорьев М.И.

17.01.2005, 15:06

Добавлю свои "5 копеек", сами решайте, похожи ли они на 30 сребренников.

Коллеги, удивительно, что, не посмотрев ссылки, или посмотрев мельком, вы не увидили госрегистрацию ЛС (лекарственного средства) здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) или здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), не увидели Отчет о клиническом испытании по протоколу “двойное слепое плацебо контролируемое исследование эффективности и переносимости препарата “Болюсы Хуато” в востановительном периоде ишемического инсульта” ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) и многие другие исследования (список ссылок внизу страницы ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])). В итоге получился разговор "не знаю то лекарство, но знаю, что БАД..."

Раздражение, выраженное словами "чушь собачья", и обсуждение фактуры кроличьих экскрементов пригодны в ординаторской выпускников Тимирязевской академии. Этичности таких обсуждений перед пациентами, пусть и при виртуальной консультации, останется на совести авторов.

эти рецепты стары, как мир и доказали свою эффективность веками - дозированная физическая нагрузка, нормализация АД, углеводно-липидного обмена, отказ от курения, при необходимости - обычный аспиринчик. В 3216 г. до н.э. был написан "Бэньцао" – первый в мировой истории труд по фармакологии. Открою "страшную тайну": состав Болюсов Хуато есть в этом документе, и авторство рецепта приписывается легендарному целителю и создателю "гимнастики 5 зверей" Хуато. Эта легенда и легла в основу русского названия препарата традиционной китайской медицины, проверенного пятью тысячелетиями - и это уже не легенда.

Mikhail

17.01.2005, 16:39

...Отчет о клиническом испытании по протоколу “двойное слепое плацебо контролируемое исследование эффективности и переносимости препарата “Болюсы Хуато” в востановительном периоде ишемического инсульта”....

уважаемый доктро Григрьев. Не обижайтесь, но Ваше сообщение больше похоже на сообщение продактменеджера компании "Фармацевтическая фабрика "Цисин Ltd", г. Гуаньчжоу, Китай"

Ну Вы сами читали "Отчет о клиническом испытании по протоколу “двойное слепое плацебо контролируемое исследование эффективности и переносимости препарата “Болюсы Хуато” в востановительном периоде ишемического инсульта". ???
Давайте посмотрим раздел "результаты":
1.Динамика показателей УЗДГ на фоне приема препарата “Болюсы Хуато”
2.Изменение показателей компьютерной электроэнцефалографии в процессе лечения
3.Результаты нейропсихологического исследования
4.Влияние препарата “Болюсы Хуато” на гемодинамические показатели
5.Влияние препарата “Болюсы Хуато” на показатели липидного спектра крови
6Переносимость препарата:

А где же конечные твёрдые точки: частота развития повторных инсультов, ИМ, смертность в конце концов?

Неужели факт увеличения ЛСК при слепой УЗДГ на 10 см/сек явялется основанием для назначения препарата?

Теперь: "Переносимость препарата была хорошей у большинства больных. Нежелательные явления были зафиксированы в трех случаях."

И что? а где количество побочных эффектов в группе плацебо?
Неужели из 70 больных лишь 3 человека отметили нежелательный эффект? Вы считаете эти данные говорят о реальной безопасности препарата?

Поймите, Вы не на том сайте решили продвигать продукт, здесь все врачи знакомы с основами EBM, и все знают, как проводятся такие исследования в России :( .

Личный опыт применения болюсов - учась в ординатуре несколько раз видел стариков с паренхиматозными кровоизляниями после приема препарата. Реально положительных отзывов от больных не встречал.

Кстати, а зарегистрированы ли Болюсы в Китае? (Про Европу и США вообще молчу ;) )

Melnichenko

17.01.2005, 16:42

Нет, это не тридцать серебренников. Это типичное письмо врача, не знающего принципов чтения ( именно ЧТЕНИЯ) медицинской литературы. Хотя 3246 г. до нашей эры - это сильно и убедительно.

Наталья П.

17.01.2005, 17:11

Перенесемся в наши дни и посмотрим, какие отзывы дают медицинские работники о Болюсах Хуато не только в РФ, но в мире.
При поиске в ПабМед по ключевым словам Huatuo Pills вообще не найдено ничего (No items found). Несколько озадачивает, что в электронной медицинской библиотеке где зарегистрировано более 12 миллионов биомедицинских статей со всего мира нет упоминания о них вообще, не говоря уже о привязке к какому нибудь заболеванию или профилактике.
При поиске информации в Гугл по ключевым словам Huatuo Pills и stroke найдено 5 ссылок, 2 из которых были о других pills не Huatuo. При желании поиск может повторить любой человек. Одна из ссылок - это статья в немедицинском русском журнале, рассказывающая о проблемах российской медицины [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Следующая ссылка [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ведет нас на сайт организации, торгующей китайскими травяными сборами, который честно предупреждает, что-
Information and statements regarding dietary supplements have not been evaluated by the Food and Drug Administration, though reported successful in China, are not intended to diagnose, treat, cure, or prevent any disease. (Информация и заявления относительно диетических приложений не были оценены FDA, хотя сообщено об успешнности в Китае, не предназначены, чтобы диагностировать, вылечивать или предотвратить любую болезнь). И здесь это не Huatuo Pills состав (Софора японская, Дудник китайский, Женьшень, Любисток сычуаньский, Дереза китайская, Коричник камфарный, Офиопогон японский, Эводия лекарственная, Горечавка крупнолистная, Дудник даурский, мед, активированный уголь), а HuaTuo Zai Zao Wan с составом Sophora, Ginseng, Schisandra, Opiopogon, Gentiana, Angelica Dahuricae, Angelica Sinensis, Liqusticum, and Cinnamomum (то же, только без меда и активированного угля).
При поиске в ПабМед по ключевому слову HuaTuo получаем ссылки на 4 работы китайских авторов, где об инсульте ничего, две работы 80-х годов, работы 90-х годов на животных.
Discrimination on the origin of the so-called divine recipes in Huatuo Shen Yi Mi Chuan] (Chi).
Zhonghua Yi Shi Za Zhi. 1985;15(3):173-5. Chinese. No abstract available.
[Electroacupuncture at "huatuo jiaji point" inhibits the expression of Fos protein in rat spinal cord induced by traumatic pain]
Zhen Ci Yan Jiu. 1996;21(1):60-4. Chinese.
Hemodynamic actions of Huatuo reconstruction pill on anesthetized animals.
Adv Exp Med Biol. 1995;363:183-7.
Huatuo Jiaji points for migraine: 70 cases.
J Tradit Chin Med. 1983 Sep;3(3):231-2. No abstract available.

На сайте FDA ни про Huatuo ни про Huatuo Pills ничего не найдено.

На сайте [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] рассказ на английском языке про жительницу Узбекистана в контексте частоты инсультов и помощи малоимущим после них в Узбекистане.

Короче, научных статей именно про этот препарат нет.
Регистрация данного средства в России проведена по следующим показаниям: "нарушение памяти, внимания, координация движений, головокружение, шум в ушах, состояния, связанные с хронической ишемией (недостаточностью кровообращения) головного мозга". Про профилактику ни слова. Где исследования, показывающие, что у лиц, применявших Болюсы, частота инсультов достоверно реже, чем у таких же не применявших?
Исследование, заявленное как двойное слепое плацебо-контролируемое в том виде, в котором вывешено на сайте, вызывает массу вопросов, начиная от того, что группы выделялись «при обработке результатов исследования», что должно делаться на этапе подготовки исследования. Исследование не заявлено как рандомизированное, что увеличивает риск систематической ошибки в нем. То есть РКИ не является :)
Дальнейшую оценку могут сделать присутствующие на Форуме коллеги-неврологи.
Так что мы видим, что в доступной зарубежной медицинской литературе препарат с таким названием не фигурирует, в FDA не зарегистрирован.
Представленное исследование не обладает высоким уровнем доказательности по существующей иерархии, проводилось только на пациентах перенесших ишемический инсульт, на малой выборке и в то же время сильно разнородной по возрастному составу группе. Ни слова о профилактике.

Наталья П.

17.01.2005, 18:20

Теперь личное.
Неискушенные россияне готовы тратить на снадобья в несколько раз больше, чем на действительно эффективные медикаменты. В данном случае сравнить стоимость Болюсов и аспирина.
Для врачей напечатано это "двойное-слепое.." Оценивать-то достоверность публикаций почти никто из них не умеет....

Aminazinka

17.01.2005, 21:14

Печальнее всего то, что достаточное количество наших врачей такому разбазариванию денег пациента и драгоценного времени только способствуют... И чем отличается от пациента врач, который сам "верит" а не ищет доказательств?

white

17.01.2005, 21:30

]доктор Михаил
Личный опыт применения болюсов - учась в ординатуре несколько раз видел стариков с паренхиматозными кровоизляниями после приема препарата. Реально положительных отзывов от больных не встречал.

Большое спасибо всем врачам за дискуссию.
С уважением Лика.

Rodionov

17.01.2005, 22:26

В 3216 г. до н.э. был написан "Бэньцао" – первый в мировой истории труд по фармакологии.
И за 5220 лет - всего 70 больных? Из которых половина принимала плацебо.
"Статистическая обработка результатов проводилась по методу Стьюдента."
Это сильно.

Также поражает динамика АД, в одной из опытных групп снижение САД на 23%. Нам и не снилось!

Чушь ОЧЕНЬ ДОХОДНАЯ НАГЛАЯ!

Hard

20.01.2005, 05:20

Я не согласен с уважаемой Натальей П. относительно невозможности найти информацию об этих самых ... болюсах. Например, вот здесь [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] сказано, что они содержат отраву под названием Аристолохиевая кислота (Aristolochic Acid), и что всякий, увидит эту гадость в продаже, должен немедленно настучать в местные органы надзора за лекарствами и продуктами питания. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

PS: М.п., а знает ли ув. Григорьев М.И., что "легендарный целитель Хуа-То" по результатам лечения жены не менее легендарного желтого императора был признам негодным лекарем и приведен к процедуре лишения врачебного диплома... т.е., попросту казнен? [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Наталья П.

20.01.2005, 08:17

Я просмотрела статью на [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] и не увидела там названия Huatuo :(
Все, что дал ПабМед и русский Гугл я написала. :)
Этих составляющих в наших обсуждаемых болюсах не указано:
Aristolochia Aristolochic Acid Mu Tong Stephania Menispermum Cocculus Diploclisia Sinomenium Akebia Clematis Saussurea Vladimiria Asarum Вragantia

Hard

20.01.2005, 10:20

Pinyin - вообще трудный орешек: транскрипция китайских названий с русского на английский тоже есть дело неблагодарное. (Не ищите Tuo - читается как тхуу или тхуо; ищите Tan либо Tang).
Впрочем, у нас тут имеется специалист - может разъяснит ситуацию?
Пошлю-ка я ему сообщение...

PS: А перечисленные растения как раз и не должны ее содержать; там сказано, что в препараты с ними кислота могла попасть по-ошибке (этакий отвлеченный комментарий на тему качества китайской продукции околомедицинского назначения).:)

Наталья П.

20.01.2005, 12:54

Латинское название Huatuo pills взято с [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] , а также с инструкции по применению, расположенном на сайте этих самых болюсов Инсульт.ру

Igor Simonov

20.01.2005, 14:31

В 3216 г. до н.э. был написан "Бэньцао" – первый в мировой истории труд по фармакологии. Открою "страшную тайну": состав Болюсов Хуато есть в этом документе, и авторство рецепта приписывается легендарному целителю и создателю "гимнастики 5 зверей" Хуато. Эта легенда и легла в основу русского названия препарата традиционной китайской медицины, проверенного пятью тысячелетиями - и это уже не легенда.
Простите, но Хуа То родился во временя поздней хан династии 110 году после рождества христова, так что как он попал в 3216 г до н э уму не постижимо. Хуа То написал один труд по фармакопии лекарственных растений, но это труд был утерян навсегда. Хуа То на самом деле лечил китайского императора Као Као из Вэй, который не был желтым императором (желный император жил две тысячи лет раньше), он по хроникам Вэй лечил головную боль и головокружения с сердечными болями у императора, но был убит из-за отказа стать личным лекарем императора, напомню что Хуа То уже было около ста лет!!!
Старейшим дошедшим до нас медицинским трактатом является Нэй Чин и написан он был 2697 году до н э. Книги по фармакопии появились во 2 веке до н э. в которых упоминается Бэнь Цао Гань Му, который до нас не дошел.
Имя Хуа То не входит ни в одно лекарственное средство применяемое в Традиционной Китайской Медицине. Диагностика основана на других нозологических единицах отличных от современной аллопатической медицины. Диагноз указывает причину болезни а лекарственная форма указывает природу лекарства и как оно действует. Поэтому болюсы хуато это просто новое лекарство с коммерческим названием, причем такого набора трав не встречается в номенклатуре ни одного лекарства Традиционной Китайской Медицины. Если господину Григорьеву известно, пусть он назовет традиционное название этого сбора а не коммерческое (Bu Xin Dan например с похожим составом трав и названием указываеющим его терапевтическое действие- укрепляющее сердце, используемое при "слабости инь и крови сердца или кардиопатиях, анемиях,психастениях, тахикардиях, функциональных нарушениях сердечного ритма).
Имя Хуа То настолько популярно в Китае, что практически любая организация или предприятие связанное с производством товаров для Традиционной Китайской Медицины включает это имя.
Во многих странах запрещено использование некоторых препаратов Китайской медицины, в связи с содержанием в них ядовитых соединений как свинец или мышьяк в ходе их индустриальной обработки, они просто опасны!!!!!

