Миофасциальные боли

[Guseinov]

Сообщение от tartar

Лет десять назад отказался от блокад. С начала было только ощущение, а потом пришло и понимание, что невозможно механическую проблему решить химическими средствами.

А почему отказались? Какие блокады делали? препараты?

Сообщение от tartar

Пять-шесть лет назад перестал делать ПИР. Эффект от ПИР сохраняется сутки и сходит "на нет".

Ну а зачем совсем отказываться? ПИР, например, может быть просто подготовкой для мануальной работы над позвоночником.

Сообщение от tartar

Разбирался с этим года два. Выяснилось, что напряженная (гипертоничная, болезненная) мышца является элементом компенсации болоков ПДС (не всегда, но как правило).

Немного удивлен. Стоило два года разбираться с тем, что написано во всех учебниках.

Сообщение от tartar

За последние три года помню только два случая, когда причина боли в мышце была в самой мышце. В обоих случаях это была локальная тупая травма.

Не понял. Раскройте пожалуиста мысль подробнее.
С уважением, Геусейнов Т.Ю.

[tartar]

Про блокада ничего толком вспомнить не могу, поскольку давно не делаю.
ПИР для подготовке к МТ раньше использовал, но потом перестал. Это только затягивает процедуру. Почти всегда сеанс начинаю сразу с работы на ПДС. Если мобилизация проводится правильно, то мышца болью не отвечает. Именно с этим и пришлось разбираться два года. Все источники рекомендуют начинать сеанс с "подготовки мышц". Теперь я этого не делаю.
Что касается "локальной травмы", то вопрос Ваш мне не совсем понятен. Имелось ввиду, что жалобы пациента на боль в мышце являлись следствием проблемы в этой самой мышце. Во всех остальных случаях боль в мышце свидетельствовало о проблеме в позвоночнике.

[Guseinov]

Начну с того, что у каждого врача свой опыт и свое мировозрение. Но логичнее, если оно совпадает с общепринятым. А если не совпадает, для этого нужны веские доказательсва.

Сообщение от tartar

Про блокада ничего толком вспомнить не могу, поскольку давно не делаю.

Согласитесь, вряд ли это довод против блокад. Считаю, что при дискорадикулярном конфликте паравертебральные и перидуральные блокады с глюкокортикоидами высоко эффективны. А в остром периоде развития грыжы более логичны и более безопасны чем мануальная терапия. Да и вообще, в этом периоде мануальная терапия скорее вспомогательный метод к медикаментозной терапии.

Сообщение от tartar

ПИР для подготовке к МТ раньше использовал, но потом перестал. Это только затягивает процедуру.

Так же не считаю это доводом протим ПИР.

Сообщение от tartar

Почти всегда сеанс начинаю сразу с работы на ПДС. Если мобилизация проводится правильно, то мышца болью не отвечает. Именно с этим и пришлось разбираться два года. Все источники рекомендуют начинать сеанс с "подготовки мышц". Теперь я этого не делаю.

А может быть не зря все источники рекомендуют? Но могу сказать при хорошей технике можно начинать с мобилизации. Только с моей точки зрения это своеобразный ПИР.

Сообщение от tartar

Что касается "локальной травмы", то вопрос Ваш мне не совсем понятен. Имелось ввиду, что жалобы пациента на боль в мышце являлись следствием проблемы в этой самой мышце.

Давайте не обсуждать локальную травму. Это отдельный вопрос и скорее противопоказание к мануальной терапии. А я бы сказал, вообще не имеет отношения к мануальной терапии.

Сообщение от tartar

Во всех остальных случаях боль в мышце свидетельствовало о проблеме в позвоночнике.

Ну так на то есть и термин "вертеброгенный мышечно-тонический синдром". Ясное дело, что первопричина в позвоночнике. Другой вопрос, что при хроническом процессе, изменения в мыщцах могут зайти так далеко, что они начинают жить "своей жизнью". А ведь есть еще мышечный стереотип, мышечная память. И работа только с суставами ничего не даст. Мышцы опять запустят порочный круг. Нужно рассматривать весь патогенез. Мы же мануальные терапевты, а не костоправы.
И еще мышечная перегрузка, дисбалланс, могут быть первичным звеном в проблемах с суставами. И опять возникает порочный круг.
С горечью хочу сказать, что тревожному отношению к манульной терапии, нередко способствуют сами мануальные терапевты
С уважением Гусейнов Тимур Юсуфович.

[tartar]

"У каждого врача свой опыт", это верно. И доказывать я ничего не хотел.
Не считаю, что блокады не надо использовать совсем. Мне удается обходиться без них.
А вот термин "дискорадикулярный конфликт" меня всегда смущал. Он не учитывает, что кроме диска и корешка в процесс вовлечен ПДС. И причиной "конфликта" обычно является блок в ПДС.

