остеопатия

[Anton64]

Сообщение от anvader

2 Anton64
В Вашем сообщении нет никаких фактов, которые можно было бы обсудить. Так, голословная оценка, ничего более. Всегда говорилось, что остеопатия не панацея, есть границы ее возможностей. То, что эти границы не соответствуют возможностям официальной медицины, тоже следует признать. Если у Вас есть конкретный случай, можете привести его, постараемся обсудить, что за проблема у пациента, что сделала официальная медицина, что сделала остеопатия. Ну и немаловажным фактором является то, к какому специалисту обратился пациент. Если пациент обратился к некоему специалисту, который называет себя остеопатом, но отвергает любые постулаты этой самой остеопатии, то и результат будет соответствующим. (может Вы общались с теми пациентами, которые лечились у Олега Гарина? ). Если перечисление возможностей остеопатии Вы воспринимаете как самовосхваление, то печально, что Вы воспринимаете это именно так.

.

Знаю четырех врачей, окончивших 3-годичную школу остеопатии. Работал с пациентами, проходивших у них лечение. Ляпы, скажу я Вам, на уровне детского сада.
Обсуждать кого-то конкретно по Интернету, сами понимаете, глупо.

[Golosa]

Сообщение от anvader

2 Golosa
Со снимками достаточно сложно - во-первых, я их отдаю пациентам, и даже не сканирую. Мне это не нужно, пациенту тоже не нужно, тем более, что эта проблема его уже не беспокоит, и если я убрал первичную дисфункцию, то явление не должно вернуться, за исключением, если он опять получит такую же травму. Так что Ваше право верить мне, или не верить.

Понимаете, в чем дело: чтобы тебе поверили, надо это ОБЪЕКТИВНО ДОКАЗАТЬ. А у Вас получились детские, смешные отговорки: снимки отдаю пациентам, не сканирую. То есть объективных доказательств тому, что остеопатическими методиками Вы удлиняете конечности, у Вас НЕТ. Вот об этом сразу же и надо было мне сказать. В традиционной ортопедии и травматологии, если говорят, что удлиняют-укорачивают-искривляют конечность, то это вполне примитивными способами объективно можно измерить: с помощью линейки и угломера. Куда уж примитивнее. Но Вы и этого не можете сделать, а как обычно начинаете рассказывать сказки, как традиционный врач ортопед-травматолог, гинеколог, уролог, хирург, офтальмолог и т.д и т.п. резко изменил свое мышление ( а это, насколько я понимаю, самое главное) и стал значительнее успешнее лечить и вылечивать абсолютно все патологические состояния с помощью остеопатии. Вас, наверное, всех по одной и той же программе в одной и той же конторе обучают методике зомбирования населения. Абсолютно все "остеопаты", с которыми мне пришлось общаться, действуют именно так, как Вы.

Как-то мне попалась на глаза диссертация по остеопатии. Так вот в этой диссертации честно было и написано, что объективных доказательств положительного влияния остеопатии при лечении всего и вся не существует, а есть лишь мнения экспертов, то есть таких же остеопатов. И все. Так могу я верить Вам тогда, когда нет объективных доказательств и Вы даже на простой схемке-скиаграмме не можете доказать, что удлиняете конечности? А утверждаете это очень уверенно.

Сообщение от anvader

Жидкостные техники как-бы пронизывают все структуры человеческого тела, в том числе и костные ткани, при этом после проведения "уравновешивается" плотность костей в зоне сросшегося перелома и на отдалении, при этом кость будет менять свои характеристики, в том числе длину, толщину, эластичность и прочие свойства, приближаясь к той норме, которая "прописана" на генетическом уровне. Это реально работает,...

У Вас есть объективные доказательства тому, что "Это реально работает"? Каким образом Вы измеряли "длину, толщину, эластичность и прочие свойства,.."? У Вас есть научные публикации в серьезных научных медицинских журналах по этому поводу? Или опять все рентгенограммы, записи, измерения сгорели при пожаре? Где научные ОБЪЕКТИВНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?

