Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Педиатрия > Вакцинопрофилактика

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 07.02.2006, 23:47
Аватар для skeptic
skeptic skeptic вне форума
ВРАЧ
 
Регистрация: 30.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 986
Сказал(а) спасибо: 72
Поблагодарили 714 раз(а) за 283 сообщений
skeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Ответ любознательным борцам с БЦЖ-вакцинацией

[I]...советник по вопросам туберкулеза Европейского регионального бюро ВОЗ Ричард Залескис... сообщил журналистам, что разработанная 80 лет назад и используемая до сих пор во всем мире вакцина не защищает от туберкулеза... [/i]

Официальное суждение и позиция ВОЗ (2004-2006)
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] DocsPDF99/www9943.pdf
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
выглядит иначе:
«... BCG, which is currently the only available TB vaccine, provides protection against TB meningitis and the disseminated form of the disease in infants and young children... If untreated, both these conditions are normally fatal... BCG can provide good protection... with reported efficacy ranges from 46–100%. Thousands of lives have thus been saved through BCG vaccination over the years... BCG vaccination is considered a life-saving and important part of standard TB control measures in most endemic countries... The interaction between TB and HIV infection and the emergence of multidrug-resistant Mtb have stirred new interest in the BCG vaccine. WHO recommends vaccination as soon as possible after birth... WHO maintains that, in HIV-infected areas, all neonates be given BCG...
To change from general to selective BCG vaccination in some countries with low TB prevalence, an efficient notification system must be in place in addition to the following criteria:
– an average annual notification rate of smear-positive pulmonary TB cases below 5 per
100 000; or
– an average annual notification rate of tuberculous meningitis in children aged under five years below 1 per 10 million population during the previous five years; or
– an average annual risk of tuberculous infection below 0.1% ».


Извините, переведу: «... БЦЖ – сегодня пока единственная противотуберкулёзная вакцина, способная защитить детей младшего и среднего возраста от диссеминированных форм этого заболевания, в том числе от туберкулёзного менингита, которые без лечения обычно смертельны... Согласно ряду исследований, вакцина может защитить от 46 до 100% иммунизированных детей. За многие годы применения вакцинация БЦЖ сохранила тысячи жизней. Именно поэтому в большинстве стран, эндемичных по туберкулёзу, её проводят как важную часть общепринятых противотуберкулёзных мероприятий... Усиленный интерес к ней в настоящее время поддерживается частым сочетанием туберкулёза и ВИЧ-инфекции и циркуляцией полирезистентных штаммов микобактерий туберкулёза... ВОЗ рекомендует вакцинировать детей БЦЖ, как можно, раньше после рождения...ВОЗ озабочена тем, чтобы в регионах с высокой частотой ВИЧ-инфекции были вакцинированы БЦЖ все новорожденные... Для перехода от всеобщей неонатальной вакцинации к избирательной в странах с малой эндемичностью при наличии эффективной системы выявления случаев заболевания необходимо учитываться следующие критерии: число выявляемых в год новых случаев туберкулёза лёгких с микобактериями в мазке из мокроты не должно превышать 5 на 100 тыс. жителей, либо число выявляемых в год случаев туберкулёзного менингита у детей младше пяти лет должно быть ниже 1 на 10 млн. жителей в течение предыдущих 5 лет, либо средний годовой риск туберкулёзной инфекции должен быть ниже 0,1%».

Отмечу, уважаемая b.ym, Россия не относится к странам с малой эндемичность по туберкулёзу. У нас, например в Перми в 2005 г., риск инфицирования детей от года до 14 лет 1,9-1,1%.

Перспективы появления в практике новых противотуберкулёзных вакцин после 2010, 2015 или 2020 гг., сами понимаете, должна обсуждаться не высокопоставленным чиновником ВОЗ, а разработчиками, держащими эти вакцины-кандидаты в руках. Тут ничего разумного не скажешь.

Словом, уважаемая b.ym, приведённую Вами зметку из сайта Remedium, похожую на рекламную наклейку в транспорте, серьёзно может обсуждать только любитель (т.е.дилетант) и то с сомнением – так ли сказал Залескис, верно ли его поняли журналисты и правильно ли это изложено в заметке.

