Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Педиатрия > Вакцинопрофилактика > Вопросы о вакцинации

Вопросы о вакцинации Вопросы задаются в этом разделе!

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 04.09.2006, 20:49
Аватар для skeptic
 skeptic  skeptic вне форума
ВРАЧ
 
Регистрация: 30.11.2005
Город: Москва
Сообщений: 986
Сказал(а) спасибо: 72
Поблагодарили 714 раз(а) за 283 сообщений
skeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Антипрививочное движение - польза и вред

В 1830-х вслед за началом массового оспопрививания и значительным снижением частоты оспы в Европе и США возникло весьма громкоголосое движения против вакцинации, как вмешательства в личную жизнь и посягательства на телесную неприкосновенность. Вначале протест был социально окрашен – британские рабочие рассматривали законы 1821 г. об обязательных прививках как прямое наступление властей на рабочий класс.
Росту антипрививочных настроений в середине XVIII в. необычайно способствовали разнообразные направления альтернативной "медицины", в частности, юная гомеопатия и религиозно-нравственные принципы квакеров. Гомеопаты исходно рассматривали вакцинацию как опасную медицинскую процедуру, наподобие кровопускания, разрушающую и загрязняющую организм.
Исторический сценарий мало изменился за прошедшие два века. Как свету сопутствует тень, за вакцинопрофилактикой следует шумно-скандальное антипрививочное движение гомеопатов, психологов, диетологов, натуропатов, священнослужителей, околомедицинских химиков и биохимиков, целителей, соприкасающихся с медициной в быту физиков, математиков, педагогов и, конечно, журналистов. Функционеры антипрививочного движения, как правило, изрядно дистанцированы от серьёзной клинической патологии, особенно инфекционной.
Их современная позиция в расчёте на неискушённого читателя представлена в книге А.Г. Котока "Беспощадная иммунизация", Изд-во Гомеопатическая медицина, М., 2004, 444 с., которую можно назвать компендиумом утрированной антипрививочной идеологии.
Было бы неверно изображать историю вакцинопрофилактики как череду блистательных побед человечества над инфекционными болезнями. Как любое дело человеческого разума и рук, она не свободна от неоправданных иллюзий, ошибок, преувеличений, корыстных интересов, элементарного незнания и дезинформации. Тем не менее, она – благодатное достижение цивилизации.
Было бы также неверно изображать антипрививочное движение исключительно иррациональным и антинаучным. С известной долей философской отстранённости, можно было бы рассматривать положительные, целесообразные функции антивакцинаторов, как механизм "сдержек и противовесов", полезный для совершенствования иммунопрофилактики. Если бы...
Если бы не крайняя агрессивность современного антипрививочного движения, пропагандистское использование им любых наукообразных аргументов и выдачу предположений за доказанные факты, не брезгуя подтасовками и передёргиванием.
Когда антипрививочников ловят за руку, они уходят от паритетного обсуждения, обрушивая на оппонента чудовищные обвинения морально-этического и уголовного характера. От миссионерского и мрачноистерического тона, обращённого к широкой публике, в дискуссии с оппонентом они тут же переходят к обвинительно-прокурорскому и сектантски озлобленному менторскому тону, а то и к непристойной брани.
Но это – моё впечатление, созвучное моим единомышленникам. Хотелось бы узнать мнение коллег: Каково соотношение вред/польза современного антипрививочного движения? С этим вопросом я открыл дискуссию на форуме Solvay-Pharma:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Тема вызвала интерес и ряд незаурядных выступлений. С благодарностью я обнаружил, что мой взгляд на общественное значение антипрививочного движения не столь уж редок. Благожелательные читатели форума – Михаил Владимирович Синкин и Галина Афанасьевна Мельниченко рекомендовали опубликовать отрывки из дискуссии на РМС. Что, собственно, и сделано. Выражая признательность всем участникам обсуждения, я подытожил дискуссию ответами на вопросы, которые задал сам себе.
1. Какова рациональная причина антипрививочного движения?
Поствакцинальные нежелательные реакции и осложнения, редко, но закономерно возникающие при массовой иммунизации.
Борцы с вакцинопрофилактикой часто озвучивают ещё три иррациональные причины, которым придают наибольшее значение:
1) вакцинация не защищает и никогда не защищала от каких-либо инфекций (А. Коток);
2) вакцинация (и применение иммуноглобулинов) вызывает аллергию, аутоиммунные заболевания, аутизм и болезнь Альцгеймера, лейкозы и рак, а также врождённые уродства, т.е. представляет собой «ритуальное жертвоприношения невинных младенцев и погибель для взрослых» (А. Коток, Г.П.Червонская);
3) вакцинация навязывается населению в угоду корыстным интересам фармкомпаниий и коррумпированных чиновников ВОЗ, ЦРУ и ряда государственных институций по всему миру, включая США и Россию. Это - тайный всемирный заговор против населения (А. Коток, Г. П. Червонская, А. Ястребов);
2. Какие аргументы антипрививочного движения целесообразно обсуждать с его идеологами?
Никакие. Иррациональные не обсуждаются по определению. Обсуждение единственной рациональной причины бессмысленно, так как она лежит вне профессиональной компетенции борцов с вакцинопрофилактикой – они не разрабатывают и не производят вакцин, они не исследуют эпидемиологии инфекций, они не занимаются прививочным делом.
Вопросы о том, как, сохранив иммуногенность, существенно снизить реактогенность вакцин, необходимо адресовать биотехнологам, педиатрам, инфекционистам, иммунологам и фармакологам;
3. Имеется ли польза от вторжения антипрививочников в вакцинное и прививочное дело?
С профессиональной точки зрения – ДА. Враждебный взгляд со стороны теоретически может способствовать выявлению, хотя и в искажённом или утрированном виде, реальных проблем, просчётов и ошибок вакцинопрофилактики. Поэтому публикации антипрививочников целесообразно помещать в специальной литературе для профессионального анализа.
Заслуживают также профессиональной критики «гомеопатические (точнее, изопатические) вакцины», которые рекомендуют борцы с иммунопрофилактикой. Архаично-примитивные «гомеопатические нозоды» в данном случае выдвигаются в качестве альтернативы современным вакцинам. Завиральная идея профилактики туберкулёза, дифтерии и коклюша путём орального приёма мокроты больного, разболтанной в неимоверном объёме воды, которую пропагандирует А. Г. Коток, никогда не была исследована в соответствии с принципами доказательной медицины в силу её абсурдности. Несмотря на вопиющий цинизм котоковских рекомендаций – ведь речь идёт о не шуточных заболеваниях – среди далёких от вакцинопрофилактики академических учёных в Москве циркулируют идеи «гомеопатических вакцин», необычайного могущества сверхмалых доз антигена, фармакологических эффектов сверхслабого электромагнитного резонанса, структурной памяти воды и т.п. Эти забавные с точки зрения псевдонаучной фантастики веянья вполне серьёзно используются учёными в качестве инструмента для привлечения бюджетного финансирования.
4. Приносит ли вред антипрививочная пропаганда в СМИ и научно-популярных изданиях?
Несомненно. Этот вред явно имеет социальный характер. Антипрививочная пропаганда, как правило, безответственна и адресована к неподготовленному слушателю и читателю, увеличивает частоту беспричинных отказов от вакцинации и порождает медицинский нигилизм.
5. Верно, ли рассматривать противостояние сторонников и противников вакцинопрофилактики
как паритетную борьбу мнений (a la «учёные спорят»)?