Сообщение от anvader

Скажу больше, на жидкостном и невральном уровне можно поработать с область ложного сустава, и получить единую кость, причем более функциональную, чем после оперативного лечения. Но оговорюсь сразу, это высокая степень развития остеопатии,

Простите, но все это опять слова из детской сказки. Есть у Вас ОБЪЕКТИВНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что ликвидируются после Вашего лечения ложные суставы костей? Мне стыдно, но я такого в серьезной медицинской литературе не встречал. Может быть профессор Андрианов о таком где-то написал, тогда дайте, пожалуйста, ссылку на работы этого действительно знаменитого и уважаемого ортопеда-травматолога. Где научные и объективные доказательства? Где они?

[Oleg Garin]

...А ведь конструктивнее было бы построить беседу примерно таким образом:

1) Утверждение. Например: "Остеопатические техники признаны эффективными для лечения функциональных нарушений опорно-двигательного аппарата, проявляющихся, в частности, наличием болей в пояснично-крестцовой области".
2) Ссылка на соответствующую публикацию в признанном в мире рецензируемом медицинском издании. Есть публикация - отлично, спасибо.
Нет ссылки - извините, до свидания.

Ну, да ладно. Не знаю, как коллегам, а мне совершенно неинтересно общаться с очередным "врачЁм" (с), который, не только, как и многие его "собратья по цеху" решил, что чем учить нормальную анатомию человека - проще свою придумать (этакая "Анатомия от Анвайдера, ага..."), но даже не очень длинное название своей, вроде как, профессии без ошибок написать не может.

А чтоб выводы было проще делать - несколько любопытных фактов: упомянутая выше персона, именуемая Виолой Фрайман, получившая лицензию на медицинскую практику в США в 1949 году, неоднократно этой лицензии временно (да, демократия имеет свои минусы) лишалась за профессиональную халатность и некомпетентность. В 1992 году была признана опасной для пациентов и лишена права на медицинскую практику уже окончательно. Вот тогда-то она "в гегемоны и подалась": перешла на исключительно преподавательскую деятельность в области своей собственной "остеопатии", которую, как раз, и принято в американском медицинском сообществе считать "оккультно-эзотерической.
Для ознакомления с полным текстом потребуется знание английского языка: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[anvader]

2 Anton64
Примерно такой ответ я от Вас и ожидал. Конкретики с Вашей стороны и не будет, потому что оценить работу остеопата сможет (но вряд ли станет) другой остеопат. Для понимания опять прибегну к сравнениям. Например Вас научили собирать-разбирать телевизоры и у Вас это прекрасно получается. Но не все они после сборки работают, и Вы вызываете другого специалиста, которому нужно протестировать проведенную работу, провести регулировку разных настроек, "включить" функционирование. Вы, как специалист сборки, можете оценить его работу только по двум параметрам - сделал, или не сделал. Но оценивать его ляпы Вы сможете только огульно, в принципе не имея на то основания.

2 Golosa
Я в принципе ничего доказывать не собираюсь. Зачем учить умных людей, которые считают, что и так все знают? Невозможно налить чего-либо в полный стакан. Просто мне хотелось, чтобы врачи, которые не остановились в своем развитии, узнали о возможностях остеопатии, и также о том, чего остеопатия не может. И никакого зомбирования на сеансе не происходит, хотя непосвященному человеку кажется именно так, любой остеопат достаточно легко сможет понять что делает его коллега.
Приведу еще один пример. На кафедре неврологии проф. Ю. Д. Калашников, узнав, что я еще учусь и в институте остеопатической медицины, сначала никак не отреагировал. Примерно через 2-3 недели как-бы вскользь он сказал примерно так - Ну этот Стилл! придумал! Да, забавно, необычно, хитрО-о-о... Так лечить мы конечно не будем, нам никто не разрешит, у нас методические рекомендации, схемы. Но теперь я знаю, к кому я могу отправить тех пациентов, которых не устраивает результат нашего лечения.

2 Oleg Garin
Мой ник можно оставить без фонетической транскрипции, и писать либо анвадер, либо на манер английского звучания энвэйдер. У Вас получился этакий суржик.
Спасибо Вам за то, что нашли в моем посте орфографическую ошибку. Непонятно, это все, что было ясно в сообщении, или это пример лицемерия, когда наличие одной ошибки позволяет "навешать ярлык" на весь текст? Может Вы вместо остеопатии изучали Карнеги? Тогда все становится на свои места. Извините.