Любознательный борец с вакцинацией может почерпнуть нужные сведения в профессиональных публикациях о том, что неонатальная БЦЖ-вакцинация снижает не менее чем на половину (а в лучшем случае на 87%) риск туберкулёзного менингита и гематогенной диссеминации (стало быть, и гибели от них) у детей, её долговременная протективная активность проявляется в достоверном различии вакцинированных и невакцинированных по частоте рецидивирующего туберкулёза лёгких даже через 50 – 60 лет и даже у ВИЧ-инфицированных. Кроме того, больные лёгочным туберкулёзом, вакцинированные БЦЖ в детстве, как оказалось, реже погибают от прогрессирующего процесса:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Простите за обилие ссылок, но их у меня запросил ещё и уважаемый Inquring


Поэтому у меня к вам один вопрос: если инфицирование микобактериями (а до 30 лет инфицированы от 90 до 95%) не способно вызвать выработку иммунитета, то на чем основана Ваша убежденность, что ослабленные бычьи - его позволят выработать. Расскажите, пожалуйста механизм.

У человека, уважаемая b.ym, нет врождённой видовой резистентности к инфицированию не только микобактериями туберкулёза человеческого типа, но и микобактериями туберкулёза бычьего, птичьего типов, а также атипичными. При встрече экзогенные микобактерии заселяют его дыхательные пути и пищеварительный тракт. Более того, плод или новорожденный может быть инфицирован вертикально (от Манту+ мамы) всилу выраженной гемотрансмиссивности микобактерий (описано более трёх сотен случаев такой передачи под названием врождённый туберкулёз, но инфицирование имеет место, думаю, гораздо чаще).

[Продолжение далее]

Комментарии к сообщению:
Dr. одобрил(а):

Последний раз редактировалось skeptic, 07.02.2006 в 23:49. Причина: Шрифт
  #2  
Старый 07.02.2006, 23:53
Аватар для skeptic
skeptic skeptic вне форума
ВРАЧ
 
Регистрация: 30.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 986
Сказал(а) спасибо: 72
Поблагодарили 714 раз(а) за 283 сообщений
skeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Продолжение ответа уважаемой b.ym

Как раз, именно инфицирование создаёт приобретённый (инфекционный, нестерильный) иммунитет, который и есть основа резистентности подавляющего большинства представителей нашего вида к заболеванию туберкулёзом (к реактивации эндогенной инфекции). Вы и сами могли заметить, болеют далеко не все – в России не более 500 на 100 тыс. населения, а вот инфицированы почти все и не к 30, а к 4-5 годам среди горожан. Это избалованные благополучием по туберкулёзу американские фтизиатры (в 2000 г заболеваемость в США была 3,5 на 100 тыс.) называют инфицированность «латентным туберкулёзом» (у 7-10% инфицированных – в самом деле протекает субклинический самоизлечивающийся первичный процесс), а для нас – это норма. Неспособность выработки приобретённого иммунитета в ответ на инфицирование в детстве – проявление иммунодефицитности, которое встречается редко. Однако, встречи с экзогенными микобактериями может вовсе не произойти, и тогда взрослый человек, сохранивший иммунологическую наивность, с вероятностью до 30% может заболеть, восприняв большую дозу микобактерий туберкулёза человеческого типа.
БЦЖ – микобактерии туберкулёза бычьего типа, утратившие часть генома и, поэтому, слабовирулентные и неспособные проникать в пневмоциты. За исключением, может быть, нескольких десятков, большинство антигенов БЦЖ и микобактерий туберкулёза человеческого типа идентичны, благодаря этому вакцинация БЦЖ вызывает приобретённый нестерильный иммунитет, перекрёстно-специфичный в отношении микобактерий человеческого типа. Этот иммунитет проявляется в том, что у вакцинированных инфицирование экзогенными микобактериями не приводит к их гематогенному и лимфожелезистому распространению – происходит сдерживание размножения проникших микобактерий.
Закономерно воспроизводимая в эксперименте защитная активность вакцины БЦЖ имеет серьёзные ограничения: (1) БЦЖ защищает, если вакцинация предшествует туберкулёзной инфекции, но не наоборот; (2) вакцинация не предотвращает инфицирования микобактериями туберкулёза человеческого типа; (3) создаваемый вакцинацией иммунитет может быть преодолён большой дозой экзогенных микобактерий человеческого типа; (3) при глубокой иммунодефицитности БЦЖ, проявляя остаточную вирулентность, сами способны к диссеминации. Разумеется, если будет разработана вакцина, защищающая без этих ограничений, БЦЖ станет историей вакцинопрофилактики туберкулёза.