Elvina_M

20.01.2005, 14:54

Сильная дискуссия. Впечатляет. Как раз для дискуссионного клуба ЗДОРОВОЕ ОБЩЕНИЕ.
Сколько желчи и ненависти к препарату - и за что? За то, что китайский, что похож на кроличий кал и не похож на аспиринчик, за голословное недоверие к результатам исследований, и т.д. и т.п.
Врач - исцелись САМ. Пока ты желчен и раздражён - ты САМ болен и говорить с тобой бесполезно. У тебя свои проблемы, и ты их не решил.
Честно говоря, когда регистрировалась на этом форуме - ожидала встретить всё что угодно, только не такую голимую и черную заказуху.
У меня только один вопрос: ОТКУДА столько ненависти у людей самой гуманной профессии? Некрасиво и нехорошо.
Говорить ЗДЕСЬ об этом удивительном лекарственном препарате бесполезно (здесь даже пятизвёздочные мэтры стараются не упоминать, что болюсы уже 5 лет, как не БАД - не может быть, чтобы не знали!). Всем пострадавшим от того, что они здесь прочитали, предлагаю зайти на сайт insult.ru. Остальным просьба не беспокоиться: у меня нет претензий к тем средствам, которые предлагает западная медицина, хотя ситуация в стране и мире с сердечно-сосудистыми заболеваниями далека от желаемой. Я только не понимаю, почему должны быть ограничены в правах и унижены те, кто предпочитает комплексные препараты природного происхождения, произведённые по китайским традиционным рецептам? Почему? Ответ ясен как день. Но даже борьба за потребителя на фармацевтическом рынке должна быть этичной, так как без этики в медицине делать нечего вообще. Извините.

Dr.Vad

20.01.2005, 15:26

Уважаемая Ельвина MMM!

К категории "Голимой и черной заказухи" тех, кто заинтересован в распространении данного и подобных традиционных сборов от народной медицины любой страны, как раз можно отнести Ваше сообщение.

К сожалению, никакой проверке не подлежит то удтверждение, на которое Вы так акцентируете внимание:"комплексные препараты природного происхождения, произведённые по китайским традиционным рецептам", потому что ни распространители, ни потребители не знают точно природно ли их происхождение (или получено синтет. путем)? по китайским ли (или соседнем заводике)? по традиционным ли (или с примен. технологий)? рецептам ли (или намешанным от фонаря?). Чем отечественные распространители данных мешанок принципиально отличаются от отечественных фармако-производителей или фальсификаторов обычных лек. препаратов, которые в погоне за прибылью не гнушаются фасовать в баночки/блистеры подделки, основным веществом которых является мел и продавать под видом но-шпы, анальгина и пр.?

Эффективность любого национ. сбора, пригодного для лечения заболевания, подтверждается в специальных клин. исследованиях, которые доступны в нормальной мед. периодике, а не на сайтах точка-ру или высказывания благодарных исцеленных пациентов.

Примеры по памяти: красный корейский жень-шень улучшает потенцию, берберин у пациентов с высоким холестерином снижает его на 20%, опред. китайские сборы и японский Mao-to оказывают положит. действие на течение вирусного гепатита и тп.

Elvina_M

20.01.2005, 15:43

Уважаемый доктор Вад!
То, что Вы написали - чудесное подтверждение моих слов. Я оценила Ваше МММ. Здесь вообще не церемонятся ни с пациентами, ни с оппонентами. Достойно!
Для Вас и Вам подобных ни сертификат GMP, имеющийся у производителя, ни длительная история применения препарата в Китае, ни, наконец, 5-летний опыт нормального применения в России в качестве лекарства, ОФИЦИАЛЬНО зарегистрированного Минздравом и проходящего ПОСЕРИЙНУЮ сертификацию при каждой поставке на наличие и соответствие заявленных природных компонентов - не аргументы. И если я начну припоминать талидомид, статины и прочий красный стрептоцид - Вы несомненно найдёте, что ответить.
Голословная, огульная, черная, голимая заказуха.

Elvina_M

20.01.2005, 15:58

Сообщение от Elvina_M
А я здесь одобрения не ждала. Нетрудно понять, что за публика здесь обитает, и каждую неделю что-то читает. Критиканство - выгодная позиция, борцов за истину в последней инстанции я тоже встречаю каждую неделю пачками. Абсолютной истины не знает никто - ни Вы, ни я. Но я готова это признать, а Вы нет.
Поэтому я только веду речь о том, чтобы тем людям, которым ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЙ МИНЗДРАВОМ ЛЕКАРСТВЕННЫЙ ПРЕПАРАТ помогает, не травили жинь форумы вроде этого. Вы им вред приносите, неужели не понятно. Главное условие существования лекарства на рынке соблюдено - остальное - Ваше и мое частное мнение, которое, особенно если оно негативное - должно высказываться КРАЙНЕ осторожно. Вопросы медицинской этики, и не более. Без ЭТИКИ в медицине делать нечего.

Здесь люди из многих стран (США, Израиль), а не только Россия. И насчет исследований при инсульте - нету их. ДАвайте спорить в топике
__________________
Best regards, Александр

_________________________

В топике, так в топике.
У Вас год рождения 1992 год указан. Это ошибка или Вы не врач?

Dr.Vad

20.01.2005, 16:06

Уважаемая Ельвина!

С МММ - просто крупица юмора в пламень страсти спора.
Более того, разработанные в нашем государстве или за рубежом и одобренные Минздравом с 10 летним стажем применения, многие "лекарства" ими на самом деле не являются: от популярных рибоксинов и милдронатов и до большинства ноотропов (пирацетам 0,2, церебролизин 1 мл и тп.). И при том же инсульте (при отсутствии прямых международных рекомендаций) в/в ведение старого доброго трентала (пентоксифиллина), уж принесет б0льшую пользу, чем Хуато болюсoм , да еще и с меньшими затратами.
По Вашему БХ при инсульте: уверен, что дальше уже упомянутого сайта двойное слепое исследование принято в "нормальную" мед.печать не будет - споткнется о этический порог.
Интересно, во время исследования со всех пациентов брали деньги за лечение или только с тех, кому БХ "слепо" назначали?:)

Mikhail

20.01.2005, 16:15

Но даже борьба за потребителя на фармацевтическом рынке должна быть этичной, так как без этики в медицине делать нечего вообще.

А ведь как этично продвигать препарат не только не доказавший эффективность но и имеющий сомнительную безопасность...
Как же хорошо и по-доброму пользоваться наивностью наших стариков, верющих в "древнее учение некоего Хуа -То" и несущие последние сбережения производителям чуда. Потом и на баррикады надо пойти, а то на проезд денег после покупки не осталось...

И именно из за таких продавцов неизвестно чего у нас смерность от сердечно-сосудистой патологии намного выше чем в цивилизованном мире.
Ведь если купил чудесный болюс, ни статины, ни гипотензивные не нужны... болюс и от инстульта восстановит, и новый предотвратит.

Одно утешает, чувствую, продажи падают (старики меньше стали спрашивать про болюсы).
А нашими стараниями, может и еще снизятся.

Не только этика в медицине важна, но и честная гражданская позиция!

Elvina_M

20.01.2005, 16:22

Так вот и я про то же!!!!!
Обязательно всем тем людям, которые годами всей этой фармацевтикой лечились объявлять, что тратили время и деньги зря??? Наверно это всё-таки тема для более закрытых обсуждений. Когда речь идёт о выявленных серьёзных побочных эффектах - согласна, надо бить во все колокола. Сколько народу на этот церебролизин уповало во время оно - страшное дело, какие деньги платили! И ничего, фирма Эбеве стоит и работает, и ноотропил и польский и бельгийский и наш пирацетам продаётся вагонами. Ни Вы, ни я не виноваты в страшной коммерциализации всего, что связано с медициной. Наша задача наверно больше не навредить, а с помощью - ну кто-то из врачей уповает на пентоксифиллин, а кто-то - не многие, не волнуйтесь - таки прониклись к болюсам, что ж их за это с грязью смешивать???
По поводу нормальной мед печати: РМЖ вроде практические врачи уважают, но может для местных ветеранов и этот журнал вроде желтой прессы. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Насколько мне известно, деньги за лечение с больных, участвующих в исследованиях нигде не берут.

Mikhail

20.01.2005, 16:28

По поводу нормальной мед печати: РМЖ вроде практические врачи уважают, но может для местных ветеранов и этот журнал вроде желтой прессы. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Мы критиковали не РМЖ а дизайн статьи, в которой в качестве результатов указывались изменения кровотока и другие параметры, не связанные с изменениями продолжительности жизни или скоростью восстановления или количеством повторных случаев инсульта. Почитайте внимательнее топик, да и саму работу.

Насколько мне известно, деньги за лечение с больных, участвующих в исследованиях нигде не берут.

Ну почему же, тут вот есть люди, которые десятки тысяч долларов отдают за опыты со стволовыми клетками
:rolleyes:

Григорьев М.И.

20.01.2005, 16:33

Похоже, от вопросов обсуждения эффективности препарата мы перешли к обсуждению медицинской этики и истории китая с медицинским уклоном ;)

Этично ли ставить эксперименты на больных? Ответ на этот вопрос кажется очевидным. А этично ли в научных целях группе больных ипнсультом дать вместо проверенного лечения непроверенный новый препарат? Ответ, мне кажется, не менее очевиден. Замкнутый круг. Проверить эффективность Болюсов Хуато в качестве монотерапии подострой фазы ОНМК неэтично - эффективность препарата не доказана. Но и доказать эффективность без таких проверок - недоказательно.
Лично я не чиновник от медицины, и меня вполне удовлетворяет регистрация препарата в фармакопее, чтобы начать им пользоваться при лечении; дальше - мне важно мнение коллег и личный опыт. Я не имел дела с лечением ОНМК в острой и подострой фазе, поэтому говорить об этом не буду. Но личный опыт многих и многих успехов в реабилитации после ОНМК и в лечении разнообразной патологии начиная НЦД и заканчивая диэнцефальными кризами - такой опыт у меня имеется. Я не экспериментатор и не вел статистику объективных данных, но субъективные улучшения самочувствия пациентов видел в подавляющем большинстве случаев. Я и расцениваю Болюсы Хуато как средство улучшения качества жизни больных с цереброваскулярной патологией. И я доверяю регистрационной информации на препарат, говорящей о его безопасности и безвредности.

Респект за историю о казни Хуа То.
Я и забыл, что однофамильцев нередко путают, меня вот тоже спрашивают, не потомок ли я автора романса про две гитары за стеной... ;) Нет, не потомок, просто однофамилец. И Хуа То, казненный в начале нашей эры, может быть не прямой потомок того Хуа То, который основал Шуанг Фа, боевую и философскую систему - прародительницу шаолинского Кон-фу и современного каратэ. Впрочем, я не историк, и мои познания о Хуа То, жившем 5 тысячелетий назад, относятся к периоду юношеского увлечения Кон-фу, повальном в конце 70-х.

Elvina_M

20.01.2005, 16:35

Уважаемый господин Синкин!
Препарат ориентирован прежде всего на врачей. И прекрасно, что старики стали спрашивать меньше, не их забота самим себе лекарства прописывать.
Но как же все-таки непонятно, когда всё смешивается в одну кучу - и нормальные эффективные безопасные препараты и всякая ерунда, и лишь только для того, чтобы расчистить место на рынке!
Давайте будем вспоминать все проколы западной медицины - ну? Даже в страшном сне в голову не придёт предать анафеме всю западную медицину, а ведь есть что вспомнить! Недавний прокол того же Мерк-Шарп-Дома хотя бы - добровольный отзыв регистрационных свидетельств по всему миру!
Для Вас безопасность и эффективность этого препарата сомнительна, для других она вполне доказана и проверена на практике. Это частное мнение - Ваше и других врачей - И НЕ БОЛЕЕ ТОГО. Поэтому Ваше огульное втаптывание в грязь ничем не повинных болюсов по крайней мере не этично. И по поводу цены можно ещё как поспорить, только ни к чему это не приведёт, только впустую время потратим.
Лечите своих больных чем угодно, но не смешивайте с грязью тех врачей, которые нашли у болюсов хуато много хороших свойств. Вы честное слово НЕ ИМЕЕТЕ на это права.

Dr.Vad

20.01.2005, 16:43

Уважаемая Ельвина!

Просто наобум выбрал 2 публикации о традиционнейших национальных средствах в лечении инсульта (просто тысячелетиями использующихся): интересно, найдете ли Вы их тоже эффективными согласно результатам?

Am J Chin Med. 2003;31(2):181-90.

Safety and efficacy assessment of chungpyesagan-tang for acute ischemic stroke.

Jung WS, Choi DJ, Cho KH, Lee KS, Moon SK, Kim YS, Bae HS.

Department of Cardiovascular and Neurologic Diseases (Stroke Center) College of Oriental Medicine, Kyung-Hee University, Seoul, Republic of Korea.

