CE (эндартеректомия сонных артерий)

[Surgeon]

Сообщение от Vasilenko

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Так, видимо, можно, сделать, но это усложняет операцию. Не вижу смысла.

[Vasilenko]

Ну вот изобразил как смог. Справа - эверзионная СЕ в том виде, как описано в ссылке и как я наблюдал на практике (на в ММА, в СПб МАПО). Интима дистального отрезка ВСА фиксирована швами анастомоза. Как на рисунке слева предотвратить расслоение? Отдельные швы на интиму изнутри сосуда?

[Surgeon]

Сообщение от Vasilenko

Ну вот изобразил как смог. Справа - эверзионная СЕ в том виде, как описано в ссылке и как я наблюдал на практике (на в ММА, в СПб МАПО). Интима дистального отрезка ВСА фиксирована швами анастомоза. Как на рисунке слева предотвратить расслоение? Отдельные швы на интиму изнутри сосуда?

В подавляющем большинстве случаев удаётся убрвть бляшку без формирования "ступеньки" - всё очень гладко. Оперируем в "лупах" всё очень хорошо видно.

[Munin]

Сообщение от Vasilenko

.... Справа - эверзионная СЕ в том виде, как описано в ссылке и как я наблюдал на практике .... Интима дистального отрезка ВСА фиксирована швами анастомоза. ..Отдельные швы на интиму изнутри сосуда?

Олег, простите великодушно, но в том виде как у Вас нарисовано, это НЕ эверсионная эндартерэктомия, но обычная ЭАЭ с дополнительной фиксацией интимы. Термином "Эверсионная ЭАЭ" - обозначают отслаивание интимы выворачиванием. Это просто способ, один из вариантов техники, не более того. И анастомоза на правом рисунке нет, это именно "Отдельные швы на интиму изнутри". Их собственно и делают единичными (если уж это так необходимо), только не изнутри, а всё таки снаружи .

[Munin]

Сообщение от Mikhail

Направляю в НИИ СП. ...но число их не слишком велико.

Дык! Направляйте больше... У нас всё больше из 20 гкб пациенты поступают.

Сообщение от Mikhail

Насчет стентирования - была вроде группа в Склифе, но, говорят в полном составе свинтила в США.

Они не занимались каротидами

[Vasilenko]

Сообщение от Munin

И анастомоза на правом рисунке нет

Как же это его нет, если я его нарисовал? . В зашитом виде. После того как все было вывернуто и обратно завернуто...

[Munin]

Тогда надо нарисовать без линии артериотомии переходящей на НСА. А то много "дырок" получается . Да и внутреннюю сонную отсекают всё же непосредственно у основания. Ведь правда?

[stroke]

Сообщение от Surgeon

Пересечение ВСА - такого я пока не видел. У российских опять - собственная гордость. Вы готовы оставить серьёзный стеноз выше места пересечения ВСА? Кто ето изобрёл - опять ММА?

Операция заключается в удалении стенозирующего атеросклероза как можно выше. Как правило, удаётся удалить всю бляшку и получить довольно гладкую артерию.

Или я опять чего-то не понял?

Здравствуйте господа!
Я с упоением прочитал весь форум и не нашел ни одного участника, который бы разбирался в проблеме. Восхитила меня цитата сверху - как же так? что-то новое и не американское!?? Техника эверсионной эндартерэктомии известна еще с 60-70 годов прошлого века. Активным пропагандистом этой операции является немецкий хирург Райтель, руководящий сосудистым центром. И уже из Германии эту операцию привезли к нам. Операция действительно хорошая, но есть свои показания и противопоказания. Далее... ЭИКМА у Вас действительно не делают, точнее делают но преподносят это как единичные супероперации сопоставимые со спасением АППОЛО-13. (могу дать ссылку на телепрограмму Питсбурга).В России эту операцию делают на потоке и у Вашего покорного слуги один из наибольших материалов по этой операции (более 600) (могу дать ссылку). Кстати в США только в феврале закончился ежеквартальный цикл обучения нейрохирургов (в основном США) азам этой операции ( могу дать ссылку).
И с процентом осложнений при СЕ Вы немного напутали. Раньше средний суммарный процент осложнений при СЕ был 5%, но многие клиники США не попадали под эту разнарядку и средний суммарный процент осложнений (смерть+неврологический д-цит) подняли до 6%. Но это суммарно: а по группам также есть свои границы. И действительно как можно равнят операцию при одностороннем 75% асимптомном стенозе у 45 летнего мужчины с операцией СЕ 95% симптомного пациента с поражением по типу окклюзия+ стеноз+окклюзия обеих позвоночных артерий? Понятно как приятно гнуть пальцы веером из-за океана перед теми кто не совсем в теме. А у Вас самих с медициной не все так гладко, как Вы хотите представить, были и видели и знаем. Так что ребятки будут вопросы - звоните, ответим.

[Surgeon]

Сообщение от stroke

Здравствуйте господа!
Я с упоением прочитал весь форум и не нашел ни одного участника, который бы разбирался в проблеме. Восхитила меня цитата сверху - как же так? что-то новое и не американское!?? Техника эверсионной эндартерэктомии известна еще с 60-70 годов прошлого века. ...