Это – широко распространённое журналистское заблуждение. Антипрививочная идеология не совместима с современной конвенциальной (нормальной) медициной. При знакомстве с публикациями А. Котока, Г. П. Червонской и других противников вакцинопрофилактики начинаешь понимать, что возможен лишь один тип дискуссии на равных – напоминающий беседы психиатра с пациентами. Да и сами идеологи антипрививочного движения уходят от прямой сколько-нибудь профессиональной дискуссии с оппонентами, считая их недоумками.
Когда в очередной раз (А это непременно случиться!) преисполненный респектабельности А. Г. Коток представит на Солвей-форуме новый саквояж исторического антипрививочного компромата или нового борца с вакцинацией, я напомню, что остался должок – вереницу его протеже: проф. Б. В. Норейко, кмн В. П. Сухановский, кбн Г. П. Червонская, проф. Б. Хейли, адвокат Кеннеди, проф. М. Жирар, проф. и аспирант М. и Д. Гейеры, – мне удалось уличить, деликатно выражаясь, в неадекватности. Возражений из Иерусалима не воспоследовало. Словом, учёные не спорят.
6. Какова вероятная личная мотивация идеологов современного антипрививочного движения?
Прежде всего, стремление к харизме благородного спасителя общества, которое обмануто лживыми корыстными вакцинаторами. Борьба с вакцинопрофилактикой как способ самовыражения, имеющий высокую социальную значимость. Вторым, не менее важным, планом выступает стремление быть на поверхности общественного сознания (лучше, скандала), реализовать лидерские амбиции и повысить свой социальный статус, который, в свою очередь, предопределяет предпринимательский успех, например, в том же гомеопатическом целительстве, медицинском консультировании, публицистической и околополитической деятельности. Человеческие, даже очень человеческие, устремления!
В самом деле, кому известен был бы А. Г. Коток – иерусалимский гомеопат с московским медицинским образованием – в маленькой трезвомыслящей стране, где на гомеопатию смотрят косо? А вот, в России – он знаменит как яростный борец с вакцинопрофилактикой. При такой репутации даже архаичные измышления Самуэля Ганемана успешно служат инструментом бизнеса.
Просматриваются также тонкие взаимовыгодные бизнес-связи между борцами с вакцинопрофилактикой и компаниями, превалирущими на рынке вакцинных препраратов. Как говорится у рыбаков: «И рыбку съесть...и в лодку сесть...»
[См. продолжение]