Chungpyesagan-tang is one of the most well-known traditional herbal formulations frequently used for treatment of acute stroke in Korea. Therefore, this study aims to assess the clinical safety and efficacy of chungpyesagan-tang on acute ischemic stroke. We recruited acute cerebral infarction subjects within 1 week after onset time. Then, we prescribed chungpyesagan-tang to an Oriental medical treatment group (OM-group) for 2 weeks and enrolled a Western medical treatment group (WM-group) which received only Western biomedical care as a control. In this study, the OM-group was composed of 75 subjects. However, 14 of them dropped out, as two had progressive stroke while 12 complained of diarrhea. Thus, 61 cases were included in the analysis and compared to the 76 cases of the WM-group. The improvement of OM-group was better than that of the WM-group according to the National Institute of Health Stroke Scale (NIHSS), but not by the Modified Barthel Index (MBI).

-------------------------------------------------------------------------------------------

Acta Neurol Scand. 2005 Feb;111(2):118-25.

Does Danshen improve disability after acute ischaemic stroke?

Sze FK, Yeung FF, Wong E, Lau J.

Department of Medicine, Changi General Hospital, Singapore.

Objectives: -Danshen, a Chinese herb, has been used as a standard treatment for acute ischaemic stroke in China. This study assesses the quality of all randomized control trials (RCTs) comparing Danshen of any preparation to without Danshen (placebo or other western or herbal medicines), and to evaluate its effectiveness in improving disability. Materials and methods: -Systematic review through literature search in MEDLINE, Cochrane Library, China Biological Medicine Database and others. The main outcome measure is disability improvement on the Chinese National Disability Scale (CNDS) at 2 weeks after intervention. Results -Of 33 Danshen control trials for acute ischaemic stroke identified in the literature, none were placebo-controlled. Eleven RCTs comparing Danshen with one of seven Western and two herbal medicines met the inclusion criteria for review, however, these studies were of poor quality. Compared with the nine medicines, the effect of Danshen was inferior in five trials and not significantly different in another six trials. For the two trials comparing Danshen with Buflomedil, the combined odds ratio (OR) was 0.27 (95% CI: 0.12-0.61) favouring Buflomedil, but the test of homogeneity revealed heterogeneity (P = 0.083). For the two trials comparing Danshen with Naloxone, the combined OR was 0.16 (95% CI: 0.07-0.40) favouring Naloxone. However, none of the nine medicines per se has been proven effective in post-stroke disability improvement. Conclusions -The existing Danshen RCTs are not placebo-controlled and are of poor quality, therefore, there is no substantial evidence that Danshen is effective. Systematic review on RCTs comparing Danshen with other medicines does not support the notion that Danshen may be beneficial to disability improvement after acute ischaemic stroke.

К сожалению, Ваша ссылка не открывается, но в последнее время к отечественным нереферируемым мед. журналам (в них обычно печатаются без экспертной оценки - кто заплатил, того и печатают) отношение крайне сдержанное. А в "Тер. архив" не приняли?
Обычно, критерий впечатляющих достижений в области лечения инсульта - это публикация в "STROKE" (или денег на переводчика не осталось - все пошло на восстановление пациентов после болюсного введения Хуато?).
Зря Вы так на пирацетам или церебролизин - похоже все дело в дозе (пирацетам 5 г в сутки, церебролизин 30 мл при некоторых болезнях-таки "работают").

Наталья П.

20.01.2005, 16:44

;) Есть не мнения, а научные доказательства эффективности (клинической и экономической) в профилактике инсультов мероприятий по своевременной диагностике и лечению артериальной гипертензии у лиц среднего и пожилого возраста, применения аспирина, прекращения курения, антикоагуляционной терапии при фибрилляции предсердий, физических упражнений, хирургического лечения стеноза сонных артерий (>70%) с неврологической симптоматикой.
Эффект от применения Болюсов для целей профилактики, лечения и реабилитации не изучался в клинических исследованиях нигде в мире. А "аспиринчик" спасает миллионы (не преувеличение) жизней по всему миру.
В иерархии медицинских доказательств (есть такая) уровень исследования эффективности Болюсов в реабилитации после ишемических инсультов (приведенный на сайте Инсульт.ру) стоит невысоко и имеет явные недостатки по дизайну.
Смертность в Европе от инсультов (данные Всемирного конгресса по инсультам, 2004):
От 63.5 на 100 000 (мужское население Швейцарии)
До 273.4 на 100 000 (женское население в России)

То, что некоторые простые россияне применяют для профилактики инсультов дорогостоящие травяные шарики и циркониевые браслеты, а не аспирин - это беда.
Их высокопоставленные сограждане, поверьте, Болюсы не принимают :) А принимать будут лишь тогда, когда будет убедительно доказана их эффективность.
Сейчас доказательств нет - действует, не действует - неизвестно (не проведены необходимые исследования).
Помилуйте, какая чернуха - голые факты, как в суде. :)
Какая заказуха? Здесь врачи из разных городов и стран, кто им что заказал, производитель аспирина, что-ли? :)
Наоборот, врачи сокрушаются, что пациенты бесцельно тратят немалые деньги, приобретая препараты с неизвестной эффективностью при наличии легко доступных с хорошо доказанной эффективностью. Этим мы наносим вред? Да, наносим, продавцам подобных препаратов.
Про сомнения насчет клинической эффективности Болюсов не раз писали в Рунете известные специалисты.
Сегодня пациенту, желающиму применять Болюсы правдиво можно сказать лишь - я не знаю, что с Вами будет после применения Болюсов, насколько Ваше состояние улучшится, ухудшится или не изменится ; насколько снизится и снизится ли вообще риск развития инсульта, насчет этого нет научных данных.
Пока препаратом не отравятся, с продаж его не снимут. Официальных данных по отравлению Болюсами, видимо, нет. А исследование, есть ли разница между частотой инсультов у людей, профилактически принимавших Болюсы и людей, проводящих профилактику современными средствами, не проводилось. Для регистрации препарата в России этого почему-то не нужно :(
Тревожно также то, что в мировых научных медицинских публикациях упоминания о Болюсах вообще нет. Про китайскую медицину не одни только россияне знают. Где зарубежные аналоги? Сами китайцы, индусы, японцы, наконец, где их публикации в медицинских журналах насчет Болюсов? Нельзя же делать выводы только на основании рекламы на российском сайте...

Elvina_M

20.01.2005, 16:47

Так тут высказывалось мнение, что статью про двойное слепое вообще в приличное место не пустят. Ни с каким дизайном

Elvina_M

20.01.2005, 17:04

Да, только на моей памяти Церебролизин прописывали в кол-ве 30 ампул по 1 мл и так 30 дней и кололи всем подряд. Достать их было невозможно, люди в отчаянии метались по аптекам, а в последние годы только и слышишь презрительное "святая вода" (даже обидно за святую воду). А после стандартного лечения инсульта ноотропами и прочими вазотропами эпиготовность такая, что приходится перерыв делать перед назначением болюсов и давать меньшую дозу. И как ещё тут винпоцетин никто всуе не помянул :-)

По поводу публикаций - в корейском лекарстве я как-то не заметила состава, а без состава судить не могу, в исследовании Даншена - известного китайского лекарственного растения - отфиксировалось печальное событие, постигшее всю китайскую медицину в конце прошлого века. Поддавшись на влияние запада, они стали пытаться выделять отдельные компоненты и даже индивидуальные действующие вещества, но потерпели полное фиаско. Комплексы - работают, отдельные компоненты - нет. И разбирать, какой компонентв комплексе как работает - тоже бессмыссленно. Вы теперь представляете, как трудно исследовать китайские препараты? Эффект очевиден, а что работает и как - не понятно. Что ж теперь их за это - на помойку? Или ждать до скончания века?
Или всё-таки дать право тем, кто хочет лечиться и лечить болюсами? И дать им всю имеющуюся - хоть и недостаточную с точки зрения STROKE информацию?

Наталья П.

20.01.2005, 17:10

Почему же :)
Корректно спланированное и проведенное рандомизированное двойное слепое плацебо-контролируемое исследование входит в разряд медицинских доказательств очень высокого уровня. И только после таких современные лекарства выходят в свет. Приведенное исследование к рандомизированным не относится.

Наталья П.

20.01.2005, 17:16

Обязательно всем тем людям, которые годами всей этой фармацевтикой лечились объявлять, что тратили время и деньги зря??? Наверно это всё-таки тема для более закрытых обсуждений.
Объявлять обязательно. Чтобы знали как обманывают и кто обманывает.

Elvina_M

20.01.2005, 17:17

Ждать мировых исследований по болюсам совершенно бесполезно - до тех пор, пока все заняты аспирином. И саму информацию про болюсы воспринимают из уст профессоров как про нечто, напоминающее кроличий кал:-(
Никому больные не интересны. Кроме самих больных и некоторых врачей, которым ещё не всё безразлично. Болюсам гнаться за аспирином - всё равно что Эллочке-людоедке за миллионершей Вандербильдихой. Они тихо будут пользоваться своим спросом у тех врачей, кто смог их оценить.

Elvina_M

20.01.2005, 17:18

Здорово! С чего начнем?
Тут список привели целый - рибоксин, церебролизин, пирацетам... У болюсов достойная компания!

Dr.Vad

20.01.2005, 17:19

Уважаемый доктор Григорьев МИ.

цитата: "субъективные улучшения самочувствия пациентов видел в подавляющем большинстве случаев".

Мне не сложно Вас понять, когда удовлетворение от врачебной работы напрямую зависит от эмоционального состояния пациента. Ведь верно, не положить его на восстановительное лечение, не назначить им курс болюсов, так они др. доктора найдут, который им их прокапает. И естественно, вся нам полагающаяся удовлетворенность перекочует в карман коллеги. Как нашим пациентам обьяснить, что ОНМК нужно предотвращать постоянным пожизненным приемом таблеток, когда в соседней палате такой же специалист как и мы, спокойно лечит с непременным успехом в подавляющем большинстве последствия инсульта курсовым капельно-болюсным введением. Вот тогда то и начинают понимать пациенты (очевидно, от благоприятного ноотропного действия болюсов), кто же здесь настоящий ДОХТУР, а кто просто в белом халате ходит.

На соседнем форуме "Разное" приводятся феноменальные успехи псевдодокторов (без образования) среди пациентов, только благодаря тому, что самочувствие у них после общения с самозванцами улучшалось гораздо лучше, чем при посещении дипломированных.
Так может все дело в личном отношении к пациенту, а не от вида обьема назначаемой терапии?

Elvina_M

20.01.2005, 17:21

А вот я встречала мнение, что наши ученые слишком уж увлеклись этими слепыми двойными. И что не вполне этично реальных больных вовлекать в такие эксперименты. И сами больные, будучи поставлены в известность, что они могут принимать пустышку, ведут себя несколько беспокойно. И вообще, вряд ли бы я пожелала кому-нибудь из своих близких в таком фокусе участвовать. Всё-таки НМК!

EVP

20.01.2005, 17:23

Elvina M, Вы врач? Почему в профиле нет никаких данных?

Mikhail

20.01.2005, 17:25

Elvina_M

20.01.2005, 17:29

Говорить, что не было проверки вообще - не правильно. Она не устроила лично Вас - будет несколько точнее

Mikhail

20.01.2005, 17:33

Говорить, что не было проверки вообще - не правильно. Она не устроила лично Вас - будет несколько точнее

Она не соответсвут принятым мировым стандартам. И не устроила, как видите, не только меня.
Пока Вы меня не убедили, что мировые стандарты проверки эффективности лекарств хуже чем единственная публикация в нерецензируемом РМЖ, в котором стоимость публикации известна всем.

Ещё некоторые приводят аргумент - препарат есть в справочнике Видаль...

Наталья П.

20.01.2005, 17:33

Аспирином уже давно никто не занят, там все доказано и передоказано :)

А тихое использование недоказанных Болюсов будет проводится за личный счет граждан, тк они не входят в стандарт... Вот документ по амбулаторному ведению больных с инсультом - где здесь эти волшебные Болюсы, если они так прекрасно оценены?
Выписка из...
МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ И СОЦИАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПРИКАЗ 22 ноября 2004 г. N 236

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ СТАНДАРТА МЕДИЦИНСКОЙ ПОМОЩИ БОЛЬНЫМ ИНСУЛЬТОМ

1. Утвердить стандарт медицинской помощи больным инсультом (приложение).
2. Рекомендовать руководителям медицинских организаций использовать стандарт медицинской помощи больным инсультом при оказании медицинской помощи.

Заместитель Министра В.И.СТАРОДУБОВ

СТАНДАРТ МЕДИЦИНСКОЙ ПОМОЩИ БОЛЬНЫМ ИНСУЛЬТОМ

1. Модель пациента
Категория возрастная: взрослые
Нозологическая форма: инсульт
Код по МКБ-10: I64
Фаза: все фазы заболевания
Стадия: все стадии заболевания
Осложнение: вне зависимости от осложнений
Условие оказания: амбулаторно-поликлиническая помощь

Ацетилсалициловая кислота
Клопидогрел
Тиклопидин
Варфарин
Ботулинический токсин
Флуоксетин
Церобролизин

Elvina_M

20.01.2005, 17:35

EVP

20.01.2005, 17:36

Говорить, что не было проверки вообще - не правильно. Она не устроила лично Вас - будет несколько точнее
Она не устроила многих, лучше сказать. Если Вы врач Elina M, то как Вам не стыдно обманывать несчастных больных и забирать у них то немногое. что они имеют. Позор Вам!!!