Еще. Мне непонятны комментарии, которые оставили доктора после моего сообщения. Бред - это расстройство моего(?) мышления, или в переводе на интеллигентное "не могу в это поверить"? Словоблудие - пустые бессодержательные разговоры, праздная болтовня, или "отказываюсь это понимать"?
Я полагал, что нахожусь на форуме дискуссионного клуба, я не на форуме инквизиции, где люди, считающие, что Земли покоится на трех китах, несмотря ни на какие аргументы, отстаивают этот постулат.
Я предполагал, что специалисты, которые не остановились в своем развитии, могли бы задать к примеру такой вопрос: "А что такое дисфункция сфено-базилярного синхондроза?", "А как дисфункция может стать причиной детского сколиоза?", "А почему из-за особенностей черепа развивается плоскостопие?". Это могло бы стать продолжением конструктивной дискуссии. А пока общий настрой можно назвать простым упрямством.

И некоторое обобщение.
Остеопаты и обычные врачи рассуждают разными категориями, хотя говорят об одном и том же. Для вас применимы доказательные данные, в которые вы верите с разной степенью. Ну например взять пациента с косартрозом. Вы смотрите на пациента, на его снимки, и говорите примерно так - я не знаю, из-за чего у тебя возникло заболевание, но сейчас я буду его лечить. И далее происходит такое, что вот мол кто-то пишет в своей публикации, что собрал 100 человек с такими диагнозами, разделил их достаточно поровну, одну половину стал лечить таким способом, другим делал вид, что лечил. В результате в первой группе 60% выздоровели (уменьшение боли, улучшение функции и прочее, что можно признать как выздоровление с точки зрения аллопатической медицины), остальные 40% нет. Во второй группе стало лучше 20%, остальные пациенты без изменений. И на основании этого пациенту прописывается такой же курс лечения в надежде, что ему также поможет. И это называется научно-обоснованным подходом, а по сути гаданием. Если не поможет этот способ, то обязательно попробуем другой, где согласно публикации лучше становится (допустим) 45% больных, но это тоже действует. Ну и в конце, если все 3-15 методов не сработали, то мы заменим сустав, может это принесет облегчение.
В остеопатии такого не происходит. Каждый пациент по своему уникален, и лечить нужно этого человека, а не группу. В организме есть достаточно уязвимые места, куда может приходить какой-либо патологический процесс. Каждый человек имеет свою собственную историю с перенесенными травмами, операциями, заболеваниями, в ответ на которые в организме накапливаются разные приспособительные изменения. На примере коксартроза, его могут вызвать к примеру натяжение брюшины после перенесенной операции по поводу аппендицита, изменение стереотипа движения и нагрузки на ТБС из-за травмы противоположной ноги, натяжение мягких тканей преимущественно боковой стенки живота после из-за шварт после плевропневмонии, и прочее. И если остеопат снимает напряжение шварт (есть такая фасциальная техника, которая похожа на эзотерику), восстанавливает функцию другой ноги (часто на жидкостном уровне), или уравновешивает рубец и подлежащие спайки в области перенесенной операции (фасциальная техника), то тем самым снимает первопричину возникновения коксартроза. Но доказать аллопату, что полечив у пациента одно, что в принципе его не беспокоит, а прошло совсем другое, и что между этими двумя явлениями существует связь, которую можно "увидеть" только руками, крайне сложно.