Уважаемый Stroke,
Прочитав то, что выше и посетив Ваш сайт посвящённый лечению инсульта, я готов с Вами обсудить некоторые положения, т.к. многое выгдядит в лучшем случае непонятно и странно.

[stroke]

Сообщение от Vasilenko

Ну вот изобразил как смог. Справа - эверзионная СЕ в том виде, как описано в ссылке и как я наблюдал на практике (на в ММА, в СПб МАПО). Интима дистального отрезка ВСА фиксирована швами анастомоза. Как на рисунке слева предотвратить расслоение? Отдельные швы на интиму изнутри сосуда?

Все несколько не так. Артериотомный разрез не идет по наружной сонной артерии никогда. Бляшка из НСА удаляется вслепую Вот схема эверсионной ЭАЭ из одного Голандского руководства. Внутренняя сонная артерия отсекается от устья и выворачивается на бляшке. Если бляшка сходит на нет - то ВСА проксимализируется по отношению к исходному устью. Если есть сомнения в адекватности ЭАЭ ВСА рассекается линейно и проводится уже классическая каротидная ЭАЭ.

[alex_md]

Сообщение от stroke

Раньше средний суммарный процент осложнений при СЕ был 5%, но многие клиники США не попадали под эту разнарядку и средний суммарный процент осложнений (смерть+неврологический д-цит) подняли до 6%.

6% Вы имеете в виду суммарный ПЯТИЛЕТНИЙ риск включая операционные осложнения и последующие события. Та группа, куда я напрявляю своих пациентов имеет процент осложнений примерно 2%. Шесть процентов периоперационных осложнений при такой простейшей плановой операции недопустимо и я бы своего пациента к такому хирургу не послал.

Перечитайте еще раз анализ АСАС.

[stroke]

Мне тоже удивительны такие высокие цифры осложнений в США, но я покопаюсь и найду сводную статистику по разным авторам.

[Surgeon]

Сообщение от alex_md

6% Вы имеете в виду суммарный ПЯТИЛЕТНИЙ риск включая операционные осложнения и последующие события. Та группа, куда я напрявляю своих пациентов имеет процент осложнений примерно 2%. Шесть процентов периоперационных осложнений при такой простейшей плановой операции недопустимо и я бы своего пациента к такому хирургу не послал. Перечитайте еще раз анализ АСАС.

1. В Америке нет разнарядок. Никто ничего приукрашивать не станет.
2. Я не знаю где Вы взяли эти цифры, статистику веду не я, а больница, и если бы мои показатели были бы хуже 1.5% мне бы не дали делать ЭАЭ.

В предыдущем посте показана эверсия не ВСА, а НСА, то, что и мы делаем рутинно. Отсекать ВСА, делать её эверсию, видимо, можно, но во-первых, зачем, а, во-вторых - опаснее. KISS principle.
Самая большая опасность эверсии - отсутствие контроля над местом отрыва - если Вы его не видите, то Вы не можете гарантировать, что там всё гладко. Если кровь под давлением 130-160 мм дунет под интиму, то всё расслоится до первой же бифуркации и у больного будет stroke.
Как Вы можете гарантировать результат эверсии?

Дайте, пожалуйста, ссылки на голландское руководство и цифры осложнений при ЭАЭ.

[Vasilenko]

Сообщение от stroke

Я с упоением прочитал весь форум и не нашел ни одного участника, который бы разбирался в проблеме.
------------------------------------
Понятно как приятно гнуть пальцы веером из-за океана перед теми кто не совсем в теме. А у Вас самих с медициной не все так гладко, как Вы хотите представить, были и видели и знаем. Так что ребятки будут вопросы - звоните, ответим.

Ну скажем так - я лично ни в коей мере не претендую на доскональное знание проблемы, учитывая место и профиль моей работы. Написал честно - несколько раз ассистировал 4 года назад.
Но в любом случае имхо не стоит говорить так категорично. Как кто-то сказал - не бывает национальной науки, как не бывает национальной математики... Одно дело делаем, помогать друг другу надо. А не отвечать на гнутые пальцы еще более гнутыми.

[stroke]

Сообщение от Vasilenko

Ну скажем так - я лично ни в коей мере не претендую на доскональное знание проблемы, учитывая место и профиль моей работы. Написал честно - несколько раз ассистировал 4 года назад.
Но в любом случае имхо не стоит говорить так категорично. Как кто-то сказал - не бывает национальной науки, как не бывает национальной математики... Одно дело делаем, помогать друг другу надо. А не отвечать на гнутые пальцы еще более гнутыми.

Олег Яковлевич! Кажется по отношению к Вам "гнутых пальцев" и не было. Именно Вам я и пытаюсь помочь. Жаль, что Вы это не понимаете. А насмешки в адрес Российского здравоохранения мне не нравятся. И я не считаю, что на высокомерные замечания типа "...ну что Вы там за ботву в ММА придумали..." надо отвечать подобострастной просьбой "..ну объясните нам кретинам... ". А если учесть, что они ВСА от НСА отличить не могут, так это вообще унизительно (рассказываю- у ВСА нет веток, а у НСА - есть (могу дать ссылку)).
Никто не отрицает достижения Американской медицины, но они имеют ряд очень специфичных именно для Америки особенностей, которые в нашей стране не всегда могут положительно влиять на исход лечения. Это длительная дискуссия и не отвечает заявленной теме. Но я всегда к Вашим услугам господа!