Dr.Vad

20.01.2005, 17:36

По пирацетаму - в сравнении с аспирином назначение 4,8 г в сутки в течение 2 лет дает сопоставимую профилактическую антиинсультную эффективность (но несколько худшую); при лечении остр. инсульта - эффекта в назначаемых дозах не обнаружено.

По церебролизину - 30 мл в день (сумм. 600-650) обьективно улучшает течение б-ни Альцгеймера (5 работ), при лечении острого инсульта - даже 50 мл в сутки видимого результата не дали.

С болюсами хуато при инсультах не нужна была ни рандомизация ни двойная слепость (на 27 человеках-то ,когда в одной подгруппе 25, а в другой всего 10 - бред да и только), когда измеряются суррогатные показатели (может пройти под маской пилотного - думаю, так оно и было, просто "наплели" это для "красного словца").

EVP

20.01.2005, 17:40

Потому что я не врач. Пока.
Я знаю много людей, которые принимали этот препарат. Я видела результаты, и они довольно часто были поразительными. И я будущий врач, я заканчиваю лечфак.
А о доказательной медицине Вам что не рассказывали или Вы пропустили эти лекции?

Elvina_M

20.01.2005, 17:42

Мои поздравления означенным участникам банкета! И я ничуть не переживаю за болюсы, потому что всё означенное пациенты получат бесплатно, и м.б. у них останутся денежки на что-нибудь для души:-)

Elvina_M

20.01.2005, 17:43

Позор пьянице и дебоширу!
Дискуссия заговорила лозунгами... Пора сворачивать

yananshs

20.01.2005, 17:45

EVP

20.01.2005, 17:47

Какие лозунги. Вам повезло, что Вы попали вовремя на этот форум, у Вас еще все впереди, читайте сообщения, участвуйте в форуме и Вы поймете о чем Вам тут пытаются сказать.

Dr.Vad

20.01.2005, 17:47

Уважаемая Ельвина!

Не покидайте нас, без Вашего участия совсем скучно:)
Может у Вас еще какие-то доводы остались - поделитесь.

Elvina_M

20.01.2005, 17:47

Что-то у Вас сведения совсем того-этого. Вы на сайт-то всё-таки сходили бы. Там и на 70 было, и через год дополнительное, и китайских новых три целых - по острым инсультам, травмам и склерозе. И я понимаю, что внутривенно болюсом кой-какие лекарства вводят, но болюсы хуато - это всё-таки пилюли и принимаются внутрь.

Mikhail

20.01.2005, 17:50

Беру свои слова назад...

Жалею, что не догадался сразу, хотя одновременный выход на сервер эльвины и "др.григорьева" должен был дать повод задуматься... :(

EVP

20.01.2005, 17:51

А Болюсы -то Elvina M, хотя Вы и не врач, наверняка не устояли, рекомендовали паре- тройке бабушек и дедушек?

Elvina_M

20.01.2005, 17:53

Рассказывали. Особенно мне нравится в этой науке, что только те, кто ею непосредственно занимаются, понимают, что это такое. Остальные ВРАЧИ, и даже профессора, и некоторые академики (!!!!!) пользуют это словосочетание кто во что горазд. И смех и слёзы. То ли это, как теория вероятности, не доступно среднему уму, то ли не имеет отношения к реальности и вскорости отомрет за чрезмерной перегруженностью безжизненными понятиями, чесслово. В специализированной прессе мне уже встречались серьёзные претензии к этой клановой организации, которая доказательную медицину насаждает.

Наталья П.

20.01.2005, 17:54

Эльвина!
Для того, чтобы оценить, нужно сравнить. Вы видели как людям, которые принимали Болюсы, становилось лучше. Вы можете определить - стало лучше от Болюсов или это естественный ход событий? Вы можете сказать, что без Болюсов такого бы не произошло? А может быть без Болюсов они восстановились бы быстрее? И почему именно Болюсы? Кто их сравнивал с другими вмешательствами, лечебными или профилактическими?
Лекарства, планируемые к применению на людях, должны испытываться только на людях. иначе как определить их эффективность и побочные эффекты у людей?До этого они проходят доклиническое изучение и только при отсутствии отрицательных эффектов переходят на исследования на людях. Почитайте фазы клинических исследований.
Новый медикамент должен сравниваться в исследовании не с плацебо, а с существующей терапией, если для лечения или профилактики заболевания уже существуют и используются доказано эффективные вмешательства. При инсульте такие вмешательства есть, поэтому Болюсы должны сравниваться с ними, а не с отсутствием лечения. Вот как раз исследование Болюсов по сравнению с плацебо не этично.

Dr.Vad

20.01.2005, 17:55

Уважаемая Ельвина!

Интересно, у китайцев свои печатные мед. материалы (скопируйте полные названия источноков для меня) или все так же размещают их на точка-ру (в последнем случае практ. ценности не имеют)?

Наталья П.

20.01.2005, 17:57

И я ничуть не переживаю за болюсы, потому что всё означенное пациенты получат бесплатно
За счет кого, интересно?

EVP

20.01.2005, 17:57

Специализированная пресса, это какая, огласите пожалуйста весь список.

Elvina_M

20.01.2005, 17:59

Я их люблю всех до единого. Поэтому и болюсы люблю - им от них хорошо.... Особенно после инсульта, когда всем уже перелечили, и пациент как лежал, так и остался, и тут - главное не слишком припоздниться - назначаются болюсы. Что только не говорят потом неврологи! Самое любимое - "само прошло". Но родственникам тоже хорошо, которые те же болюсы в 1/4 от терапевтической дозы получают и выдерживают все эти муки с честью. Но объяснить это тем, кто согласен с ВВ Власовым практически невозможно. Я и не пытаюсь:-)

Dr.Vad

20.01.2005, 18:01

По доказательной медицине существуют разные точки зрения, и конечно, в качестве альтернативного мнения, и критические высказывания охотно публикуют в текущей мед. периодике. А также имеют право на существование и журналы, освящающие гомеопатию или травяное лечение, иглоукалывание и пр. виды терапий.

yananshs

20.01.2005, 18:04

Ельвина, мне кажется не совсем правильно начинать изучение принципов Evidence based medicine с чтения "серьёзных претензий в специализированной прессе". Никакого "клана", которым Вас запугали не существует. Evidence based medicine очень стройная и логичная наука. Начните с учебника.

EVP

20.01.2005, 18:05

Elvina_M

20.01.2005, 18:10

Я про фазы клинических исследований читала, и про дизайны и про всё остальное, с этим связанное. Мне только что здесь кто-то доказывал, что только только двойное-слепое подойдёт, теперь и другие вмешательства подойдут. А я никак не могу понять - эта вот контрольная группа, которая лечится рутинными методами почему должна обязательно набираться? Ведь это в 2 раза удорожает исследования! Ведь если то или иное средство ВОШЛО в стандарт - все его свойства должны быть известны - сроки лечения, эффективность, конечные точки и проч. Почему нельзя просто открытые исследования проводить? Есть эффект - и хорошо, можно пускать как препарат выбора. И дальше исследовать до посинения, хоть до золотого стандарта - если у фабрики средства есть. Так нет же нагородили заборов и сами не рады - список из меньше 10-ти препаратов, из которых как минимум 2 морально устарели. И радуются:-(

Elvina_M

20.01.2005, 18:10

Клан есть.

Dr.Vad

20.01.2005, 18:11

Уважаемый Доктор Ефимов ИН!

С критикой в адрес ЕВМ преуспел Miles A и компания:

Polychronis A, Miles A, Bentley P.
Evidence-based medicine: reference? Dogma? Neologism? New orthodoxy?
J Eval Clin Pract. 1996 Feb;2(1):1-3. Review.

Charlton BG, Miles A.
The rise and fall of EBM.
QJM. 1998 May;91(5):371-4.

Miles A, Grey JE, Polychronis A, Price N, Melchiorri C.
Current thinking in the evidence-based health care debate.
J Eval Clin Pract. 2003 May;9(2):95-109. Review.

Если Вас заинтересуют оригиналы этих опусов - дайте знать (мейл ЛС).

Elvina_M

20.01.2005, 18:14

Уже хорошо - даже по доказательной медицине разные точки зрения. Значит не всё ещё потеряно. Вам последнему отвечаю на сегодня, ехать пора.
Всем товарищам огромное спасибо, было приятно (я серьёзно) пообщаться с будущими коллегами, но ей-Богу - из-за чего был сыр-бор так и не поняла. Помоему не та тема для столкновения таких умищ!
Любите болюсы, они того стоят, чесслово!!!

yananshs

20.01.2005, 18:16

Клан есть.
Гениально! В него входят европейские и американские ассоциации педиатров, невропатологов, терапевтов и т.д. и т.п. Могущественная организация. Прямо Al-Qaida

Dr.Vad

20.01.2005, 18:27

Любите болюсы, они того стоят, чесслово!!!

Может лучше себя, своих родных и близких, своих пациентов (иногда, пока супруг/а не замечает)?

Наталья П.

20.01.2005, 19:04

С болюсами хуато при инсультах не нужна была ни рандомизация ни двойная слепость (на 27 человеках-то ,когда в одной подгруппе 25, а в другой всего 10 - бред да и только), когда измеряются суррогатные показатели (может пройти под маской пилотного - думаю, так оно и было, просто "наплели" это для "красного словца").
Похоже на то.

На этом сайте еще в 2000 году опубликована переписка Эльвины Наумовой, представительницы Дао-Фарм и Власова ВВ
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Где сказано "Неверно Ваше утверждение, что врач волен принимать решения, исходя из личного опыта. Решения современного врача должны основываться на результатах доказательных исследований. «Болюсы Хуато» не подвергались таким исследованиям (контролируемым клиническим испытаниям) и потому их лечебный эффект остается недоказанным. Это я утверждаю открыто и считаю важным донести до каждого врача и до каждого пациента. Врачи, проводившие упрощенное исследование «болюсов Хуато», думаю осознают, что оно не соответствует критериям хорошей организации клинических испытаний. Если не осознают - моя критика будет полезной им и отвечает самым высоким требованиям профессиональной этики."
После этого они как смогли организовали и провели это двойное слепое контролируемое.

yananshs

20.01.2005, 19:09

Наталья П.

20.01.2005, 19:24

Эльвина Наумова, «Дао-Фарм»
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Dr.Vad

20.01.2005, 19:36

Думаю, продавцам различных болюсов, нормальное мед. образование только мешает.

В этом контексте вспоминается случай с однокурсником, который, находясь на 6 курсе медунивера, решил поднатореть в продажах тогда популярного Гербалайфа и с высоких трибун заявлял потенциальным покупателям, как шустро-де исцеляются всяческие болячки; на вопрос: "А каким образом на клеточно-организменном уровне данные добавки так поразительно эффективны" ответил простодушно "Э-э, похоже все эти 5 лет нас не тому учили..."

"Бабло побеждает разум" (С).

Rodionov

20.01.2005, 20:19

И я будущий врач, я заканчиваю лечфак.
В каком институте, если не секрет?
Эльвина, а что там было насчет чернухи и заказухи? Так кто кого заказал? Кто из нас с Вами (врач или реп) получает деньги за промоцию препарата, достаточно агрессивно (хотя надо отдать должное уверенно и напористо - хорошая школа) оперируя весьма слабыми данными. Поймите, медицина давно уже перестала использовать аргументы типа "Моя практика показала, что препарат "Фигения" чудесно снижает холестерин и повышает всё остальное".

Да, только на моей памяти Церебролизин прописывали в кол-ве 30 ампул по 1 мл и так 30 дней и кололи всем подряд. Достать их было невозможно, люди в отчаянии метались по аптекам, а в последние годы только и слышишь презрительное "святая вода" (даже обидно за святую воду).
Совершенно с Вами согласен. А на моей памяти все стенки и заборы в районе метро Спортивная-Фрунзенская были залеплены объявлениями "АТФ-Кокарбоксилаза. Недорого". Да и сейчас примерно раз в месяц появится чудо, повествующее как курсами укрепляет миокард уколами АТФ. И ведь помогает! Еще как помогает. И попробуй объясни, что АТФ в глютеусе разваливается за полминуты, лишь немного поблуждав по ягодичным капиллярам.
И гораздо чаще очередное чудо, которое первым делом объявляет о своей инвалидности и правах на льготные препараты, повествует о приеме какого-нибудь "капилара" и чего-нибудь в таком духе.

Поэтому, Эльвина, здесь каждый занимается своим делом: рекламный агент фармфирмы - недоучившийся доктор пытается раскручивать препарат, получая за это свой гонорар, а врачи совершенно забесплатно пытаются уберечь пациентов от очередной "разводки на деньги" по-китайски...

EVP

20.01.2005, 20:20

А что это за история с испытаниями болюсов Хуато в неврологической клинике ММА? Может уважаемый Антон Владимирович прокомментирует? Наталья П. спасибо за ссылку на сайт
В. Власова. Точно она - Эльвина, стиль тот же, целых 5 лет прошло, сколько же за эти годы продано этих болюсов? Интересно где нибудь есть информация об объемах продаж БАД в нашей стране? Я думаю это миллионы долларов. А говорят нет денег на лечение!

Rodionov

20.01.2005, 20:56

Передаю комментарий невролога, который до недавнего времени работал в клинике нервных болезней ММА под руководством проф. Н.Н.Яхно.
Интересно, так сказать, непредвзятые впечатления очевидца.

