Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Терапия > Форум для общения врачей-терапевтов
Регистрация Дневники Правила Статьи Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 03.06.2010, 14:34
olgakdr olgakdr вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 18.02.2008
Адрес: г. Сургут
Сообщений: 53
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 21 раз(а) за 2 сообщений
olgakdr этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
дыхательный уреазный тест

Уважаемые коллеги!
Есть ли в ваших ЛПУ практика применения дыхательных анализаторов? Если да - как это организовано? Кто этим занимается: медсестра отделения поликлиники, врач на приеме, лаборатория?
Поскольку я не специалист в этой области, но информация мне нужна, поделитесь, ув.гастроэнтерологи, насколько уступает (если уступает) дыхательный экспресс-тест с цифровым анализатором (тест-система ХЕЛИК ® с цифровым аппаратом)применению масс-спектрометра и меченой мочевины (Медицинский диагностический масс-спектрометр для экспрессного и чувствительного анализа выдыхаемого воздуха)?
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 03.06.2010, 14:46
LupusDoc LupusDoc вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 04.08.2007
Адрес: RUSSIA
Сообщений: 4,158
Поблагодарили 1,083 раз(а) за 990 сообщений
LupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от olgakdr Посмотреть сообщение
Поскольку я не специалист в этой области, но информация мне нужна, поделитесь, ув.гастроэнтерологи, насколько уступает (если уступает) дыхательный экспресс-тест с цифровым анализатором (тест-система ХЕЛИК ® с цифровым аппаратом)применению масс-спектрометра и меченой мочевины (Медицинский диагностический масс-спектрометр для экспрессного и чувствительного анализа выдыхаемого воздуха)?
Воспользуйтесь поиском по форуму. Многократно обсуждалось, что системы "хелик" не валидизированы в клинических испытаниях, показывают нечто среднее между погодой в СПб и Африке и нет никакой уверенности в результатах, полученных этими "хелик-тестами".
Правильный уреазный дыхательный тест - с меченой мочевиной.