[I]И еще, я попросила бы вас прокомментировать то знаменитое исследование в Индии, проведенное под контролем ВОЗ.[/i]

Импонирующий Вам, уважаемая b.ym, комментарий злорадно уже дал выдающийся борец против вакцинации БЦЖ А.Г. Коток в своей «Беспощадной иммунизации» М. Гомеопатическая медицина, 2004, стр. 404, обозначив результат испытаний БЦЖ на юге Индии в Chingelput близь Мадраса в 1968-70 гг., «очевидным провалом вакцины». Действительно, число случаев активного туберкулёза лёгких среди вакцинированных и невакцинированных было, хоть и в 5 раз меньшим (25 на 100 тыс.), чем ожидалось исходя из высокой заболеваемости в Индии, но примерно равным. Т.е. защита была одинаковой в группе вакцинированных и в группе «плацебо» - для взыскательного любителя А.Г. Котока защитный эффект БЦЖ равен 0%. Правда, через 15 лет выяснилось, что полностью не защищены от туберкулёза лёгких были только взрослые, а у детей обнаружилась слабая, но всё-таки, защита 27%:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

На самом деле, в группе вакцинированных и невакцинированных, если сопоставить с заболеваемостью в Индии вообще, защита была примерно 80%. Просто группа невакцинированных была некорректным «плацебо». Все участники испытаний, среди которых были дети 10 лет и старше, а также взрослые, были исходно инфицированы либо микобактериями туберкулёза (например, 2/3 вакцинированных), либо атипичными микобактериями из почвы и воды, либо теми и другими. 95% участников в обеих группах дали положительную реакцию Манту на туберкулин-PPD, приготовленный из культуры Mycobacterium avium-intracellulare-scrofulaceum:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Экзогенная инфекция атипичными микобактериями, по данным эксперимента, может имитировать защиту, создаваемую БЦЖ, но может отменять её: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Кроме того, в Индии так много больных, выделяющих полибациллярную мокроту (10,7 на 1000), что весьма высока вероятность встречи с высокодозовой экзогенной туберкулёзной инфекцией, которая прорывает относительно слабый поствакцинальный иммунитет:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Вообще, уважаемая b.ym, среди более 60 рандомизированных, контролируемых испытаний протективной активности БЦЖ, проведённых за 80 лет, по меньшей мере 6 дали результат, который обрадовал бы Вас и Ваших единомышленников (т.е. близкий к 0%). Но всегда в этих нулевых испытаниях что-то было не так. Особенно, со статистикой. Безупречными в этом смысле были лишь 3 опыта, в которых защитная эффективность вакцины БЦЖ превышала 70%:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Лучшим комментарием к «провальным испытаниям БЦЖ в Chingelput» будут результаты последующих испытаний в Индии в регионах Agra, Ahmednagar и Nagpur:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ].

Индийский Совет по медицинским исследованиям, как оказалось, не разочарован неудачей в Chingelput и уже без руководства ВОЗ продолжает вакцинацию БЦЖ, охват которой в 2004 г превысил 95%.

Словом, не совершенна вакцина БЦЖ, но всё же защищает, и другой пока нет. Жаль, что об этом знают не все, и если Вы вновь прочтёте на заборе, что она «не защищает от туберкулёза» – не верьте, даже если будут подписи очень уважаемых гомеопата А.Г.Котока, биохимика Г.П. Червонской, физика М.А.Афанасенкова и фтизиатров Б.В. Норейко и В.П.Сухановского.

Комментарии к сообщению:
BBC одобрил(а): Была бы техническая возможность, одобрил бы дважды
Tuu-Tikki одобрил(а):
qwerty одобрил(а): Спасибо! Распечатаю и буду использовать в лекциях для родителей. Вопровов по прививкам всегда очень много.
Mikhail одобрил(а):
Eithery одобрил(а):

Последний раз редактировалось skeptic, 08.02.2006 в 13:53. Причина: Ошибки
  #3  
Старый 08.02.2006, 01:23
inquiring inquiring вне форума Пол мужской
banned
 