И последнее. Понять как снимается напряжение с тканей в виде демонстрации можно у себя дома или в кабинете, где есть старый телефон с трубкой на проводе. Провод за много лет эксплуатации скрутился, изменил свою функциональную длину, нужно или каждый раз дергать, или самому наклоняться к телефону. Можно даже заменить провод, но лучше создать условия, когда провод может восстановить свои первоначальные свойства. Далее следует легкий "бред". Принцип остеопатии - создать точку опоры, ввести ткань в напряжение и подождать раскрутки тканей. Но для демонстрации это можно перенести на запутавшийся провод - поднять телефон, позволить проводу растянуться хотя бы под весом самой трубки, и наблюдать, как трубка несколько раз покрутится в разные стороны. После того, как она остановится, трубку можно вернуть на место. Эту "процедуру" лучше несколько раз повторить с интервалом в несколько дней, и в итоге получить нормально действующий провод. С тканями организма происходит примерно тоже самое, но мышцы и связки не перекручиваются вокруг себя, изменения происходят на микроуровне, при этом волокна мышц, соединительной ткани и проч. приобретают некий спиралевидный характер, изменяя общий размер. И в основании многих проблем ложится именно этот эффект укорочения тканей, создавая напряжение в области суставов, нервов, сосудов. И длительность этого натяжение вызывает заболевание в этом же участке или на некотором отдалении, с которыми и старается бороться вся наша медицина.

PS Если последуют комментарии, подобные предыдущим, тему можно закрывать.

[Golosa]

Сообщение от anvader

2 Golosa
Я в принципе ничего доказывать не собираюсь. Зачем учить умных людей, которые считают, что и так все знают?

Спасибо за то, что Вы вдруг посчитали меня умным человеком, коим я, к сожалению, не являюсь. Я честно признался в том, что не знал, что остеопатическими методиками можно удлинить конечность, изменить " длину, толщину, эластичность и прочие свойства" кости. Меня это как раз очень заинтересовало. Но Вы же трезвомыслящий человек. Неужели Вы сами поверите любому проходимцу, который будет просто так, на словах, но очень уверенно утверждать, что , простите, из человеческой урины он каждый день успешно добывает философский камень, а из серы и ртути - золото? Поверите? Без доказательств? Не знаю, как Вы, а я никогда не поверю. Точно так же и с Вашими "объяснениями" про удлинения конечностей. Я Вас лично не знаю, так почему я Вам на слово должен верить? Ваше отношение ко мне лично мне лично и не нравится. Вы меня рассматриваете просто в качестве очередного лоха, который развесил уши и должен верить просто словам любого афериста и жулика. Вокруг их бродят миллионы, используя в качестве полигона для своих деяний знаменитое "поле чудес".
А вот если Вы мне ДОКАЖЕТЕ ОБЪЕКТИВНО то, о чем Вы просто говорите, то я с удовольствием во все поверю и буду повышать свой уровень развития, пойду на курсы остеопатии и с удовольствием буду удлинять и утолщать конечности остеопатическими методиками. Я трезво мыслю?

Сообщение от anvader

Но теперь я знаю, к кому я могу отправить тех пациентов, которых не устраивает результат нашего лечения.

Да вот я и хотел посылать всех своих больных для удлинения конечности лично к Вам. Но Вы меня абсолютно ничем не убедили. Не представили НИЧЕГО, кроме просто пустых слов. Красиво разговаривать я тоже умею. Очень не люблю, но и обманывать я тоже умею. Все это умеют. Многие это умеют гораздо лучше Вас. Поэтому Вы поняли, как я в настоящее время расцениваю все Ваши утверждения по поводу удлинения, утолщения кости, изменения ее эластичных свойств?

[Anton64]

Сообщение от anvader

2 Anton64
Примерно такой ответ я от Вас и ожидал. Конкретики с Вашей стороны и не будет, потому что оценить работу остеопата сможет (но вряд ли станет) другой остеопат
.

С Вашей стороны конкретики тоже никакой.
Оценка работы врача может быть только такой - избавился пациент от того, что его беспокоило, после манипуляций врача, или нет. Так вот, у меня многократно были на приеме пациенты, которые после посещения остеопата чувствовали себя не лучше, чем до него. Такой результат "лечения", для меня во всяком случае, является самым четким фактором оценки работы любого доктора.