Комментарии к сообщению:
alexdr одобрил(а):
doctor101 одобрил(а): Правильный уреазный дыхательный тест - с меченой мочевиной.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 04.06.2010, 07:15
olgakdr olgakdr вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 18.02.2008
Адрес: г. Сургут
Сообщений: 53
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 21 раз(а) за 2 сообщений
olgakdr этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Хорошо, спасибо.
Поиском пользовалась, прежде, чем задать вопрос, но эта информация (не валидизирован) не попалась.
Поскольку этот дыхательный тест с меченой мочевиной относится к радионуклидным методам диагностики, может ли его выполнять обычная лаборатория или по нормативным документам есть особые требования. Интересует (в хорошем смысле) не просто личное мнение, но должный организаторский подход и требования к проведению подобных исследований в ЛПУ. Не могли бы вы мне помочь советом в этом вопросе?
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 04.06.2010, 12:00
LupusDoc LupusDoc вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 04.08.2007
Адрес: RUSSIA
Сообщений: 4,158
Поблагодарили 1,083 раз(а) за 990 сообщений
LupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от olgakdr Посмотреть сообщение
Поскольку этот дыхательный тест с меченой мочевиной относится к радионуклидным методам диагностики, может ли его выполнять обычная лаборатория или по нормативным документам есть особые требования. Интересует (в хорошем смысле) не просто личное мнение, но должный организаторский подход и требования к проведению подобных исследований в ЛПУ. Не могли бы вы мне помочь советом в этом вопросе?
Ну, вообще-то если С13 меченная мочевина + масс-спектрограф(метр) - она не радиоактивна.
Но дождемся компетентного ответа...
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 04.06.2010, 15:09
Аватар для NadezhdaDoc
NadezhdaDoc NadezhdaDoc вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 30.07.2006
Адрес: Воронеж
Сообщений: 1,221
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 272 раз(а) за 271 сообщений
NadezhdaDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNadezhdaDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNadezhdaDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNadezhdaDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNadezhdaDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNadezhdaDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNadezhdaDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNadezhdaDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNadezhdaDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Думаю, если вы собираетесь организовывать данное исследование в ЛПУ, то можно обратиться для начала в организации, которые занимаются продажей данных приборов. Там и узнать какие технические, гигиенические и др. требования существуют, чтобы использовать этот прибор, запросить соответствующую документацию.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 05.06.2010, 22:22
Аватар для locot
locot locot вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 10.12.2005
Адрес: Ковров
Сообщений: 2,429
Сказал(а) спасибо: 7
Поблагодарили 704 раз(а) за 684 сообщений
Записей в дневнике: 4
locot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Документация всякая на этот прибор есть.
Нет только НИ ОДНОЙ РАБОТЫ ДОКАЗЫВАЮЩЕЙ ЕГО ЦЕННОСТЬ ПРИ ДИАГНОСТИКЕ ХЕЛИКОБАКТРИОЗА,
__________________
С уважением, Зайцев Олег Вячеславович.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 05.06.2010, 23:08
Аватар для NadezhdaDoc
NadezhdaDoc NadezhdaDoc вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 30.07.2006
Адрес: Воронеж
Сообщений: 1,221
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 272 раз(а) за 271 сообщений
NadezhdaDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNadezhdaDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNadezhdaDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNadezhdaDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNadezhdaDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNadezhdaDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNadezhdaDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNadezhdaDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNadezhdaDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Так речь уже и не о хелик-тесте идет, а о правильном дыхательном тесте с меченной мочевиной.
Цитата:
Поскольку этот дыхательный тест с меченой мочевиной относится к радионуклидным методам диагностики, может ли его выполнять обычная лаборатория или по нормативным документам есть особые требования.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 29.09.2010, 14:19
Аватар для investigator
investigator investigator вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 29.09.2010
Адрес: Киев
Сообщений: 588
Сказал(а) спасибо: 10
Поблагодарили 77 раз(а) за 77 сообщений
investigator этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Масс-спектрометр - единственный вариант проведения дыхательного теста. Все остальные методы можно расценивать как обман доверчивых граждан, так как они не имеют под собой физического обоснования. Есть ещё вариант использования радиоактивных изотопов, но чтобы они существовали в реальности ещё не слышал.
Дыхательный тест могут себе позволить только частные лаборатории из-за колоссальной стоимости оборудования. В Киеве всего одна такая частная лаборатория. Фантастически выглядит ваш вопрос о возможности проведения таких тестов в государственных клиниках, так как это финансово неподъёмно. В государственых больницах возможен единственный вариант с эзофагофиргастродуоненскопией. ПЦР по каллу не слишком специфично и достоверно.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 29.09.2010, 22:31
Аватар для alexdr
alexdr alexdr вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 25.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 3,061
Поблагодарили 267 раз(а) за 259 сообщений
alexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от investigator Посмотреть сообщение
Дыхательный тест могут себе позволить только частные лаборатории из-за колоссальной стоимости оборудования.
Вам известна, какова цена вопроса? В Москве подобный тест выполняется за чуть меньше чем 1000 руб.
Цитата:
Сообщение от investigator Посмотреть сообщение
В государственых больницах возможен единственный вариант с эзофагофиргастродуоненскопией.
О каком именно методе диагностики Вы ведете речь?
__________________
руку къ сему приложилъ Александръ
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 29.09.2010, 23:17
Аватар для investigator
investigator investigator вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 29.09.2010
Адрес: Киев
Сообщений: 588
Сказал(а) спасибо: 10
Поблагодарили 77 раз(а) за 77 сообщений
investigator этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от alexdr Посмотреть сообщение
Вам известна, какова цена вопроса? В Москве подобный тест выполняется за чуть меньше чем 1000 руб.
У нас тоже он стоит 40 долларов. Но это не значит, что масс-спектрометр в состоянии купить хоть одна государственная украинская больница. Мне такие неизвестны.
Цитата:
Сообщение от alexdr Посмотреть сообщение
О каком именно методе диагностики Вы ведете речь?
Гистологический “золотой стандарт” диагностики H. pylori: окраска бактерии в гистологических препаратах слизистой оболочки желудка по Гимзе, толуидиновым синим, Вартину – Старри, Генте.
Эта методика с недавних пор освоена даже в нашей районной больнице, а частные центры ею владеют уже много-много лет.

Последний раз редактировалось investigator, 29.09.2010 в 23:41.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 02.10.2010, 15:35
Аватар для alexdr
alexdr alexdr вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 25.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 3,061
Поблагодарили 267 раз(а) за 259 сообщений
alexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Если говорить о гистологии, то - да. В Sleisenger and Fordtran's Gastrointestinal and Liver Disease, 9th ed читаем:
Цитата:
Histology
ADVANTAGES:
Excellent sensitivity and specificity, especially with special and immune stains; provides additional information about gastric mucosa
DISADVANTAGES:
Expensive (endoscopy and histopathology costs), interobserver variability, accuracy affected by PPI and antibiotic use
Ну, а дальше просто прикидываем (посчитать точно не могу, потому как цены на оборудование для 13С дыхательного уреазного теста в инете найти не удалось).
Коллега из Великобритании писал, что при следовании данному диагностическому алгоритму, количество выполняемых гастроскопия снизилось не то на 40%, не то на 45% (сейчас точную цифру не вспомню). При этом стоит иметь ввиду стоимость амортизации эндоскопического оборудования, стоимость владения помещением, в котором проводится эндоскопия (оно, помещение, должно отвечать особым требованиям), стоимость дезинфекции и стерилизации оборудования, зарплату врача-эндоскописта, эндоскопической сестры, морфолога и лаборанта. Плюс количество биопсийных щипцов, которые после каждого исследования должны подвергаться стерилизации (автоклавированию), чтобы обеспечить работу эндоскопической бригады на весь рабочий день. Плюс количество гастроскопов, необходимых для обеспечения работы бригады, при котором возможна полноценная дезинфекция высокого уровня аппарата после каждого исследования (30-40 мин на один аппарат). Плюс стоимость нормальных дезсредств. В московских ценах, тех которыми я владею, опять же для прикидки это выглядит так. Гастроскопия - 2500 руб + взятие биопсии - 600 руб. + морфологическое исследование биоптата - 900 руб. Итого: 4000 руб. Ну, и нельзя, конечно, сбрасывать со счетов определенные риски, присущие инвазивному исследованию, хотя они и не высоки.