Регистрация: 18.01.2006
Сообщений: 32
inquiring
Цитата:
Сообщение от skeptic
Как раз, именно инфицирование создаёт приобретённый (инфекционный, нестерильный) иммунитет, который и есть основа резистентности подавляющего большинства представителей нашего вида к заболеванию туберкулёзом (к реактивации эндогенной инфекции). Вы же сами наблюдаете, болеют далеко не все – в России не более 500 на 100 тыс. населения, а вот инфицированы почти все и не к 30, а к 4-5 годам среди горожан.
Извините, уважаемый скептик, но полагаю, здесь Вы противоречите сами себе. Зачем же тогда ревакцинации 7-летних, 14-летних? И что же мешает заболеть человеку (ребёнку) при первом контакте с инфекцией? Как раз, в первую очередь, резистентность к заболеванию обеспечивает ряд факторов неспецифического иммунитета. Для примера, давно отмечено, что к группе риска относятся пациенты, у которых выраженная незавершенность фагоцитоза микобактерий. Фагоцитоз уж никак к приобретенному иммунитету не отнесешь. И, наоборот, поначалу резистентный к туберкулезу человек может заболеть при длительном внешнем инфекционном контакте микобактериями (не знаю, возможно, толерантность).
И потом, к ухудшению социально-бытовых условий жизни, при которых резко возрастает заболеваемость, «чувствительны» в большей степени неспецифические факторы иммунитета.

Последний раз редактировалось inquiring, 08.02.2006 в 04:56.
  #4  
Старый 08.02.2006, 15:08
b.ym b.ym вне форума Пол женский
banned
 
Регистрация: 24.01.2006
Сообщений: 64
b.ym
Цитата:
Сообщение от skeptic
Извините, переведу: [i][b]«... БЦЖ – сегодня пока единственная противотуберкулёзная вакцина, способная защитить детей младшего и среднего возраста от диссеминированных форм этого заболевания, в том числе от туберкулёзного менингита, которые без лечения обычно смертельны... Согласно ряду исследований, вакцина может защитить от 46 до 100% иммунизированных детей.
Простите не совсем понятно: "Вакцина может защитить от 46 до 100%" от чего? От заболевания или 46-100% диссеминированных форм этого заболевания?
Об этом А.Коток, кстати, в своей книге пишет. Эксперты ВОЗ в настоящий момент между собой, похоже, договориться не могут.

Вы почему-то обошли вниманием высказывания нашегоглавного фтизиатра. Он для Вас не авторитет?
И еще, большая просьба. Так как по Вашим собственным утверждениям вакцина БЦЖ очень различно ведет себя на разных (экономических, климатических) территориях, давайте говорить о России.

Все приведенные Вами исследования страдают общим недостатком:
ни в одном не проводилась рандомизация по группам здоровья и условиям проживания. Это при беглом просмотре. Когда прочитаю подробнее, возможно обнаружится еще что-то.
  #5  
Старый 08.02.2006, 15:16
b.ym b.ym вне форума Пол женский
banned
 
Регистрация: 24.01.2006
Сообщений: 64
b.ym
Цитата:
Сообщение от skeptic
Вообще, уважаемая b.ym, среди более 60 рандомизированных, контролируемых испытаний протективной активности БЦЖ, проведённых за 80 лет, по меньшей мере 6 дали результат, который обрадовал бы Вас и Ваших единомышленников (т.е. близкий к 0%). Но всегда в этих нулевых испытаниях что-то было не так. Особенно, со статистикой. Безупречными в этом смысле были лишь 3 опыта, в которых защитная эффективность вакцины БЦЖ превышала 70%:
[url]http://jama.ama-
Поверьте, результат эффективности БЦЖ-вакцины близкий к нулю меня совсем не радует.
Но почти 80-летнее ее применение, не позволяет мне поверить в эффективность сильно отличающуюся от 0.
Странно, страдают от туберкулеза гораздо меньше те страны, которые не применяют поголовную вакцинацию.
  #6  
Старый 08.02.2006, 16:47
Аватар для alexdr
alexdr alexdr вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 25.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 3,126
Поблагодарили 296 раз(а) за 287 сообщений
alexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от b.ym
Странно, страдают от туберкулеза гораздо меньше те страны, которые не применяют поголовную вакцинацию.
Уважаемая b.ym, Вы причинно-следственые связи не перепутали?
__________________
руку къ сему приложилъ Александръ
  #7  
Старый 08.02.2006, 17:41
b.ym b.ym вне форума Пол женский
banned
 
Регистрация: 24.01.2006
Сообщений: 64
b.ym
Цитата:
Сообщение от alexdr
Уважаемая b.ym, Вы причинно-следственые связи не перепутали?
Да нет, не перепутала.
Наблюдается четкая корреляция между уровнем жизни и заболеваемостью туберкулезом.
Но не наблюдается корреляции между поголовной вакцинацией и сколько-нибудь заметным снижением уровня заболеваемости.
Я уже давала ссылку на интервью с М.Перельманом, который пишет, что туберкулез болезнь социальная.
Сорри.