[Cody]

Кхе-кхе, давайте, коллеги, добавим немного конкретики в дискуссию.
Про low back pain:
- [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
- [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Про боли в шее
- Korthals-de Bos IB, Hoving JL, van Tulder MW, et al. Cost effectiveness of physiotherapy, manual therapy, and general practitioner care for neck pain: economic evaluation alongside a randomised controlled trial [electronic version]. BMJ. 2003;326:911
- [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Про остеопатию и мигрень
- [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
- [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Cody]

Вопрос доказательности остеопатии сильно волнует и самих врачей остеопатов, существует несколько исследовательских центров по изучению влияния остеопатической манипуляционной терапии при различных заболеваниях
(например, [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ], [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]). Библиотека национального института здоровья США располагает следующими ссылками на статьи по эффективности или неэффективности остеопатии.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ].
Если кто-нибудь из участников дискуссии ознакомиться подробнее с этим вопросом в интернете, то станет очевидна многогранность проблемы. В любом случае, грамотные остеопаты-врачи должны осознавать свою степень ответственности перед пациентами и понимать тот терапевтический коридор, где они могут быть эффективны.

[Guseinov]

По крайней мере, ортодоксальным "остеопатам", базирующимся на представлениях 100-летней давности будет неожиданно и удивительно узнать, что существует остеопатия на принципах научного анализа и доказательной медицины..
В медицинских институтах преподают курс истории медицины. Нужно и полезно знать становление медицины. Ее философии, мировозрения. Но печально остановиться в своем развитии и мировозрении на уровне средневековья.

[Golosa]

Сообщение от Cody

Кхе-кхе, давайте, коллеги, добавим немного конкретики в дискуссию.

Я лично только "За". Поэтому и задавл чрезвычайно конкретный и примитивный вопрос: "Как можно остеопатическими методиками удлинить конечность, утолщить кость и изменить ее эластичные свойства?" Это же чрезвычайно легко доказать, в отличие от других патологических состояний, где что-то болит-не болит. Здесь все архипросто и конкретно: взял линейку и измерил до остеопатической манипуляции и после нее, вживую и по рентгенограммам. Так где эта конкретика в ответах "остеопата"?

[Golosa]

Сообщение от Guseinov

По крайней мере, ортодоксальным "остеопатам", базирующимся на представлениях 100-летней давности будет неожиданно и удивительно узнать, что существует остеопатия на принципах научного анализа и доказательной медицины..

Да практически все "альтернативные" методы-способы лечения изучаются и применяются традиционной медициной. И если эти методики реально работают, то почему бы их не применять с пользой для людей? И не думаю, что эти методики абсолютно и обязательно должны проходить горнило доказательной медицины. Но у меня лично всегда возникают большие сомнения в адекватности врача по образованию, который связывает познание и использование остеопатии с обязательным изменением своего мышления до уровня средневекового мракобеса. Я, как традиционный врач, не могу понять, когда выпускник государственного медвуза заявляет такое:"Остеопатия тем и отличается от остальных дисциплин, что использует холистический, целостный подход к человеку. Реализовывается принцип "Лечить не болезнь, а больного!". Только сегодня у меня было три человека с похожими болями в пояснице. Так вот у одного был скручен таз, у другого опущена почка, у третьего - сорван пуп". Не понимаю я, как можно за просто так определить "опущение" почки. Что это за диагноз: сорван пуп? И это говорит врач, который закончил государственный мединститут, стал работать остеопатом и изменил мышление до уровня знахарки. Нормальный официальный медицинский диагноз: сорвал пуп? Хотя, если погуглить..... Смешно.

[Cody]

Исследований по удлинению кости как таковой Вы не найдете. В предыдущей дискуссии по-видимому, доктор, имел в виду функциональное укорочение конечности - это значит изменение длины конечности вследствие определенного тонуса мышц нижней конечности. Могу ошибаться, но в классической мануальной терапии этот феномен тоже описан. Касательно остеопатической терминологии, то не могу понять терминов доктора тоже. В остеопатии есть понятие соматической дисфункции(и в МКБ тоже). Лечение посредством остеопатической манипулятивной терапии происходит согласно 5 моделям взаимосвязи структуры-функции - это определенно документом ВОЗ о стандартах обучении остеопатии. Дипломированный остеопат, окончивший остеопатическую школу должен это знать. Если ознакомитесь с ним, думаю не будет места для постулатов об уровне мышления знахарки у современного врача-остеопата.

[Golosa]

Сообщение от Cody

Исследований по удлинению кости как таковой Вы не найдете.

Спасибо. Я примерно догадывался о подобном состоянии дел.