Комментарии к сообщению:
yananshs одобрил(а):
AlexGold одобрил(а):
Belousoff одобрил(а):
Samoshkin одобрил(а):
EVP одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 04.09.2006, 20:52
Аватар для skeptic
 skeptic  skeptic вне форума
ВРАЧ
 
Регистрация: 30.11.2005
Город: Москва
Сообщений: 986
Сказал(а) спасибо: 72
Поблагодарили 714 раз(а) за 283 сообщений
skeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Антипрививочное движение - польза и вред (продолжение)

Откровенно признаюсь, заявив тему, я ожидал энергичное противостояние оппонентов. За исключением одного анонима № 2, мои полемические способности так и остались невостребованными. Из уважения к оппоненту приведу здесь его и свою реплики:
Аноним № 2 «Уважаемые коллеги! Полагаю, что польза от антипрививочного движения в основном заключается в том, что она не дает врачам-педиатрам совершенно безнаказанно гробить всех детей подряд, почаще вспоминая основной призыв к врачу - НЕ НАВРЕДИ!!! В одном из предыдущих постов сказано, что естественного отбора уже нет и без прививок обойтись невозможно. Но разве эти прививки не тот же самый, хоть и искаженный отбор? Не было бы отрицательных последствий прививок, не было бы и самого движения. От того, что проблема не признана, она не перестает существовать. Морально-этические обвинения вплоть до уголовных вполне имеют право на существование, от них невозможно удержаться, когда видишь жертв последствий этих бездумно применяемых прививок. Может быть, в ком-то из врачей-педиатров или теперь уже семейных врачей под его влиянием скорее проснется совесть, которая заставит вдумчивее относиться к судьбе каждого индивидуального ребенка. И прежде, чем всех поголовно детей направлять в процедурный кабинет все же подумать об индивидуальном подходе и о возможных негативных последствиях. Уже давно не секрет, что в настоящее время рождается достаточно малый процент по-настоящему здоровых детей, не смотря на широкое применение разнообразных прививочных календарей, а может быть и благодаря ним?»
А.Мац: Уважаемый аноним № 2!
Естественный отбор существует и у него множество механизмов. А вот Ваша "поголовная насильственная вакцинация" существует только в экзальтированном воображении антипрививочников.
Слов нет - вакцинация, как и отвод от неё, должны быть профессиональным врачебным жестом. Как можете заметить, народонаселение в эру вакцинопрофилактики, отнюдь не уменьшилось, а кратно возросло. И не вопреки, а скорее, благодаря ей.
Вот о дефиците СОВЕСТИ у педиатров ("участковых вакцинаторов" по Г.П. Червонской), которую надо пробуждать прокурорскими инвективами, Вы, любезнейший аноним, оскорбительно загнули. Да и анализ состояния детского здоровья и причин его снижения у Вас, простите, непрофессионален и безоснователен.
Вы ошибаетесь, что публичные "Морально-этические обвинения вплоть до уголовных вполне имеют право на существование". Они противозаконны ("вред, причинённый распространением сведений, порочащих честь, достоинство и деловую репутацию" - Ст. 1100 ГК РФ). Применительно к антипрививочной пропаганде накануне или в ходе эпидемии – это нарушение санитарно-эпидемиологических правил, повлекшее... массовое заболевание людей... Ст. 236 УК РФ. Сначала надо доказать правовое существование Ваших уголовных обвинений в суде...
А пока, разумеется, теоретически ряду юридических лиц – Издательствам "АиФ", "Гомеопатическая медицина" и проч., публикующим А.Г. Котока и Г.П. Червонскую, можно хоть сейчас вчинить иск, который, боюсь, будет иметь судебную перспективу.