[Guseinov]

Сообщение от tartar

А вот термин "дискорадикулярный конфликт" меня всегда смущал. Он не учитывает, что кроме диска и корешка в процесс вовлечен ПДС. И причиной "конфликта" обычно является блок в ПДС.

Думаю именно крайние точки зрения и являются нередкой причной "конфликта" между нейрохирургами и мануальными терапевтами.
А ведь все просто. Болевой синдром может быть следствием:
- Теоретически возможного "чистого" дискорадикулярного конфликта (можно назвать это и другим термином).
- Теоретически возможной "чистой" миофасциальной проблемы (то же можно назвать по другому).
- Сочетанием. Что с моей точки зрения в 99%.
Но естественно речь не о механическом сложении случайного. А о следствии неминуемой патогенентической связи одного с другим.
Причем эта связь трасформируется и изменяется взависимости от длительности, условий жизни, лечения и т.д. Частный клинический случай находится в массиве упомянутых крайних состояний.

А как часто бывает. Нейрохирург ставит "дискорадикулярный конфликт" - операция. Мануальный терапевт "блок ПДС" - лечим. Должен отдать должное, неврологи имеют более гибкую позицию

В теме "лечение М/ п грыж" Доктор Ступин поднял очень интересный вопрос. Стадийность грыжевого процесса. Через 2 недели, когда приеду с удовольствием подключусь к обсуждению.
А пока скажу. При старой грыже (2-3 года) даже фрагментированной не вижу противопоказаний работать мануально на уровне грыжи.
С уважением Гусейнов Т.Ю.

[Hard]

Сообщение от Guseinov

А пока скажу. При старой грыже (2-3 года) даже фрагментированной не вижу противопоказаний работать мануально на уровне грыжи.

Вы это серьезно? Т.е. прямые противопоказания - побоку?

[tartar]

Кто и когда придумал эти "прямые противопоказания"? Каждый случай уникален и подход к нему должен быть индивидуальным.
Способов мануального лечения великое множество. Но и пациенты, и большенство врачей, упоминая МТ, думают только о толчковых манипуляциях.

[Guseinov]

Сообщение от Hard

Вы это серьезно?

Абсолютно. Все дело в динамике грыжевого процесса. Подробности после отпуска.
С уважением, Гусейнов Т.Ю.

[Hard]

Сообщение от tartar

Кто и когда придумал эти "прямые противопоказания"? Каждый случай уникален и подход к нему должен быть индивидуальным.

Подобная "уникальность" характерна исключительно для мануальной терапии или Вы предлагаете вовсе отказаться от принципа клинических рекомендаций?

[tartar]

Вовсе нет. Иначе медицина перестанет быть наукой.
Специально стал искать в И-те материалы по "противопоказаниям к МТ". Большая часть статей повторяется полностью. Те противопоказания, которые указаны, оформились, как таковые, в лучшем случае 10-15 лет назад. МТ, как наука, за это время значительно продвинулась и расширились границы ее применения.
В свое время мануальщики довольно много людей "поломали", это правда. Было это в пору становления метода. И было это всего несколько десятков лет назад. Память еще свежа. Вот эта память и заставляет людей бояться МТ.

[Hard]

Что Вы конкретно можете предъявить в качестве повода для сужения противопоказаний?

[tartar]

"Конкретно" можно обсуждать только конкретного пациента.
В общем. могу сказать, что такие "классические" противопоказания для МТ, как старческий возраст (у меня были пациенты за 70 лет), грыжа диска, сопутствующие воспалительный или онкологический процессы, период новорожденности (некоторые считают, что МТ можно делать только с 7, или даже 14, лет) на данном этапе развития МТ таковами уже не являются. Как и состояние после операциии на позвоночнике.

[DoctorStupin]

Сообщение от tartar

"Конкретно" можно обсуждать только конкретного пациента.
В общем. могу сказать, что такие "классические" противопоказания для МТ, как старческий возраст (у меня были пациенты за 70 лет), грыжа диска, сопутствующие воспалительный или онкологический процессы, период новорожденности (некоторые считают, что МТ можно делать только с 7, или даже 14, лет) на данном этапе развития МТ таковами уже не являются. Как и состояние после операциии на позвоночнике.

И все же очень интересно узнать о каких премах МТ идет речь при работе с патологическим блоком.
И еще бы хорошо поговорить о задачах работы на ПБ.

[tartar]

"Задачи работы" очевидны - блок надо устранить.
"Приемы МТ" в каждом конкретном случае выбираются индивидуально.

[DoctorStupin]

Сообщение от tartar

"Задачи работы" очевидны - блок надо устранить.
"Приемы МТ" в каждом конкретном случае выбираются индивидуально.

Тогда, простите, хотелось бы знать ваше определение блока. Может в этом вся загвозка, наших разногласий.