Теперь про дыхательный уреазный тест. Насколько я понимаю, сейчас выпуск масс-спектрометров прекращен, во всяком случае [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи ] и в настоящее время речь идет о [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи ].

Вот и смотрите, выгодно было бы приобретать подобное оборудование ЛПУ или нет. На мой взгляд, безусловно выгодно. Почему этого не делается для меня большая загадка.
__________________
руку къ сему приложилъ Александръ
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 02.10.2010, 15:57
Аватар для investigator
investigator investigator вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 29.09.2010
Адрес: Киев
Сообщений: 588
Сказал(а) спасибо: 10
Поблагодарили 77 раз(а) за 77 сообщений
investigator этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Масс-спектрометры или более современные ИК-спектрометры кроме проблем хеликобактера позволяют диагностировать ещё уйму состояний... но увы... только один на Киев... только одном частном центре...

Интересно на западе сколько на один крупный город с миллионым населением и выше приходится данных приборов?
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 04.10.2010, 17:35
Аватар для NadezhdaDoc
NadezhdaDoc NadezhdaDoc вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 30.07.2006
Адрес: Воронеж
Сообщений: 1,221
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 272 раз(а) за 271 сообщений
NadezhdaDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNadezhdaDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNadezhdaDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNadezhdaDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNadezhdaDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNadezhdaDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNadezhdaDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNadezhdaDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNadezhdaDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Мне кажется, что важно не сколько масс-спектрометров на миллионный город, а важно что есть хоть один. Что, не все желающие могут попасть на исследование? Большие очереди? Видно проблема не в этом, а в том, что большинство обычных поликлинических пациентов просто не хотят\не могут платить за него. А так, пропускная способность прибора высокая. Срочности в обнаружении хеликобактера в большинстве случаев нет, тем более если это контроль после эрадикации. Можно и записаться подождать недельку, если уж очереди. Я бы рада была, если бы в нашем городе был бы хоть один. Интересно, а в Москве сколько масс-спектрометров?
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 04.10.2010, 21:49
Аватар для alexdr
alexdr alexdr вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 25.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 3,061
Поблагодарили 267 раз(а) за 259 сообщений
alexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от NadezhdaDoc Посмотреть сообщение
большинство обычных поликлинических пациентов просто не хотят\не могут платить за него.
Ну, не знаю. Я так не думаю. С большим количеством пациентов, отказывающихся после предварительной беседе о необходимости/нужности/ненужности, я не сталкивался. В Москве, пожалуй, экономика вопроса не стоит на первом месте, хотя моя выборка нерепрезентативна.

С другой стороны, есть масса желающих, но не знают где делать. Есть масса врачей, готовых направлять, но не знают куда.

Я тут потихоньку зуб точу на т.н. быстрый уреазный (ХЕЛПИЛ) тест. Но подожду, пожалуй, информации от производителя, если предоставят, прежде чем выскажу причину сомнений.
__________________
руку къ сему приложилъ Александръ
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 04.10.2010, 22:04
Аватар для investigator
investigator investigator вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 29.09.2010
Адрес: Киев
Сообщений: 588
Сказал(а) спасибо: 10
Поблагодарили 77 раз(а) за 77 сообщений
investigator этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от alexdr Посмотреть сообщение
Ну, не знаю. Я так не думаю. С другой стороны, есть масса желающих, но не знают где делать. Есть масса врачей, готовых направлять, но не знают куда.

Я тут потихоньку зуб точу на т.н. быстрый уреазный (ХЕЛПИЛ) тест. Но подожду, пожалуй, информации от производителя, если предоставят, прежде чем выскажу причину сомнений.
Нету таких. Все кто хотел вылечили свой хеликобактер в кратчайшие сроки. Кто не хочет оправдывается отсутствием 310 грн. Врачи знают куда направить - у нас один масс-спектрометр на Киев, работающий на гастроентерологические цели.

На первом месте стоит экономика и ещё раз экономика.

А что за быстрый уреазный тест? Это когда при ФГДС биоптат берут? А какой смысл в нём, если проще гистологию сделать?

Последний раз редактировалось investigator, 04.10.2010 в 22:30.
Ответить с цитированием
Реклама

Куда обратиться с моим заболеванием?

ХОЧУ лечиться в МОСКВЕ

ХОЧУ лечиться ЗА РУБЕЖОМ

Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +4, время: 03:16.







Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.


Rambler's Top100