Комментарии к сообщению:
BBC одобрил(а):
Annabella одобрил(а):
Rodionov одобрил(а):
Melnichenko одобрил(а):
alexdr одобрил(а):
Dr. W.N. одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 05.09.2006, 07:20
Sterlikov Sterlikov вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 15.06.2006
Город: Москва
Сообщений: 16
Сказал(а) спасибо: 1
Sterlikov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSterlikov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от skeptic
1. Завиральная идея профилактики туберкулёза, дифтерии и коклюша путём орального приёма мокроты больного, разболтанной в неимоверном объёме воды, которую пропагандирует А. Г. Коток, никогда не была исследована в соответствии с принципами доказательной медицины в силу её абсурдности.
2. Когда в очередной раз (А это непременно случиться!) преисполненный респектабельности А. Г. Коток представит на Солвей-форуме новый саквояж исторического антипрививочного компромата или нового борца с вакцинацией, я напомню, что остался должок – вереницу его протеже: проф. Б. В. Норейко, кмн В. П. Сухановский, кбн Г. П. Червонская, проф. Б. Хейли, адвокат Кеннеди, проф. М. Жирар, проф. и аспирант М. и Д. Гейеры, – мне удалось уличить, деликатно выражаясь, в неадекватности.
[См. продолжение]
Интересное, и очень полезное письмо, в котором я обозначил два момента (цифры 1. и 2.)
1. (шутя) Профилактика туберкулёза сильно разведенной мокротой больного, с теоретической точки зрения, конечно может являться методом, поскольку приводит к инфицированию микобактериями туберкулёза в небольшой концентрации, с небольшой вероятностью заболевания им. (сербёзно) Для детей в раннем возрасте, а также некоторых групп населения метод крайне опасен - некоторым детям достаточно даже небольшой дозы инфекции, чтобы они заболели туберкулёзом (взять, хотя-бы, группу людей с наследственным дефектом Nramp1). Пусть бы эти "специалисты" иммунизировали только себя таким способом...
2. Сухановский НЕ БЫЛ противником вакцинации, по крайней мере, в последние годы своей жизни. Всё, за что он выступал при мне - это перенос сроков вакцинации БЦЖ на 3-х месячный возраст, мотивируя это тем, что иммунная система ребенка должна сформироваться. При этом, не следует забывать, что эти высказывания касались в основном детей в России (точнее, в Москве), а также делались с учётом эпидемиологической ситуации начала и середины 90-х г.г. Возможно, в настоящее время он изменил бы свои взгляды. Вышесказанный комментарий сделан исходя из личного опыта общения с ним.

Комментарии к сообщению:
skeptic одобрил(а): Расскажите про Сухановского. Работал ли он в 1 ДТБ и когда?
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 05.09.2006, 16:41
Sterlikov Sterlikov вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 15.06.2006
Город: Москва
Сообщений: 16
Сказал(а) спасибо: 1
Sterlikov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSterlikov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Сегодня утром большая загадка "почему-же В.П. Сухановского считают противником вакцинации?" благополучно разрешилась. Набрав в Google "Сухановский" я прочитал некий документ в национальный комитет по биоэтике РАН, доктору Г.П. Червонской за подписью В.П. Сухановского. Прочитав его, могу сказать, что то, что говорил В.П. Сухановский достаточно сильно расходится с содержанием этого документа. Стиль и выражения, применяемые в данном документе также мало похожи на те, которые использовал Валерий Павлович. Учитывая вышеизложенное, я усомнился в истинности этого документа, и позвонил своим коллегам: доценту кафедры фтизиопульмонологии РГМУ Киселевич О.К. и ассистенту кафедры Богдановой Е.В., которые общались с В.П. Сухановским более тесно. Они подтвердили, что сведения, содержавшиеся в письме не соответствуют тому, что заявлял В.П. Сухановский. Также, никто из них не знает ни о каком письме Валерия Павловича в комитет по биоэтике.
Всё вышеизложенное позволяет мне продолжать сомневаться в том, что письмо В.П. Сухановского в национальный комитет по биоэтике не является подделкой.
В течение 2-х месяцев я планирую показать текст этого "письма" сотрудникам, знакомым с В.П. Сухановским и узнать их менение о том, мог ли В.П. Сухановский его написать.
Мне хотелось бы, чтобы до окончания этого процесса мои коллеги по форуму перестали считать В.П. Сухановского противником вакцинации вообще, и противотуберкулёзной вакцинации в частности, ибо это не соответствует действительности.
С уважением Стерликов С.А.