Сообщение от Cody

В предыдущей дискуссии по-видимому, доктор, имел в виду функциональное укорочение конечности - это значит изменение длины конечности вследствие определенного тонуса мышц нижней конечности.

На мой вопрос про то, каким образом уважаемый anvader "удлиняет конечность", он бодро ответил (пост №11): "Длину конечностей при помощи остеопатии изменить можно, причем достаточно часто, но, к сожалению, не всегда. Достаточно простым примером может послужить так называемая дисфункция голеностопного сустава: переднее расположение тарана за счет плоскости вилки укорачивает длину ноги, заднее - удлиняет. Восстановление нормального взаиморасположения костей восстанавливает длину конечностей.". Если это - то же самое, о чем говорите и Вы, то тогда я и Вас попрошу ответить на вопросы, на которые не ответил уважаемый anvader: "Не могли бы Вы на схемке показать все это. И на сколько мм, см укорачивается-удлиняется при этом нога? И можно ли смещение тарана и удлинение ноги ( и на сколько сантиметров, и как там со всякими связками и т.д.) зафиксировать объективно, ну, например, тем же самым примитивным рентгеном или чем-то объективным еще? То есть до остеопатического воздействия было объективно то, а после воздействия - это?"
И еще, по поводу удлинения конечности. Уважаемый господин anvader четко и ясно написал ( пост №15):"Жидкостные техники как-бы пронизывают все структуры человеческого тела, в том числе и костные ткани, при этом после проведения "уравновешивается" плотность костей в зоне сросшегося перелома и на отдалении, при этом кость будет менять свои характеристики, в том числе длину, толщину, эластичность и прочие свойства, приближаясь к той норме, которая "прописана" на генетическом уровне. Это реально работает,.." Это то, о чем и Вы говорите? Здеь же четко написано, что именно КОСТЬ меняет свою длину благодаря жидкостной остеопатической технике!!!

Сообщение от Cody

Лечение посредством остеопатической манипулятивной терапии происходит согласно 5 моделям взаимосвязи структуры-функции - это определенно документом ВОЗ о стандартах обучении остеопатии. Дипломированный остеопат, окончивший остеопатическую школу должен это знать. Если ознакомитесь с ним, думаю не будет места для постулатов об уровне мышления знахарки у современного врача-остеопата.

Спасибо, ознакомился со ссылкой. Почти ничего против не имею, так как особо в тонкости не вникал, да и остеопатических знаний у меня никаких нет. Единственное, что при беглом просмотре бросилось в глаза и поразило меня в самое сердце, так это следующая фраза:"Древнейшие терапевтические системы, используемые человечеством для поддержания здоровья и благосостояния, называются Традиционной Медициной или Нетрадиционной и Альтернативной Медициной (ТМ/НАМ)." Значит хирургические древнейшие системы уже не относятся вообще ни к какому виду медицины? Ну, и еще я не совсем понимаю, что такое душа и как душу лечат остеопаты. Но этого мне объяснять не надо.

Не нашел ничего в "Стандартах" про такой "диагноз": сорван пуп. Как Вы думаете, если врач с дипломом мединститута, практикующий как мануальный терапевт-остеопат, использует и "лечит" такой диагноз, то каким образом можно оценить его подготовку, его мышление, его специальную терминологию? Я же не зря упомянул гугл. Погуглите, посмотрите, кто использует и как лечит такое состояние, как "сорваный пуп". Мне показалось, что знахарки и знахари и приравненные к ним.....

[Guseinov]

Насчет реальности изменения длины конечности вследствие особенностей тонуса ее мышц, глубокие сомнения. Никогда не встречал описание такого феномена в классической мануальной терапии. Вследствие асимметричности расположения подвздошных костей (косой таз), может меняться совокупная длина "опоры". Это надежно описано в руководствах по ортопедии, мануальной терапии и остеопатии. Вектор лечения этого состояния понятен.
Говоря о так называемой дисфункции голеностопного сустава anvader, возможно, имел в виду подобный механизм. Было бы очень полезно и поучительно убедиться, что это возможно. Для этого просто нужно привести убедительные источники и исследования, доказывающие это. Собственно об этом и говорил уважаемый Golosa.