Препарат действительно был на "испытаниях". Никакого плацебо-контроля не было и в помине. Смотрели до - смотрели после. Как "приличные" люди написали хорошие слова для фирмы. Личные впечатления -- мягко говоря... эффективность... мягко говоря.. невысокая". Так, чтобы никого не обидеть...

Интересно однако, что представитель фирмы упоминая о том, что испытания проводились, не дает ссылки на периодику, где они публиковались (что есть совершенно разные вещи). Ссылка на РМЖ у меня не открылась (ошибка 404).

А в остальном, к словам проф. Власова и добавить особо нечего.

Mikhail

20.01.2005, 21:56

Интересно где нибудь есть информация об объемах продаж БАД в нашей стране? Я думаю это миллионы долларов. А говорят нет денег на лечение!

Судя по уменьшению количества старичков. спрашивающих про болюсы продажи падают. Да и вообще БАДы влияющие на ЦНС стали менее популярны. Последнее время старики сами говорят, что БАД это ерунда. Вроде "капилар" цену снизил в несколько раз, видно продажи падают.

Да как им не падать, если продактменеджер затеял дискуссию в которой её продукт предстал в далеко не лучшем свете... За такие вещи её руководитель должен был бы если не уволить, то бонуса годового лешить уж точно.

Igor Simonov

20.01.2005, 22:39

Респект за историю о казни Хуа То.
Я и забыл, что однофамильцев нередко путают, меня вот тоже спрашивают, не потомок ли я автора романса про две гитары за стеной... ;) Нет, не потомок, просто однофамилец. И Хуа То, казненный в начале нашей эры, может быть не прямой потомок того Хуа То, который основал Шуанг Фа, боевую и философскую систему - прародительницу шаолинского Кон-фу и современного каратэ. Впрочем, я не историк, и мои познания о Хуа То, жившем 5 тысячелетий назад, относятся к периоду юношеского увлечения Кон-фу, повальном в конце 70-х.
Ну Вы даете, господин Григорьев, у Вас, похоже провалы с историей. Хуа То (это не имя и не фамилия, он назвал себя так, как Парацельс, например) , знаменитый китайский врач, он же создал гимнастику пяти зверей, а про пять тысячелетий назад Вы перегнули слегка ;) Так что шутка с однофамильцами преходит в историческую безграмотность :) Или это после передозировки болюсами у Вас на памяти так отразилось?

Elvina_M

21.01.2005, 11:19

Вам точно не скажу. Вам Наталья П. всё найдёт, её попросите. И совершенно бескорыстно:-)

Да Вам и не понять, что может толкнуть достаточно взрослого и состоявшегося человека на получение лечебного образования. Беда с медициной в её нынешнем виде. Имея провизорское образование и ученую степень кандидата наук, я никак не могла постичь истоки корпоративного чванства определенных врачебных кругов. Что почём - я знаю прекрасно (в том числе и попадание в стандарты:-)), но зачем некоторые - не все - так злобны, самоуверенны и чванливы??? Свое мнения о подобного рода спецах я имею, и в общих чертах отразила ранее. И у меня сложилось некое объяснение этому неприятному парадоксу - крайней злобе и нетерпимости некоторых представителей самой гуманной профессии...

Большинство врачей пришли на лечфак достаточно юными, с неокрепшими душами и мозгами. И их ткнули (удержусь от контекстного слова) лицом в трупы. Её величество анатомия.
Что после этого с их душами и мозгами произошло - одному Богу известно, но явно что-то нехорошее. На студентиков и студенточек 2-3 курса я насмотрелась достаточно, - пугающее зрелище. А потом им какой-нибудь профессор про кроличий кал ( а был ещё один, так тот почему-то кошачьими какашками называл (корпоративная копрофилия, не иначе:-))) - и всё, хана деревне. Состоявшиеся циники.

Анатомия впечатляет и потрясает совершенством строения организма, но трупология всё же должна начинаться несколько позже, имхо. Отсюда много-много моральных проблем. Профессиональная беда с моралью у некоторых врачей.

А ещё, дорогие мой доктора, я слишком от вас натерпелась, простите уж. Так случилось, что болячек - не самых сложных, но занудных, - мне избежать не удалось. А жить хотелось. И пошла я к врачам. Много их было. Я уже представляю, что вы скажете: что я, чтобы продать болюсы, готова рассказывать про себя небылицы. Не берите ещё одного греха на душу, не надо, чесслово.
И я натерпелась не столько от непрофессионализма - а теперь-то я понимаю, что с половиной можно было просто судиться - сколько от чванства, равнодушия и безжалостности. А ещё много того же слышала от многих других людей. Слышала, слышала.
У нас с врачами, как с ментами - все знают истину, но делают вид, что ничего этого нет: есть же среди них и честные люди!!!:-) Есть. Только кто их видел?

У меня умирала родственница, от маточной кровопотери, в районной больнице. Была суббота, смертный день, т.к. операции и проч экстренные вмешательства деж. врачи страсть как не любят обычно. Эритроцитарной массы у них не было, и ей с гемоглобином 40 предложили подождать проверенного донора - до понедельника!! Она была уже вся зелено-белая, вставать не могла, и мы рванули за кровью в Москву - брали в спец. службе, со всеми сертификатами. Обернулись в рекордные сроки, как могли берегли - и сберегли - от тепла, на что услышали от докторши следующее:
1) в Москве кровь гнилая, спидная и от наркоманов
2) положите кровь рядом с больной на тумбочку, завтра утром перельём
ноу как говорится комментс
Она, наверно, тоже по стандарту действовала.
Родственницу таки удалось спасти
Моя любовь к врачам окрепла ещё на 1 градус.

Одну известную мне женщину с кровотечением по поводу выкидыша пытались поскрести без обезболивания, по причине того, что была ночь, а днём она чего-то кушала, и могла начаться рвота. Когда она сползла с кресла - с ворчанием дали промедолу - как украли, и боль всё равно была сильной = спазм = вероятность неполной очистки = воспаление и т.д.

На инсультных больных по долгу службы насмотрелась - мама дорогая, отдельная песня. И как они встают на болюсах, тоже наблюдала неоднократно. Всем Власовым назло - встают. И всей доказательной медицине.

Люди, вы не поняли меня, я с вами не о болюсах, вам не понять. Суть моих постов по существу дела вы пропускаете мимо ушей со свистом. Я про то, что как в фильме - Доцент, у тебя папа был? А мама? А почему ж ты такой злой, как собака??? (С)

Вы ДОЛЖНЫ быть добрее.
Я с вами как провизор, кандидат биологических наук и будущий врач говорю.
И ваш бывший пациент.

Elvina_M

21.01.2005, 11:25

А про бонусы это Вы со знанием дела...:-)
"Стаж!!" / (С)- проф. Преображенский/

Elvina_M

21.01.2005, 11:27

Запросите у Натальи П. - и она найдет Вам базу по таможне. Там есть точные цифры объема поставок болюсов в Россию.

Elvina_M

21.01.2005, 11:35

Ваш потрясающий пост надо взять в рамку!!!

Особенно вот это:
---Как "приличные" люди написали хорошие слова для фирмы.---
Очень прилично, очень!!!

А также это
---Интересно однако, что представитель фирмы упоминая о том, что испытания проводились, не дает ссылки на периодку, где они публиковались (что есть совершенно разные вещи). Ссылка на РМЖ у меня не открылась (ошибка 404)---

Я понимаю, что тут половина бонусы отрабатывает, но в интеренете тоже не глупые люди ходят... Зайдите на сайт РМЖ, наберите болюсы и всё прочитаете. А то Ваши выступления теряют в весе у обычных юзеров.:-)

---А в остальном, к словам проф. Власова и добавить особо нечего.---

И мне нечего, к тому что я ему сказала. Я про его знаю научные интересы знаю теперь достаточно, нам в общем-то и обсуждать нечего было.

Elvina_M

21.01.2005, 11:40

"Бабло побеждает разум" (С).

Готова подписаться! Западные компании своим баблом победили разум у многих поколений врачей, и это будет длиться ещё очень долго. А люди жить хотят. Так не мешайте хотя бы тем, кто уже потратился на западное химическое совершенство испробовать и безопасного эффективного зарегистрированного лекарственного препарата традиционной китайской медицины. В вашей ненависти есть что-то неискреннее, нельзя ТАК!!! Нельзя считать идиотами всех, кто не согласен с Вами, особенно если речь идёт об официальном лекарственном средстве.

Dr.

21.01.2005, 11:58

Большинство врачей пришли на лечфак достаточно юными, с неокрепшими душами и мозгами. И их ткнули (удержусь от контекстного слова) лицом в трупы. Её величество анатомия.

А некоторые, так сразу после училища, да на Скорую, да к бомжам ;). Что делать в медицине человеку со слабыми нервами? Ему надо идти каким нибудь маркетологом, каких 100 шт на 1 м^2, в институт, в котором надо появляться 2 раза в семестр - на 1 семинар и на сессию :).

Что после этого с их душами и мозгами произошло - одному Богу известно, но явно что-то нехорошее. На студентиков и студенточек 2-3 курса я насмотрелась достаточно, - пугающее зрелище.

Кстати, данный отрезок пистьма - по сути есть оффтопик, не имеющий отношения к проблеме болюсов, и, видимо, его задача - переключить внимание общественности в эмоциональную сторону некрасивых покойников и такой же прогнившей русской медицины. Это некорректный прием в споре :). Корректный - это найти исследования, который показали, что болюсы есть лекарство. Я вот лично слышал, что это зелье позиционируется как улучшающее память у здоровых людей, это было не так давно.

На инсультных больных по долгу службы насмотрелась - мама дорогая, отдельная песня. И как они встают на болюсах, тоже наблюдала неоднократно. Всем Власовым назло - встают. И всей доказательной медицине.

Кажется, ДМ для того и была создана, чтобы не было: "вон тому дяде помогло, мне помогло и еще вон той даме в красном тоже". Я так подозреваю, что именно разваленное состояние нашей медцины создает почву для произрастания болюсов, аппаратов квантовой терапии и капиллЫра, который лечит стенокардию и другие нарушения ритма сердца :). Про то, какие тут грешники, и, по сути, плохие люди, пишут каждую неделю.

Люди, вы не поняли меня, я с вами не о болюсах, вам не понять. Суть моих постов по существу дела вы пропускаете мимо ушей со свистом

А почему топик называется БОЛЮСЫ ХУАТО? Чтобы никто не догадался?
предлагаю Вам вернуться к топику. Если же Вы решили посеять разумное, доброе и вечное среди врачей, лучше наверное начать с Вашей районной поликлиники.

Наталья П.

21.01.2005, 12:07

Эльвина!
Почем опиум для народа?

Elvina_M

21.01.2005, 12:15

---Кажется, ДМ для того и была создана, чтобы не было: "вон тому дяде помогло, мне помогло и еще вон той даме в красном тоже". ---

Да, Вам действительно кажется.
Много чего создавалось из самых благих побуждений, вернее, прикрываясь ими. Болюсы не собираются конкурировать с ДМ. Они просто имеют право существовать, и люди имеют право иметь к ним и к информации о них доступ.
Я ничего не буду говорить про названные вами товарные позиции - им всем без году неделя. Мой профиль - традиционная китайская медицина, и она существует несколько дольше, чем все, Вам названное, западная медицина и ДМ в том числе. Но именно ДМ ставит препятствия всему, что мешает уже существующим на рынке препаратам держать корпоративную монополию.

К традиционной китайской медицине и к её достижениям можно и дОлжно относиться с уважением. По-крайней мере, её эмпирическая база несравнимо больше всего, чем в настоящее время располагает кокрановская монополия.

Остальное - обратный оффтопик с Вашей стороны.

Dr.

21.01.2005, 12:17

Эльвина!
Почем опиум для народа?

Аптека
Болюсы Хуато
408 р. — Аптека-онлайн

Внимание, юмор - инструкция к препарату:

Показания к применению (Кто не верит, читайте на [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]):

* Нарушения памяти, внимания, координации движений.
* Головокружение, шум в ушах, связанные с хронической ишемией мозга.

В рекламной версии они звучат так:

Показания к применению

1. Нарушения мозгового кровообращения;
2. Последствия ОНМК (инсультов);
3. Посттравматическая энцефалопатия;
4. Нейроциркуляторная дистония с общемозговыми симптомами.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] , отсюда идет гиперссылка на инструкцию, показания в которой уже чуть другие :)

В общем, читайте сайт Инсульт.ру, там есть Дзен.

Доклады:
* Задачи и перспективы сотрудничества между Российской Федерацией и Китайской Народной Республикой в области разработки и применения оздоровительных продуктов (биологически активных добавок к пище) в профилактической медицине.
В.А. Княжев, д.м.н.

Состав:

Горечавка крупнолистная
Воздействие на ЦНС: седативное, анальгетическое (повышает порог болевой чувствительности).
Влияние на сердце: снижает ЧСС и расширяет коронарные артерии, что не связано с действием на вета-адренорецепторы.

Дереза китайская
Снижает холестерин крови, тормозит образование холестерина в печени, является общеукрепляющим средством.