Комментарии к сообщению:
Belousoff одобрил(а):
vadimbondar одобрил(а): Спасибо Сергей Александрович, надо "расследование" опубликовать и вдругих местах , ато после нашей смерти они и про нас так скажут
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 05.09.2006, 20:24
Аватар для skeptic
 skeptic  skeptic вне форума
ВРАЧ
 
Регистрация: 30.11.2005
Город: Москва
Сообщений: 986
Сказал(а) спасибо: 72
Поблагодарили 714 раз(а) за 283 сообщений
skeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемый д-р Sterlikov, Ваше сомнение в подлинности письма В.П.Сухановского Г.П.Червонской, как мне кажется, имеет самые серьёзные основания. Дело не в личном отношении фтизиатра В.П.Сухановского к БЦЖ-вакцинации, которое вполне могло быть негативным, но тем не менее заслуживающим уважения. Дело в
бредовом (по Червонской) характере этой публикации. Если Вам удастся доказать наличие компиляционной, искажающей смысл правки - это будет благородным жестом, восстанавливающим доброе имя и профессиональную репутацию В.П. Сухановского, которого, как я понял, Вы уважали.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 06.09.2006, 07:14
Samoshkin Samoshkin вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 04.06.2002
Город: Самара
Сообщений: 2,511
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 12 раз(а) за 12 сообщений
Samoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Антипрививочное движение есть частное проявление глобального антипатернализма, наряду с антиглобалистами и антипсихиатрами подробную классификацию см. в топике "Антипрививочные деструкторы"). Подобные движения были, есть и пребудут впредь. Все они проходят определенную динамику развития: от оголтелой визгливости и резкого отторжения критикуемого предмета, через смену лидеров - к дискуссионному, а в последствии - к конструктивному диалогу. Хочу напомнить сообществу, что именно, благодаря антипсихиатрам в мире появились и основные декларативные документы о правах и достоинстве людей, больных психическими заболеваниями, и законы, защищающие права этих граждан, установившие некоторое равновесие во взаимоотношениях психиатров и их пациентов.

На первый взгляд, диалог с сектой котока, является бессмысленной тратой времени, сил и средств. Действительно, антипрививочники не являются репрезентаторами всего общества, они выражают чаяния отдельной, очень узкой и маленькой группки ангажированных личностей. Но я попытаюсь поставить вопрос вот в какой плоскости: Что нам с них? Визгливостью своей и истеричностью они влияют на общество. Вред их не ограничен риском эпидемий, главный их вред в том, что они кладут еще один камешек в стену между врачем и пациентом, усиливают антиврачебные настроения в обществе. Тем самым посылая нам вполне ясный сигнал, что не все люди готовы мириться с патерналистским и инженерным подходом во взаимоотношениях врача и пациента.

Сигнал - услышан. Диалога пока - нет. Что делать? И зачем нам обращать на них внимание?

На мой, частный взгляд, необходимы шаги по сглаживанию наиболее острых и этически проблемных моментов, заключенных в патерналистской модели отношений врача и пациента. Для этого нужен глобальный, постепенный поворот в сторону распространения контрактной модели врач-пациент, как высшей в этическом плане. При условии сохранения патерналистских, инженерных и коллегиальных принципов в тех сферах врачебной деятельности, где без них просто нельзя обойтись (психиатрия, наркология и другие).

Что же касается собственно темы гипотетического диалога с антипрививками, то здесь можно обсуждать только одно: правовые основы разделения ответственности при возникновении поствакцинальных осложнений и развития инфекционных заболеваний, при отказе от иммунопрофилактики. Данный диалог, к сожелению - не наша прерогатива, это работа законодателя.