Комментарии к сообщению:
vadimbondar одобрил(а): Наболюдается корреляция между вакцинацией и снижением заболеваемости.
  #8  
Старый 08.02.2006, 17:44
Аватар для Belousoff
Belousoff Belousoff вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 577
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
Belousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Уважаемая b.ym, Вы причинно-следственые связи не перепутали?
Есть данные о том, что в Африке очень мало народу гибнет от падающих сосулек. Вот, хочу пообщаться с африканцами - наверное у них очень развита система своевременного обнаружения и элиминирования сосулек.

Комментарии к сообщению:
Timur одобрил(а): Красочное сравнение!
  #9  
Старый 08.02.2006, 20:07
Аватар для Soto
Soto Soto вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 13.03.2005
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 376
Поблагодарили 25 раз(а) за 20 сообщений
Soto этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSoto этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSoto этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSoto этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSoto этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSoto этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSoto этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSoto этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от b.ym
Да нет, не перепутала.
Наблюдается четкая корреляция между уровнем жизни и заболеваемостью туберкулезом.
Но не наблюдается корреляции между поголовной вакцинацией и сколько-нибудь заметным снижением уровня заболеваемости.
Я уже давала ссылку на интервью с М.Перельманом, который пишет, что туберкулез болезнь социальная.
Сорри.
вы видимо невнимательно читаете.
При чём здесь интервью Перельмана?
Слово социальный у нас в стране занимает особое положение - государственное, политическое - социально значимое заболевание, т.е. затрагивающее интересы социума - проблема, которая может каждого коснуться.
  #10  
Старый 08.02.2006, 21:02
Аватар для skeptic
skeptic skeptic вне форума
ВРАЧ
 
Регистрация: 30.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 986
Сказал(а) спасибо: 72
Поблагодарили 714 раз(а) за 283 сообщений
skeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Ответ вернувшемуся на форум уважаемому и за это Inquiring'y

Приветствую Вас, уважаемый Inquiring! Рад Вашему появлению на нашем маскараде с несколько странными, даже «отстранёнными» вопросами.
Ещё раз повторяю, у человека нет естественной резистентности и факторов неспецифического иммунитета к заражению микобактериями туберкулёза. Любое проникновение микобактерий во внутреннюю среду организма ведёт к их локальному размножению и распространению до регионарного лимфоузла. Однако, продолжительность времени генерации возбудителя (8 – 24 ч), позволяет иммунной системе ответить специфическим приобретённым клеточным иммунитетом до того момента, когда число бактериальных клеток достигнет критической величины, обусловливающей повреждение тканей. Не макрофаги с их квазииммунным распознаванием (основанным на Toll-подобной рецепторике), а гамма-дельта Т-клетки – служат ключевым механизмом этого ответа. Цитокиновым и контактным взаимодействием они вовлекают фагоциты в специфический иммунный ответ, главный феномен которого вовсе не завершённый фагоцитоз (применительно к микобактериям туберкулёза он едва ли происходит), а сдерживание размножения возбудителя. Это и «мешает заболеть человеку (ребёнку) при первом контакте с инфекцией» То, что Вы называете толерантностью к микобактериям, имеет иное название и, по сути своей, к иммунологической толерантности отношения не имеет. Типичный для когорты антипрививочников разговор про «социально-бытовые условия жизни», которые якобы негативно влияют на «неспецифические факторы иммунитета», простите, банален и раздражающе не профессионален.
Вакцинировать и ревакцинировать инфицированных (имеющих Манту+) бессмысленно. Ревакцинация целесообразна только для детей, которые были неудачно или неэффективно вакцинированы и имеют Манту-. Кстати, Вы обратили моё внимание на публикацию результатов испытания эффективности БЦЖ-ревакцинации школьников в Бразилии. В абстракте утверждается, что ревакцинация не добавляет противотуберкулёзной защиты. Собственно, поэтому Вы ею и заинтересовались. На мою просьбу послать полный текст Вы не ответили. Но любезный AlexGold откликнулся. Мои предчувствия не обманулись – авторы действительно не исследовали реактивности на туберкулин, и, следовательно, в сравниваемых группах школьников была часть (видимо, не малая) инфицированных лиц, а вакцинировать надо было только Манту-отрицательных. Тогда мероприятие было бы, вероятно, эффективным.
Вообще, у неосведомлённого и пассивно любознательного собеседника, обычно возникает множество вопросов, некоторые прямо «из воздуха». Это скучно. По иммунологии и иммунорофилактике туберкулёза имеется богатая литература. Почитайте её!