Дудник даурский
По влиянию на ЦНС обладает анальгетическим действием. Кратковременное гипотензивное действие

Дудник китайский
Влияние на ЦНС: сильное анальгетическое действие, улучшает мозговой кровоток.
Влияние на сердечно-сосудистую систему: уменьшает ЧСС. Обладает антиаритмическим действием, которое реализуется посредством удлиннения рефрактерного периода миокарда. Расширяет коронарные артерии, снидает общее периферическое сосудистое сопротивление, увеличивает ударный объём сердца, снижает потребление кислорода миокардом. Оказывает фазное влияние на артериальное давление: кратковлеменное повышение и затем плавное снижение; обладает сосудорасширяющим действием, которое не связано с влиянием на альфа- и бета-адренорецепторы, а обусловлено стимуляцией М- и Н-холиновых рецепторов. Дудник тормозит агрегацию тромбоцитов.
Гиполипидемическое действие: снижает уровень триглицеридов и общего холестерина плазмы крови, тормозит синтез холестерина в печени, тормозит гиперплазию гладкомышечных клеток сосудов.

Женьшень
По влиянию на ЦНС оказывает стимулирующее, анальгетическое, небольшое седативное действие.
Обладает также тонизирующим, общеукрепляющим, иммуностимулирующим, адаптогенным, повышающим сопротивляемость организма и работоспособность, антитоксическим эффектами.

Коричник китайский
По влиянию на ЦНС оказывает седативное, противосудорожное, анальгетическое действие. Увеличивает церебральный кровоток, активизирует кору головного мозга.
Влияние на сердечно-сосудистую систему: расширяет коронарные артерии и увеличивает коронарный кровоток, снижает общее периферическое сосудистое сопротивление, плавно и равномерно снижает АД, снижает уровень триглицеридов сыворотки крови.

Любисток сычуаньский
Влияние на ЦНС: оказывает анальгетическое, седативное действие, стимулирует активность сосудодвигательного центра продолговатого мозга, дыхательного центра, улучшает когнитивные функции, повышает церебральный кровоток.
Влияние на сердечно-сосудистую систему: увеличивает ЧСС, повышает коронарный кровоток, снижает общее периферическое сосудистое сопротивление, равномерно снижает АД на продолжительное время.
Оказывает антиагрегационное действие посредством торможения синтеза тромбоксана А2 и высвобождения цАМФ из тромбоцитов. Действие компонентов Любистока подобно действию антагонистов кальция.

Офиопогон японский
Влияние на сердечно-сосудистую систему: уменьшение ЧСС и увеличение силы сокращений миокарда, блокирует бета-1 адренорецепторы миокарда.

Софора японская
Влияние на сердечно-сосудистую систему: уменьшает ЧСС, расширяет коронарные артерии, улучшает коронарный кровоток, кратковременно снижает АД, сокращает время свертывания крови и время кровотечения.
Влияние на метаболизм: обладает гиполипидэмическим эффектом.

Эводия лекарственная
Влияние на ЦНС: анальгетическое действие, которое реализуется за счет повышения порога болевой чувствительности и продления латентного периода болевой реакции.
Влияние на сердечно-сосудистую систему: продолжительный и стабильный гипотензивный эффект. Обладает сосудорасширяющим действием.

Мед, Активированый уголь
Формообразующие.

Elvina_M

21.01.2005, 12:18

Не так дорого, по сравнению с аппетитами ДМ и всех участников банкета - сущие пустяки. Болюсам их аппетиты и не снились. Иначе вряд ли бы мы тут с Вами так мило болтали.

Dr.Vad

21.01.2005, 12:19

Уважаемые коллеги!

теряется смысл и ценность дискуссии - скатываясь к высмеиванию, мы все равно ничего де добьемся: есть задача - максимум продаж любой ценой - от выжимания слез о бедных, несчастных пациентах через черствых докторов к панацее от всех болезней. И за ценой здесь никто не постоит, потому что от этого зависит собственное благосостояние.

Бабло затмевает все (С).

Elvina_M

21.01.2005, 12:22

УУУУУ, времен очаковских и покоренья Крыма. Да, тут грамотный люд по отысканию, передергиванию и подаче фактов собрался. А с виду такие милые!

Вы так и будете дальше по сценарию работать: заказной вопрос - безграмотный ответ. На кого расчитано - на рейтинги? Чтобы при каждом клике на болюсы во всех поисковиках ваш сайт демонстрировал активность?
Так вы не первые, кто на болюсах рейтинги накручивает! Достойные ученики профессора-специалиста по кроличьему калу:-)

Мой "оффтопик" про медицину - это плач по вашим душам, дорогие. Боюсь, вы окажетесь совсем не там, где люди чести и совести:-(

Dr.

21.01.2005, 12:23

К традиционной китайской медицине и к её достижениям можно и дОлжно относиться с уважением. По-крайней мере, её эмпирическая база несравнимо больше всего, чем в настоящее время располагает кокрановская монополия.

Я ее очень сильно уважаю, но дистанционно. Про смертность в Китае до введения нетрадиционной медицины тут как то упоминалось, кстати

P.S.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Анатолий ДРОЖЖИН, заместитель начальника по экспертизе Научного центра экспертизы и государственного контроля лекарственных средств:

— Чтобы ответить на ваш вопрос более полно, давайте детально проанализируем процесс регистрации, без которой ни одно лекарство просто не может быть допущено к применению.

Регистрацию лекарственных средств в Российской Федерации производят следующим образом: материалы по лекарствам, подаваемые в Минздрав РФ, в первую очередь направляются к нам — в Научный центр (НЦ) экспертизы и госконтроля лекарственных средств. После завершения экспертизы лекарственных материалов они рассматриваются Фармакологическим комитетом МЗ РФ. Для оценки эффективности и безопасности всех препаратов — как зарубежных, так и отечественных — здесь у нас имеется 32 специализированные комиссии, которые проводят экспертизу по фармакотерапевтическим группам — например, по сердечно-сосудистым, противоопухолевым и другим, — в том числе и природного (растительного) происхождения лекарственных средств. Особое внимание при экспертизе поступающих на регистрацию в РФ лекарств уделяется вопросам их безопасности, которая оценивается специальной комиссией по токсикологии. Кроме того, представленные образцы препаратов проходят так называемый аналитический контроль — количественную и качественную идентификацию компонентов, входящих в состав препарата. В состав спецкомиссии и экспертных комитетов обязательно входят высококвалифицированные профессионалы — специалисты по соответствующим отраслям медицины. Так что процедура прохождения регистрации более чем строгая.

Относительно «Болюсов Хуато» можно сказать, что они представляют собой комплексный фитопрепарат с «преимущественно ноотропным» действием. В состав препарата входят ингредиенты, традиционно применяемые в китайской народной медицине: софора японская, женьшень, любисток сычуаньский и прочие. Регистрация данного средства в России проведена по следующим показаниям: «нарушение памяти, внимания, координация движений, головокружение, шум в ушах, состояния, связанные с хронической ишемией (недостаточностью кровообращения) головного мозга». Курс лечения определяет врач — в зависимости от выраженности симптомов заболевания.

Elvina_M

21.01.2005, 12:25

Товарищ ветеран, ещё раз подписываюсь под каждым Вашим словом.

Про черствых докторов спросите у всех и каждого - эта профессия ещё не скоро отмоется от грязи. ВРАЧИ ушли в небытие, остались медицинские услуги по стандарту, с таксой попадания в стандарт, увы.
Больной остался один на один с защитниками СИСТЕМЫ, которые и пяди врагу не отдадут. Ваши слова про бабло, повторенные дважды, относятся к вам самим.

Elvina_M

21.01.2005, 12:27

А в США смертности нету? Да что же это такое?
Там у них смертность от лечения бьёт все рекорды, а Вы делаете из этого секрет Полишинеля. Ужас.

Наталья П.

21.01.2005, 12:31

Вернемся к Болюсам.
Представьте ссылки на клинические исследования Болюсов или другого препарата, одинакового по составу с ними.
Хоть на какие-нибудь исследования, отечественные или зарубежные. Одно исследование мы уже читали.
Так, чтоб ссылки открывались и были указаны авторы и как с ними связаться.
Пожалуйста.

Elvina_M

21.01.2005, 13:28

Вернёмся. Откройте сайт инсульт.ру ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) и найдёте несколько российских и китайских исследований. Остальные сведения - адреса, исполнители и как с ними связаться - предоставляются в соответствующие инстанции. Вы знаете про меня достаточно, а я про Вас, что Вы Наталья П, врач-эпидемиолог без степени из Ставрополя - и всё. Почему Вы как-то совсем уж по-прокурорски требуете то, что к Вам в общем-то не относится?
Вы упорно пытаетесь создать у посетителей данного форума впечатление, что по болюсам нет ничего, а если есть - то какая-то невероятная и замшелая чушь. Зачем? Столько усилий по обливанию грязью ни в чем не повинного лекарственного препарата???

Elvina_M

21.01.2005, 13:29

Вдогонку. За открывание ссылок не ручаюсь - у некоторых открывателей ничего не открывается по вполне понятным причинам

Наталья П.

21.01.2005, 13:47

Эльвина :)
Вы можете назвать меня любыми словами, мне все равно.
Рассматривайте меня и мою семью и всех моих знакомых и подчиненных как потенциальных покупателей Болюсов. Так-то Вы с ними разговариваете, когда они задают неудобные вопросы?
Представленные Вами ссылки уже были обсуждены здесь коллегиально и не убедили. Эти сведения имеет право у Вас запросить любой. Ваше право их не давать, тогда не удивляйтесь, что к препарату относятся скептически.
Препарат действительно ни в чем не виноват.
Не нужно продвигать его в тех сферах, где его эффективности нет доказательств (или по каким-то непонятным причинам Вы не хотите их нам представить).
А не открылась ссылка на РМЖ. Ни у кого.
Есть ли ссылки на другие исследования, не те что на Инсульт.ру?

Elvina_M

21.01.2005, 13:49

По Анатолию Дрожжину могу говорить отдельно и интересно. Это Вам не болюсы, это душа поёт, а не человек!
Но Вам, и здесь я ничего про него не скажу - неправильно поймете мою искреннюю любовь к этому человеку. Но пора бы уж понять хотя бы то, что я очень и очень хорошо знаю многие вещи и многих людей, в том числе здесь упоминавшихся. Именно состояние данной СИСТЕМЫ позволяет мне довольно открыто заявлять - я ни в чем не собираюсь упрекнуть участников системы. Я только пытаюсь намекнуть им, что именно жесткая и черствая система, упорно внедряемая с начала 90-х порождает монстров, с которыми совладать уже никто не в состоянии. Они бьют по вашим же слабым местам и плюют на попранные вами же этические нормы. Потому что вы начали первыми, превратив российскую медицину в доходный рынок для фармгигантов.

А болюсы по доброй китайской традиции стоят над схваткой. Нам не до борьбы за "бабло" (слова-то какие знают иные доктора:-)) - нам надо людей лечить

За рейтинг "-10" огромное спасибо, зеркало всегда виновато в некрасивости отражения, если в него смотрится мартышка - уродливая и негибкая система лоббирования западных препаратов:-) А у посетителей форума надо создать репутацию. Понимаю, бонусы:-)

Ещё раз с глубокой симпатией ко всем участникам. Вы не виноваты, Вы просто не до конца ещё поняли, на кого работаете. В конечном итоге, я имею ввиду.

Elvina_M

21.01.2005, 14:02

Наталья, специально для ВАС:

набрала всего 3 буквы rmj
попала на соотв сайт
в поиске набрала болюсы хуато
ву а ля, перед Вами результат

1. 1162.htm - Русский Медицинский Журнал т.9 #25, 2001 -- РМЖ
Темы номера: НЕВРОЛОГИЯ * ПСИХИАТРИЯ А дрес страницы в сети: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] / rmj/ t9/ n25/ 1162.htm Главная страница С о д е р ж а н и е Редколлегия » РМЖ, Том 9 № 25, 2001 Болюсы Хуато в восстановительном периоде ишемическо...

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] (text/html) [2]
Wed, 18 Feb 2004 11:39:42 GMT, 17645 байт
2. 592.htm - Русский Медицинский Журнал т.7 #12, 1999 -- РМЖ
А дрес страницы в сети: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] / rmj/ t7/ n12/ 592.htm Главная страница С о д е р ж а н и е Редколлегия РМЖ, Том 7 № 12, 1999 ТЕМА НОМЕРА: КЛИНИЧЕСКАЯ ФАРМАКОЛОГИЯ Новое в лечении сосудистых заболеваний головного мозга...

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] (text/html) [2]
Wed, 31 Mar 2004 08:04:25 GMT, 9524 байт

м.б. так Вам будет проще понять. Вы так легко в Пабмеде всё находите, и про меня не растерялись как найти сведения. А тут в чём закавыка приключилась? Исключительно в желании убедить публику в том, что НИЧЕГО НЕТ.

Буду общаться с Вами, пока у Вас терпение не кончится:-)

---Эти сведения имеет право у Вас запросить любой.---

Фамилии исследователей?
Да там же всё, там же, на инсульте.ру! Есть для всех. Но Вы опять пытаетесь создать мнение, что НИЧЕГО НЕТ.

Видимо пора присутствующим дать понять истоки нынешней атаки на болюсы.