Выскажу еще несколько мыслей по поводу взаимоотношения гражданского общества и врачебного сообщества при проведении иммунопрофилактики инфекционных заболеваний. Разделение функций, прописывание прав и обязанностей этих сторон должно быть выражено в виде общественного договора и закреплено законодательно. Да, закон об иммунопрофилактике - есть, но характер его - прогибиционистский, а не контрактный. Зреет необходимость пересмотра самой сути этого закона.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 06.09.2006, 07:27
Наталья П. Наталья П. вне форума
Почетный участник форума
      
 
Регистрация: 16.11.2004
Город: нет
Сообщений: 13,066
Поблагодарили 1,101 раз(а) за 845 сообщений
Наталья П. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеНаталья П. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеНаталья П. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеНаталья П. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеНаталья П. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеНаталья П. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеНаталья П. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеНаталья П. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеНаталья П. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеНаталья П. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеНаталья П. этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Samoshkin
.. правовые основы разделения ответственности при возникновении поствакцинальных осложнений и развития инфекционных заболеваний, при отказе от иммунопрофилактики..
Это очень важные вопросы. Именно в них по большому счету и вся проблема. Антихирургических движений ведь не возникает, хотя уж где осложнения, как ни там.. С профилактическими программами хуже - эффект населению не сразу виден, а единичные осложнения на виду.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 06.09.2006, 14:35
Аватар для Belousoff
Belousoff Belousoff вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 27.07.2005
Город: Москва
Сообщений: 577
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
Belousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Антихирургических движений ведь не возникает, хотя уж где осложнения, как ни там
Возникают, по крайней мере в онкохирургии. Есть даже две конкурирующих теории - первая утверждает, что хирургия недопустима, ибо под воздействием света и кислорода воздуха опухоль начинает расти быстрее, вторая говорит, что хирургия допустима, недопустима химио- и лучевая терапия, т.к. они нарушают и без того нарушенную опухолью волновую структуру ДНК. С этими спорить еще тяжелее, т.к. они даже не пытаются анализировать (пусть и в особо тяжкой форме) никаких публикаций. Черное-это белое, и хоть ты тресни. Восхищаюсь терпению А.Н.

Комментарии к сообщению:
skeptic одобрил(а): Cпасибо. Но самый терпеливый всё-таки AlexGold!
Annabella одобрил(а): А самая резкая - это я.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 06.09.2006, 14:50
Samoshkin Samoshkin вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 04.06.2002
Город: Самара
Сообщений: 2,511
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 12 раз(а) за 12 сообщений
Samoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Нам всем надо научиться не только терпению, как у Александра Наумовича, но и умению вести полемику, даже с не адекватными субъектами.

Комментарии к сообщению:
Dr.Nathalie одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 06.09.2006, 15:01
Аватар для Belousoff
Belousoff Belousoff вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 27.07.2005
Город: Москва
Сообщений: 577
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
Belousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Нам всем надо научиться не только терпению, как у Александра Наумовича, но и умению вести полемику, даже с не адекватными субъектами
Грешен, иногда закрадываеься гадкий вопрос "А зачем?". В самом начале обучения эти дискуссии давали мне достаточно много - понимая на полуинтуитивном уровне, что это бред, я искал литературу, читал, переводил, чтобы аргументированно выстроить ответ (вот в этом и польза антипрививочного и ему подобных движений для молодых специалистов - при условии достаточной психологической устойчивости, очень хорошая школа общемедицинской эрудиции и умения вести дискуссию). В некий момент я понял, что для того, чтобы аргументированно возразить на любой тезис этих флудеров, моих знаний уже вполне достаточно. Когда эти дискуссии перестали способствовать моему профросту, я потерял к ним всякий интерес. Вот такой я эгоист
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 06.09.2006, 15:07
Samoshkin Samoshkin вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 04.06.2002
Город: Самара
Сообщений: 2,511
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 12 раз(а) за 12 сообщений
Samoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Нет, я не агитирую кормить троллей и разводить тары-бары с шарлатанами, я лишь о публичных диспутах, имеющих существенный общественный резонанс (СМИ) и владение полемическими приемами при обсуждении решений в органах власти. На мой взгляд, важно именно это.