Комментарии к сообщению:
Timur одобрил(а): Одобряю!!!
Gilarov одобрил(а): Как у Вас терпения хватает... Завидую.
  #11  
Старый 08.02.2006, 21:22
Аватар для Annabella
Annabella Annabella вне форума
Почетный участник форума
      
 
Регистрация: 22.01.2006
Адрес: Петрозаводск
Сообщений: 20,501
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 4,696 раз(а) за 3,659 сообщений
Annabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
...советник по вопросам туберкулеза Европейского регионального бюро ВОЗ Ричард Залескис... сообщил журналистам, что разработанная 80 лет назад и используемая до сих пор во всем мире вакцина не защищает от туберкулеза...
Доктор Залескис - фтизиохирург с очень большим стажем. Очень хороший лектор.
Что касается этого высказывания. Я лично (подчеркну, лично, я общалась с д-ром Залескисом два года подряд и по две недели, на курсах в Тарту), и его предшественницы - Агнес Мадарас (с которой я в некоторой степени приятельствую) - я никогда не слышала от них именно такой фразы.
Я слышала от них про инфицирование. Может быть, это дефект перевода, как у нас водится?
  #12  
Старый 08.02.2006, 22:09
inquiring inquiring вне форума Пол мужской
banned
 
Регистрация: 18.01.2006
Сообщений: 32
inquiring
Цитата:
Сообщение от skeptic
Ещё раз повторяю, у человека нет естественной резистентности и факторов неспецифического иммунитета к заражению микобактериями туберкулёза.
Уважаемый скептик!
Неспецифического иммунитета от конкретного патогенного агента, в том числе от микобактерий, не существует по определению. С рядом Ваших высказываний можно было бы поспорить с приведение конкретного материала, исследований. Хотя, если последняя фраза относится ко мне, то не стоит.
  #13  
Старый 08.02.2006, 22:21
Аватар для Belousoff
Belousoff Belousoff вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 577
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
Belousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Я слышала от них про инфицирование. Может быть, это дефект перевода, как у нас водится?
Наверняка. У меня один-единственный вопрос к скептику: почему Ваш ник до сих пор не красный или зеленый? Чтобы адекватно одобрить все Ваши высказывания, лично мне будет мало трех репутаций Галины Афанасьевны Что Вы заканчивали? За рубежом стажировались?
С огромным уважением......................
  #14  
Старый 08.02.2006, 23:33
Аватар для skeptic
skeptic skeptic вне форума
ВРАЧ
 
Регистрация: 30.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 986
Сказал(а) спасибо: 72
Поблагодарили 714 раз(а) за 283 сообщений
skeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от b.ym
Простите не совсем понятно: "Вакцина может защитить от 46 до 100%" от чего? От заболевания или 46-100% диссеминированных форм этого заболевания?


Как переводчик я понял, что речь идёт о первичной диссеминации, а проценты защиты взяты при мета-анализе результатов проведённых в разное время и в разных странах сопоставлений.

Цитата:
Об этом А.Коток, кстати, в своей книге пишет. Эксперты ВОЗ в настоящий момент между собой, похоже, договориться не могут.


Ну, пусть, Ваш А.Коток, уважаемая b.ym, им поможет договориться. Я-то тут причём?

Цитата:
Вы почему-то обошли вниманием высказывания нашего главного фтизиатра. Он для Вас не авторитет?