---Рассматривайте меня и мою семью и всех моих знакомых и подчиненных как потенциальных покупателей Болюсов. Так-то Вы с ними разговариваете, когда они задают неудобные вопросы?---

Пока Вы задаёте заказные вопросы и делаете это не очень удачно. И я знаю ситуации, когда иные ревностные сторонники ДМ скорее дадут больному умереть или остаться инвалидом, чем лечить его не "по схеме". Так что Вас, извините, я в качестве будущего потребителя болюсов рассматривать никак не могу. И от этого, увы, хуже не мне.

Elvina_M

21.01.2005, 14:28

---Наталья П.
ВРАЧ
Регистрация: 16-11-2004
Проживание: Ставрополь
Сообщений: 202 Репутация: 688 ---

На одной из лекций Власов ВВ комментируя вопрос про них сказал " Ну что Вам сказать..данный препарат, по виду напоминающий кроличий кал..."

Простите...
----

Так вот, указанный специалист по кроличьему калу, как тут уже просветила присутствующих та же Наталья П. имеет давнюю и личную неприязнь к уважаемому лекарственному препарату болюсы хуато. И при каждом удобном и неудобном случае допускает подобного рода выражения, что профессору как-то не к лицу, но это уже его проблемы.
Однако на сайте, редактируемом лично профессором, где и была размещена наша с ним недолгая переписка, до последнего времени оставалась устаревшая информация по данному препарату, которая вводит в заблуждение покупателя. Имеется ввиду, что болюсы уже с 1999 года - лекарственный препарат, а у профессора всё ещё БАД.
О чем профессор был вежливо, но убедительно уведомлен в письменной форме. Выражения профессорского ответа я приведу позднее, а сейчас лишь поставлю в известность посетителей данного форума, что атака на болюсы инспирирована именно Власовым в ответ на законную просьбу поставщика изменить устаревшие сведения.
Всё остальное - это всего лишь всё остальное.

Dr.Vad

21.01.2005, 14:28

К результатам, принятым в печать в российском мед.журнале доверия не больше, чем к публикациям, печатаемым в приложении АИФ "Здоровье" или подобной псевдомед. беллетристике. Приведите, пожалуйста, ссылки на результаты китайских исследований, аналогичные тем, что Вам указывал по поводу инсульта и традиционных мед. средств. Надеюсь, они-то не напечатаны только на Вашем сайте или РМЖ. Если запамятовали, то недавний аналогичный пример:

We identify berberine (BBR), a compound isolated from a Chinese herb, as a new cholesterol-lowering drug. Oral administration of BBR in 32 hypercholesterolemic patients for 3 months reduced serum cholesterol by 29%, triglycerides by 35% and LDL-cholesterol by 25%.

Kong W и соавт. Berberine is a novel cholesterol-lowering drug working through a unique mechanism distinct from statins. Nat Med. 2004 Dec;10(12):1344-51.

Наталья П.

21.01.2005, 14:35

Международные (в том числе принятые и в России) принципы оценки уровни доказательности клинического исследования Вы и мы знаем. Иерархию медицинских доказательств и принципы статистической обработки и представления результатов тоже.
Исследования, которые приведены на сайте Инсульт.ру не являются научными доказательствами эффективности Болюсов для профилактики и лечения инсультов.
На сегодняшний день это так.
Есть только слабые в методологическом плане исследования, позволяющие делать некоторые предположения в области использования Болюсов для лечения и реабилитации. Требуется дальнейшее проведение исследований, обладающих более высокими уровнями доказательности.
Насчет профилактики инсультов нет вообще никаких данных.
Проведены ли какие-нибудь исследования в мире помимо этих, указанных на сайте?

Elvina_M

21.01.2005, 14:37

Сказка про белого бычка.
Все что есть - есть на инсульте.ру
Вас это не устраивает - Ваше право как врача не использовать этот препарат
Но это на дает никому право обливать его грязью
Вспомните начало "дискуссии"

Наталья П.

21.01.2005, 14:46

Это уже более конкретная информация.
Других исследований не опубликовано.

Elvina_M

21.01.2005, 15:37

НОВЫЕ СФЕРЫ ПРИМЕНЕНИЯ БОЛЮСОВ ХУАТО

Клинические испытания Болюсов Хуато при лечении церебральных инфарктов new!
Оценка эффективности лечения цереброваскулярных заболеваний Болюсами Хуато new!
Оценка клинической эффективности Болюсов Хуато в острый период инсульта у 56 больных с заболеваниями сосудов головного мозга new!
Наблюдения лечения Болюсами Хуато 205 больных деменцией в пожилом возрасте new!
Роль Болюсов Хуато в восстановительном лечении черепно-мозговых травм new!

Научно-практическая конференция “Хроническая цереброваскулярная недостаточность: патогенез, диагностика, лечение”

Научно-практическая конференция “Лечение ишемии мозга”

Отчет о клиническом испытании по протоколу “двойное слепое плацебо контролируемое исследование эффективности и переносимости препарата “Болюсы Хуато” в востановительном периоде ишемического инсульта” (Российский Государственный Медицинский Университет, факультет усовершенствования врачей).

Открытое исследование эффективности и переносимости препарата “Болюсы Хуато” у пациентов с дисциркуляторной энцефалопатией II-III cтадии и в восстановительном периоде ишемического инсульта (Московская Медицинская Академия им. И.М.Сеченова).

Углубленное сравнительное изучение препарата Болюсы Хуато при лечении больных с цереброваскулярной патологией (Институт мозга человека Российской Академии Наук).

Применение препарата традиционной китайской медицины Болюсы Хуато в терапии больных с сосудистыми заболеваниями мозга (Институт мозга человека Российской Академии Наук).

И всё :-)

За пять с небольшим лет:-)

Пустяки какие-то.

Играть словами и смыслами можно по-разному. Но когда человек начинает ВОТ ТАК играть, становиться стыдно зрителю.

Разрешение фармакологического и этического комитета по очередным испытаниям на болюсы уже получены. Их мытарили по кабинетам 2 года. Дизайн был изуродован до неузнаваемости. Люди меж собой грызлись - можно или нет разрешать двойное слепое. И главное - я знаю что будет в итоге: исследователь в конфиденциалиной беседе с коллегой обольёт грязью и болюсы и своего непоср руководителя, намекнув, что написали для фирмы "приличный" отчёт, чтобы никого не обидеть.

Такая вот этика.

Dr.Vad

21.01.2005, 15:42

...и китайских новых три целых - по острым инсультам, травмам и склерозе... (С)N57

Где же расхваленные китайские источники знаний?

Elvina_M

21.01.2005, 15:47

Их пять.

Расхваленные китайские источники знаний не для местной публики. Это тема для кропотливого многолетнего изучения и опыта работы, веры, надежды, непредвзятого взгляда.

Elvina_M

21.01.2005, 15:53

---К результатам, принятым в печать в российском мед.журнале доверия не больше, чем к публикациям, печатаемым в приложении АИФ "Здоровье" или подобной псевдомед. беллетристике.---

Компания у болюсов становится всё лучше. К известным и широко применяемым препаратам прибавился один из известнейших источников знания для практ врачей - РМЖ!!!

Уважаемы апологеты ДМ! Мне вас становится всё более жаль - изоляция не за горами. Лет через 5 создастся новая монополия - скажем, "МД". Наиболее проворные из вас конечно переквалифицируются, остальных ждёт печальное забвение. Я могу назвать десяток авторитетнейших фамилий, исчезнувших из памяти участников фармрынка за последние 15 лет - одни как страшный сон, другие как сладкий:-) Они где-то прозябают, вспоминая свое могущество, но их никто не слушает.

Dr.Vad

21.01.2005, 15:54

...и китайских новых три целых...

Их пять.

Извините за утрирование: множатся как тараканы...

Elvina_M

21.01.2005, 15:57

Здорово!!!
Это Вас характеризует лучшим образом!
Тараканы!!!
И чего извиняться, Вы проявили верх вежливости в ср. с остальными, а местами были даже галантны!

Elvina_M

21.01.2005, 16:07

Кстати, по Вашей врожденной галантности не подскажете, у вас тут после скольких минусов репутации в игнор списывают?

Dr.Vad

21.01.2005, 16:09

Уважаемая Эльвина!

Если Вы не возражаете, это мое последнее сообщение здесь, адресованное к Вам (но с удовольствием и дальше буду читать Ваши постинги ко мне или др. дискутирующим).

3-5-7 работ в Китае или 10-20 сообщений в прессе или конференциях ничего не значат только при их перечислении - важно качество и результат. Напр. если Вы напишете здесь или на своем сайте, что болюсов продали за год на 100 тысяч или 100 млн - это только слова; доказательства выглядят по-другому. Еще в старину в России не рекомендовали верить тому, что написано на заборе: сейчас народ подзабыл это, да и забор стал виртуальной сетью...

Elvina_M

21.01.2005, 16:27

---доказательства выглядят по-другому.---

НЕТ, уважаемый, доказательства товарищей от ДМ стОят по-другому - вся эта канитель придумана для набивания цены за услуги, и не более. Опять же для защиты монополии на проведение клин.иссл. В этой области вообще много разных затейников - каждый год чего-нибудь новенькое придумывают.
Уважаемые господа-начинатели от ДМ в обл неврологии подкатывались к болюсам с интересными предложениями одними из первых. И очень настаивали на сотрудничестве.
Потом мстя их была страшна, что ДОКАЗЫВАТЬ эффективность болюсов стали не они, а ДРУГИЕ их коллеги-неврологи. Ларчик открывается проще простого - ногтем:-)
Против Вашего желания не засвечиваться более в диалоге со мной я возражать не буду, тем более, что виртуальный забор позволяет продолжать общаться кому угодно с кем угодно просто сменив ник. Как работают клон-команды, когда 1 человек пишет за 5 известно и школьнику.
Не подозревая лично Вас, ув. др. Вад.
Для Вас и ваших коллег по форуму не будут стоить ничего и сотни доказательств, так как на любое доказательство найдётся упомянутый тов. Родионовым шептун, который скажет - так для приличия написали ж:-)
Особенно если речь пойдёт о столкновении интересов двух препаратов одной группы.
Болюсы обидеть легко, а какой-нибудь западный препарат лишний раз не тронет никто, а если тронут - вежливо так, мало ли чего. Все дочки-сыночки на западных фирмочках в основном пристроены, так что ж их обижать-то:-)
Эхма, господа хорошие, кто про вас мало знает, тому лучше и не знать.
С уважением однако ж :-)

Dr.

21.01.2005, 16:48

продолжать общаться кому угодно с кем угодно просто сменив ник. Как работают клон-команды, когда 1 человек пишет за 5 известно и школьнику.
Не подозревая лично Вас, ув. др. Вад.

Вот обратите внимание на дискуссии этих жы злых клонов - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Тут такое часто бывает, и все как один - вы ретрограды, бесчеловечны, алоопаты которые ничего не понимают :). Но клонами еще никто не обзывал, честно, улыбаюсь до сих пор :D Ладно, простите за флуд, пойду зайду под ником Наталья П., а потом и DrWad ;)

Elvina_M

21.01.2005, 16:56

---Репутация сообщения
Наталья П. не одобрил(а): Не брыжте слюной. Просто представьте достоверные данные об эффективности Болюсов. ---

Вот это шикарно из уст врача в ответ на мой рассказ как бывшего пациента и свидетеля мытарств моих подругг и родственников!!!
Только заметила!
Тут пора коллекционировать интеллигентные высказывания участников!
Наталья П., в высоковрачебной беседе о пользе алкоголя Вы были куда как более обаятельны. И не задавались вопросом о том, что говорит ДМ по поводу регулярного принятия спиртного, и не предлагали никому не брызгать...
Н-даааа, дела...

Elvina_M

21.01.2005, 17:08

Уже обратила.
Я ж тут не зря регистрировалась, - попала на что-то интересное, решила зайти посмотреть при случае. Зашла:-)
Все эти регистрации-сертификации и промакции проводят люди с высшим медицинским образованием, как правило - лечфак!!! Вам понятно на что я ПРОЗРАЧНО НАМЕКАЮ второй день!
СИСТЕМА создана - вами, выпускниками лечфаков разных медвузов. ВАМИ родными, вашими сокурсниками и коллегами по цеху!!!
БЕДА с медициной, и с мозгами у людей тоже беда!
И у тех, кто отличить плохое от хорошего принципиально не может, с мозгами увы не лучше.
Я вам второй день повторяю, что традиционная китайская медицина со всей её слабой доказательной базой, но с огромным эмпирическим опытом гораздо честнее той грязи, которую некоторые ваши же коллеги развели, в погоне каждый за своей копейкой.

Наталья П.

21.01.2005, 17:09

По исследованиям на сайте Инсульт.ру нельзя делать доказательства. Можно только делать предположения.
Вам доказательная медицина конечно ни к чему, как было бы прекрасно просто заявить что препарат помогает и всё.
Мы тоже надеемся, что будут появляться новые средства для профилактики, лечения и реабилитации при инсультах с доказанной эффективностью.
У Болюсов есть уже начало этого пути - проведены некоторые исследования. Нужно продолжить изучение их эффективности принятым в настоящее время способом. Сравнивать с эффективностью имеющегося лечения и профилактики. На большем количестве пациентов. Рандомизированные. Публиковать результаты в реферируемых международных журналах.
Если выяснится, что эффект точно есть - все только порадуются, а продажи возрастут

Elvina_M

21.01.2005, 17:11

Аминь

yananshs

21.01.2005, 17:26

Надо же как похожи приемы:
...Западные компании своим баблом победили разум у многих поколений врачей, и это будет длиться ещё очень долго. А люди жить хотят. Так не мешайте хотя бы тем, кто уже потратился на западное химическое совершенство испробовать и безопасного эффективного зарегистрированного лекарственного препарата традиционной китайской медицины...Разрешение фармакологического и этического комитета по очередным испытаниям на болюсы уже получены...ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЙ МИНЗДРАВОМ ЛЕКАРСТВЕННЫЙ ПРЕПАРАТ

...фарммафия...я приводил методички, утвержденные МЗ, где среди методов озонотерапии ФИГУРИРУЕТ озонированное масло...