Комментарии к сообщению:
Наталья П. одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 06.09.2006, 16:22
Аватар для Tusia
Tusia Tusia вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 22.07.2006
Город: Московская область
Сообщений: 850
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 131 раз(а) за 113 сообщений
Tusia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTusia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTusia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTusia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTusia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTusia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTusia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTusia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTusia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTusia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTusia этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Samoshkin
Нет, я не агитирую кормить троллей и разводить тары-бары с шарлатанами, я лишь о публичных диспутах, имеющих существенный общественный резонанс (СМИ) и владение полемическими приемами при обсуждении решений в органах власти. На мой взгляд, важно именно это.
Тары-бары с шарлатанами на их территории разводить не нужно - напрасная трата времени и нервов. Но их выкладки в Интернете стремительно распространяются с одного форума на другой, и для неосведомленного читателя выглядят вполне убедительно. Участники "нейтральных" форумов, например, для молодых родителей, вполне адекватны, но, как правило, там мало кто может привести убедительные аргументы против антипрививочных материалов.
Информация с сайтов компаний-производителей вакцин типа "Прививка.ру" у многих не вызывают доверия, т.к. их подозревают в материальной заинтересованности.
Как это ни печально, у меня складывается впечатление, что Интернет-войну мы сейчас проигрываем.

Разоблачать шарлатанов нужно на нейтральной, а еще лучше - на нашей собственной территории: вытаскивать их выкладки сюда и анализировать, как это делает, например, skeptic.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 06.09.2006, 16:30
Аватар для skeptic
 skeptic  skeptic вне форума
ВРАЧ
 
Регистрация: 30.11.2005
Город: Москва
Сообщений: 986
Сказал(а) спасибо: 72
Поблагодарили 714 раз(а) за 283 сообщений
skeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемый Алексей Анатольевич! Вы безусловно правы - в идеологии антипрививочного движения антипатернализм (сопротивление управляющей "отеческой" воле государства, медицины, общества), разумеется, присутствует. В противоэпидемических мероприятиях, в том числе в вакцинопрофилактике, медицинский патернализм абсолютно неизбежен. Какие контрактные отношения возможны между инфекционистом и больным чумой, холерой, лихорадкой Эбола и т.п.? Уместна лишь патерналистская карантинизация.

Закон об иммунопрофилактике (прогибиционистски) запрещает вакцинацию без согласия. Но вакцинация - это не простая услуга, которая предлагается индивиду на контрактной основе (это, как раз, не трудно) и от которой он, не раздумывая, может отказаться. Дело в том, что он реально не представляет себе последствий отвода. Отказ от вакцинации должен быть "информированным". В этом патерналистская функция и ответственность врача. Я не вижу юридической возможности разделения ответственности за поствакцинальные осложнения между врачём и вакцинируемым. Ответственность на враче и изготовителе вакцины. Вы ещё раз правы, такой юридический момент должен быть в законе. Давайте, предложим!
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 06.09.2006, 17:00
Аватар для skeptic
 skeptic  skeptic вне форума
ВРАЧ
 
Регистрация: 30.11.2005
Город: Москва
Сообщений: 986
Сказал(а) спасибо: 72
Поблагодарили 714 раз(а) за 283 сообщений
skeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Вполне резонно, уважаемый д-р Belousoff. Однако, не только Ваши лаконичные отточенные возражения являются целью дискуссии, не менее важно исследовать многообразие "флудеров". При шаблонных (на первый взгляд) мышлении и лексике, встречается своеобразие в подходах и мотивации. В общем и целом диспуты полезны.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 06.09.2006, 17:26
Аватар для skeptic
 skeptic  skeptic вне форума
ВРАЧ
 
Регистрация: 30.11.2005
Город: Москва
Сообщений: 986
Сказал(а) спасибо: 72
Поблагодарили 714 раз(а) за 283 сообщений
skeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Tusia
Разоблачать шарлатанов нужно на нейтральной, а еще лучше - на нашей собственной территории: вытаскивать их выкладки сюда и анализировать
Очень верная мысль! Ещё есть территория многочисленных специализированных научно-практических журналов. Их не читают вакцинируемые, но это убедительное чтение для всех, кто иммунопрофилактику осуществляет и самостоятельно не может сопротивляться антипрививочной пропаганде. Нашим ответом на американский ультраантипрививочный журнал "Медицинская Истина"
мог бы стать русскоязычный "Прививка".
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 07:22.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.