Авторитет или неавторитет? Это моё личное дело, которое не принято обсуждать в обществе, тем более, с дамами. Главный фтизиатр Минздравсоцразвития РФ директор НИИ фтизиопульмонологии ММА им. Сеченова, акад. РАМН Михаил Израилевич Перельман – лучший из современных хирургов-пульмонологов/фтизиопульмонологов. Проблемами вакцинации БЦЖ никогда не занимался. И правильно сделал. Надо же кому-то талантливо оперировать и выхаживать оперированных больных. Считаю несерьёзным цитировать популярные радиопередачи и газетные статьи, при обсуждении профессиональных вопросов, но слова Главного фтизиатра приведу:

«К сожалению, прививка БЦЖ не страхует от туберкулеза. Это не то, что прививка, допустим, против оспы, которую мы все раньше получали. Была сделана прививка против оспы - и оспой не заболеешь. С прививкой БЦЖ дело обстоит совсем не так. Раньше практически всем нашим больным когда-то была сделана прививка БЦЖ, но они заболели туберкулезом. Правда, привитые дети меньше заболевают туберкулезом мозговых оболочек, меньше заболевают очень распространенными формами, так называемым диссеминированным туберкулезом. В какой-то степени болезнь - в случае возникновения - протекает несколько легче. Так что к вакцинации БЦЖ нельзя относиться так, как мы относимся к вакцинации против оспы или против того же полиомиелита, когда вакцинация предотвращает болезнь. С БЦЖ все совсем не так».

Как видите, уважаемая m.ym, ничего плохого про БЦЖ-вакцинацию М.И.Перельман не сказал. В отличие от Вас, он понимает, что подавляющее большинство вакцинированных в младенчестве не заболевает туберкулёзом и что оперировать приходится лишь очень малую часть заболевших вакцинированных.

Учитывая Ваше пристрастие к популярной медицинской информации, я приведу цитату из другой передачи радиостанции «Свобода». Вот, что сказал д. м.н., ведущий сотрудник Института педиатрии РАМН проф. Андрей Михайлович Федоров:

«Конечно, вакцина БЦЖ, она не идеальна, конечно же, она не защищает от всех форм туберкулеза. Но вакцина БЦЖ позволила практически искоренить, если можно применить такое слово, такие тяжеленные, генерализованные формы детского туберкулеза, как туберкулезный менингит - это поражение центральной нервной системы, и милиарный туберкулез - те формы, от которых в основном погибали дети в нашей стране в прошлые века... болеют привитые, но уже взрослые, потому что дети - практически если и регистрируется какой-то случай туберкулеза, то это в основном малые формы туберкулеза, тубинфицированность, которую наши фтизиатры искренне считают за туберкулез, хотя там туберкулеза на полкопейки. Тяжелых форм туберкулеза у детей благодаря прививке практически не регистрируется в нашей стране в настоящее время».

Мне, разумеется, больше импонирует М.И.Перельман, но и высказывание А.М.Фёдорова, который ближе к проблемам детской вакцинации, также было обращено к широкой аудитории. И в нём своя правда.

Цитата:
И еще, большая просьба. Так как по Вашим собственным утверждениям вакцина БЦЖ очень различно ведет себя на разных (экономических, климатических) территориях, давайте говорить о России.


Ничего подобного я с Вами не обсуждал – это, видимо, приснилось.

Цитата:
Все приведенные Вами исследования страдают общим недостатком:
ни в одном не проводилась рандомизация по группам здоровья и условиям проживания. Это при беглом просмотре. Когда прочитаю подробнее, возможно обнаружится еще что-то.


Что Вы пишете? ... Страдают недостатком? Все? При беглом просмотре? Ай-яй-яй! Что же, жду с нетерпением критического анализа. Ответьте, только честно, читаете ли Вы по-английски? Могу помочь, очень уважаемая b.my.
  #15  
Старый 08.02.2006, 23:50
Аватар для skeptic
skeptic skeptic вне форума
ВРАЧ
 
Регистрация: 30.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 986
Сказал(а) спасибо: 72
Поблагодарили 714 раз(а) за 283 сообщений
skeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Опасаюсь, уважаемая b.ym, что у Вас много личных проблем с восприятием результатов серийных испытаний и с внутренней оценкой внешних реалий. Но это не по моей специальности. Читайте на сон грядущий А.Котока!
Реклама

Куда обратиться с моим заболеванием?

ХОЧУ лечиться в МОСКВЕ

ХОЧУ лечиться ЗА РУБЕЖОМ

Закрытая тема


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 16:09.






Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.