Rodionov

21.01.2005, 17:56

Коллеги, неужели стоит продолжать? Девочка деньги свои отрабатывает. Довольно агрессивно. Охота была мараться. Всё она прекрасно понимает, но других аргументов у нее нет, кроме "двойного-глухого исследования" проф. Федина и открытого неслепого "исследования" ММА.

Кажется, мы уже изрядно нафлеймили и пошли на второй-третий круг.
Умному достаточно, как говорится. Ну а кто и после этого потянется лечиться болюсами, капиларами, рибоксинами, кокарбоксилазами - тот, видимо, этого и заслуживает.

yananshs

21.01.2005, 21:57

Вы правы,Владимир Яковлевич,цитирование было неточное.
...Да и на лоббирование фармацевтические фирмы в США тратят больше, чем компании в любой другой сфере деятельности...
Почему фармпроизводителям выгодно усиленно внушать мнение (через книги, статьи, доклады), что «двойные - слепые» вершина, краеугольный камень современной научной медицины, что только такие усредненные статистические испытания могут всю правду рассказать, уже обсуждалось на форуме...В подавляющем большинстве случаев результаты клинических испытаний новых лекарственных препаратов, проводимых по заказу фирм-производителей, «корректируются» в соответствии с требованиями заказчика...
...В специализированной прессе мне уже встречались серьёзные претензии к этой клановой организации, которая доказательную медицину насаждает... истоки корпоративного чванства определенных врачебных кругов...уродливая и негибкая система лоббирования западных препаратов...

V. ZAITSEV

21.01.2005, 22:41

Не «цитирование было неточное», а приписывание к моей фразе слова, которое я ни только в этом сообщении, но и вообще на форуме не произносил. Метод передергивания соображений оппонента, переход, при любом удобном случаи, на его личность, вместо возражения по существу вопроса, нередко практикуется некоторыми авторитетами на форуме. Лучшая характеристика «правоты», которая доказывается подобными методами.

Hard

22.01.2005, 05:52

Отдельное спасибо нашему торговцу болюсами за приведенную ссылку[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Хотя указанная статья не добавила читателям информации по вопросу, зачем постинсультные пациенты глотают это самый чайна-силос, она дала некоторое представление о сфере профессиональной деятельности ее автора. Так вот, поиск авторских творений означенного кандидата наук выявил весьма широкий круг интересов. С первого взгляда может показаться, что публикации не имеют между собой ничего общего. Однако, это в корне неверно, и пытливый взор читателя непременно найдет в них связующее звено: они всегда освещают новейшие (с точки зрения маркета) товары повышенной прибыльности. Наиболее ярким примером данного творчества является выступление на страницах таганрогского сборника Скэнар-терапия (Выпуск 6, Таганрог-2000).
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Все эти регистрации-сертификации и промакции проводят люди с высшим медицинским образованием, как правило - лечфак!!! Вам понятно на что я ПРОЗРАЧНО НАМЕКАЮ второй день!
СИСТЕМА создана - вами, выпускниками лечфаков разных медвузов. ВАМИ родными, вашими сокурсниками и коллегами по цеху!!!Лекция по анатомии.
Профессор:
- Перед Вами череп Наполеона Бонапарта, когда ему было 11 лет.
- А вот это - череп Наполеона Бонапарта уже в возрасте 24 лет.
- Ну, а здесь вы видите череп 32-летнего Наполеона Бонапарта.
Реплика из зала:
- Простите, профессор, каким образом у одного человека оказалось несколько черепов?
- Молодой чеоловек, Вы, собственно, откуда?
- Да я с лечебного факультета.
- Немедленно покиньте зал! Эта лекция для ...

Эльвина, Вы на каком факультете обучаетесь?

TRAMADOL

22.01.2005, 16:03

А вот что в самом Китае считают:
ARTICLE TITLE: Hemodynamic actions of Huatuo reconstruction pill on anesthetized animals.
ARTICLE SOURCE: Adv Exp Med Biol (United States), 1995, 363 p183-7
AUTHOR(S): Jian HS
AUTHOR'S ADDRESS: Pharmacology Department, Sun Yat-sen University of Medical Sciences, Guanzhou, P. R. China.
MAJOR SUBJECT HEADING(S): Cerebrovascular Circulation [drug effects]; Cerebrovascular Disorders [drug therapy]; Drugs, Chinese Herbal [pharmacology]; Hemodynamic Processes [drug effects]
MINOR SUBJECT HEADING(S): Anesthetics; Animals; Carotid Arteries; Cats; Dogs; Rabbits
INDEXING CHECK TAG(S): Female; Male
PUBLICATION TYPE: Owner: NLM
Journal Article
ABSTRACT: The Huatuo reconstruction pill (HTRP) is a Chinese traditional herbal preparation which has been used for hundreds of years with remarkable effect on the cerebral palsy. The significant increase in both the common and internal carotid blood flow and the positive inotropic action on the heart were observed in anesthetized cat, dog and rabbit experiments following intravenous (i.v.) injection of HTRP extract 0.125 to 1.0 ml per kilogram body weight. 1.0 nl of which is equivalent to 0.2067 gm crude drugs. The carotid blood flow was selectively increased without change in vascular resistance of the hind limb. The internal carotid blood flow reached the maximal efficacy as high as 173% of the control level. Neither the action of potassium ion in the drug nor the histamine release was excluded. The positive inotropic action was demonstrated by the increase in LVP, dP/dtmax, Vmax, CO, TTI and dP/dt-LVP vectogram. Yet HR, BP, EEG, ECG and respiration remained unchanged. All these results may provide a theoretical explanation to HTRP therapeutic effect on neurological sequelae of cerebral vascular accident.
MEDLINE INDEXING DATE: 199508
ISSN: 0065-2598
LANGUAGE: English
PMID: 0007618522
CAS REGISTRY/EC NUMBER(S): 0 (Anesthetics); 0 (Drugs, Chinese Herbal)
JOURNAL GROUP: IM
JOURNAL CODE: 0121103

И это - всё что есть в "полноценном" Medline. All these results may provide a theoretical explanation to HTRP therapeutic effect on neurological sequelae of cerebral vascular accident.

Определённо не впечатляет....

А про ЗАГОВОР ЛЕЧФАКА очень понравилось
>Вам понятно на что я ПРОЗРАЧНО НАМЕКАЮ второй день!
>СИСТЕМА создана - вами, выпускниками лечфаков разных медвузов. >ВАМИ родными, вашими сокурсниками и коллегами по цеху!!!
Теперь знаю, что мы - не хуже массонов :-) Скоро диплом - может примут в ряды....
>БЕДА с медициной, и с мозгами у людей тоже беда!
Определённо беда! Сколько знаю в своём институте продавшихся - никто ТАКОГО КЛОУНА из себя не делает. Разве что будущие народные целители для создания образа. Но никак не врачи и не будущие врачи!
Не стоят этого 8-12 тысяч - совесть и достоинство дороже стоят.

Григорьев М.И.

23.01.2005, 14:36

Любите болюсы, они того стоят, чесслово!!!
Одни(а) любит лекарственный препарат, другие любят доказательную медицину... И всё это на форуме, финансируемом фармацевтической компанией SOLVAY PHARMА, что можно увидеть в шапке страницы...
ИМХО, врач отличается от медицинского или фармацевтического чиновника тем, что он ставит интересы пациента выше личной выгоды или инструкций министерства или иных руководящих органов.
Еще раз ИМХО, без вопроса качества жизни, вопрос продолжительности жизни выхолащивается.
Хорошо, что доказательная медицина имеет средства влиять на факторы риска болезни.
Хорошо, что традиционная китайская медицина имеет средства, улучшающие качество жизни. При всей недоказательности субъективных мнений, мне не встречалось негативных отзывов пациентов, принимавших subj.
Плохо, что кошелек пациента имеет конечный размер с вытекающей необходимостью выбора (утрирую) жить долго или качественно.
Желающим лоббировать интересы фирмы Солвей-фарма или фирмы Дао-фарм предлагаю продолжать "дискутировать". Оффтопить не буду. О применении сабжевого препарата в моей специальности охотно пообщаюсь на моём форуме [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] , там же есть и мой мейл для личных контактов.
PS: И все же каплю оффтопика: не видел участвующих в этом форуме ников ни в ФИДО7.су.медик, ни в медик.профи...

Dr.

23.01.2005, 14:53

PS: И все же каплю оффтопика: не видел участвующих в этом форуме ников ни в ФИДО7.су.медик, ни в медик.профи...

То, что здесь нет фидоров, не значит, что тут нет врачей ;). Некоторые, кстати, уже даже и не слышали про FTN-сети, перейдя к интернету. Ладно, пойду я лучше с выгодой потрачу гонорар от фармакологической мафии :D

PS Плюсон вам, за оффтопик то :)

Rodionov

23.01.2005, 19:26

не видел участвующих в этом форуме ников ни в ФИДО7.су.медик, ни в медик.профи...
Вот это мощный аргумент!!
А что, Фидо-нет еще существует ????
Мамонты живы?

Видимо там, в глубоком подполье подполье и живут настоящие профи :p

Algor

24.01.2005, 02:05

Мне кажется, что этой ветке место в разделе "Юмор", жаль, что наших Хуатных Болюсников забанили, они очень смешно шутили :)

Наталья П.

24.01.2005, 08:30

А что это за Фидонет, присутствие в котором является каким-то показателем для врача?

Igor Simonov

24.01.2005, 14:04

Мне кажется, что этой ветке место в разделе "Юмор",
Хотите юмора, смотрите здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Вопрос пациента к врачу-наркологу:
Alex 22 января 2005 23:01:06
Уважаемый михаил Ильич. Пьет женшина! 48лет. Состоятельная и ухоженая. Уже лет 5 в одиночку дома. Выходит только в магазин. При встречах не признается, обижается. Однажды поехала крыша, но потом не помнит ни чего. О лечении и слышать не хочет. Что посоветуете ? ?
Нарколог Григорьев отвечает:
Григорьев М.И. 23 января 2005 00:54:08
Посоветую поучиться убеждать. .. Для начала загляните в конфу для тех кто рядом.

И всё.....
Какие-нибудь еще вопросы? :confused:
И это реальность

Dr.

24.01.2005, 17:10

А что это за Фидонет, присутствие в котором является каким-то показателем для врача?

Когда мир был молодой и здоровый, у некоторых были модемы, но не было инета, люди стали собираться в FTN-сети. Самая популярная - FIDO. Под гимном

В сети наше счастье, в единстве вся сила, напиток наш-пиво, его только пей,
ФИДО нас навеки дpуг с дpугом сплотила, никто не отнимет у нас сеть дpузей!

Русские фидошники (они же фидоры и фидорасы) гоняли по своей бесплатной сети кучу сообщений, постили сообщения в эхо-конференции, и радовались жизни. В ФИДО было действительно много интересных людей, и профи тоже порядочно. Оно и сейчас не умерло, но пользуются им только самые агрессивные фидорасы. Есть возможность читать их эхи через интернет, но это малость изврат. В общем, злые люди утверждают что фидор - это диагноз (тяга общаться, злоупотреблять словами оффтопик, оверквотинг, дуп и тп, ссориться и выяснять отношения, а также - торговать перепаянными платами и прочим старьем), другие его любят, третьим пофиг. Сеть эта бесплатная, на энтузиазме. Достойная вещь, в общем, но спорно все это :). По идее должна уже умереть, но живет за счет энтузиастов.

PS Ну а загляните в конфу, читайте доки, RTFM, AFAIR и прочие жаргонизмы - это почти патогномоничный признак фидора. Аббревиатура AFAIR - точно патогномоничный

TRAMADOL

24.01.2005, 18:59

Смею заверить, что ФИДО живёт и процветает. Только уже на новых рельсах. Но боюсь, что глобальных медицинских эх уже года четыре нет на крупных хабах Сибири. Видимо народу стало так мало, что собственная мед.-сан. часть отмерла :-) Хотя локальные есть, с 0 сообщений.
Уже давно думаю: если взять и вложить гонорары от гильдии некром.. т.е. врачей, то можно сделать ноду с анлимитом и создать закрытую медицинскую сеть для передачи интересной и ценной вроде Medline полного ;-) информации. Каждому нуждающемусю - готовый комплект файлтоссер+эхотоссер+паковщик нетмейла+GoldEd с Radiusом в главной роли(естественно всё через TCP\IP). Можно даже шифрование поднять, дабы разные ээээ нехорошие люди не мусорили и не сниферили. Благодать! Модерировать практически нечего.
Но пока лишь стипендию откладываю... Фарммафия! АУ! Я хочу вам продаться!
P.S. Кому интересно - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] эха MEDIC.SU и подобное.

Просмотр полной версии : БОЛЮСЫ ХУАТО