Сообщение от Cody

Если ознакомитесь с ним, думаю не будет места для постулатов об уровне мышления знахарки у современного врача-остеопата.

Никто про это не говорил. Давайте отделим конкретного врача, какой либо специальности с его практическими интересами и направлениями от специальности и самого направления. Имею в виду, что специальность, и медицинское направление не в ответе за действия и мышление конкретного специалиста. В случае чего, конкретный специалист может быть ответственен за свои действия и мышление перед законом. А у медицинских структур есть право высказать мнение, соответствует ли конкретный специалист требованиям специальности и знаниям в выбранном медицинском направлении.
Теперь, как мне кажется, о неточности вашего термина "врач-остеопат".
Положение насчет этого в России существенно не отличается от Западного. Буду рад, если меня поправят. Образование по остеопатии не дает знание и звание врача. НИГДЕ. Что часто забывается и опускается. Образовательная программа 1 типа доступна для людей без медицинского образования или со «средним» медицинским образованием. После этого дается право (или нет), с теми или иными ограничениями, на медицинскую (но не врачебную) практику.
Образовательная программа 2 существует для врачей, желающих получить дополнительное специфическое образование к базовому. Но, При этом они остаются врачами своей специальности. На Западе их представление выглядит, например, так - Врач-ортопед, доктор остеопатии. Здесь могу быть неточным. Ситуация в разных странах разная.

А теперь, что мы, не редко, видим в России. Специалист в темпе получает «корочки» по неврологии и мануальной терапии, оканчивает курсы по остеопатии дополнительно к своим «базовым» знаниям врача. После этого он становиться, по сути, специалистом образовательной программы 1 уровня с соответствующим мышлением, но с амбициями ВРАЧА.
Возвращаемся к яркому примеру индивидуума, но не к обсуждению слабых и сильных мест мануальной терапии, остеопатии, хиропрактики и мышечно-скелетной медицины в целом. К примеру индивидуальных особенностей. Логических, литературных, психоэмоциональных, аналитических… Словом к особенностям, которые в той или иной степени может иметь каждый специалист. Но которые не могут являются особенностью специальности.

Anvader (Андрушко Вадим Львович) пишет:

«В Вашем сообщении нет никаких фактов, которые можно было бы обсудить. Так, голословная оценка, ничего более.
«…Примерно такой ответ я от Вас и ожидал. Конкретики с Вашей стороны и не будет, потому что оценить работу остеопата сможет (но вряд ли станет) другой остеопат.»

Поразительно, но при желании получить факты и «конкретику» сам доктор основывается на том что «..практика показывает, что именно с помощью отдаленного сравнения можно представить реальную разницу.»

И обильно обосновывает свою точку зрения фактами с учетом умственных способностей оппонентов.
«Для понимания опять прибегну к сравнениям. Например Вас научили собирать-разбирать телевизоры…»
«Понять как снимается напряжение с тканей в виде демонстрации можно у себя дома или в кабинете, где есть старый телефон с трубкой на проводе…. для демонстрации это можно перенести на запутавшийся …»
«Ну примерно также, что есть там ядерная механика, дак это ерунда, потому что Ньютоновы законы на нее не распространяются, и значит там ничего не происходит.»
«Когда Ньютон открыл законы, это многое объяснило и позволило цивилизации сделать большой шаг в развитии. Когда понимание дошло до атома, действие законов Ньютона закончилось….»
«Для понимания можно привести аналогию с математикой - можно освоить арифметику, можно алгебру, и даже тригонометрию...»

В качестве фактов торжества остеопатии приводятся случаи прозрения врачей и становление их на путь истинный:
«Мой давний знакомый и друг, ортопед-травматолог тоже не верил мне, но после того как я поработал с ним и с его сыном (соответственно грыжа МПД и сколиоз с энурезом), переменил мнение о возможностях остеопатии. … теперь этот врач учится в остеопатическом институте.
На кафедре неврологии проф. Ю. Д. Калашников, узнав, что я еще учусь и в институте остеопатической медицины, сначала никак не отреагировал….Но теперь я знаю, к кому я могу отправить тех пациентов, которых не устраивает результат нашего лечения.
Со мною в группе учился профессор кафедры мануальной терапии Московского медицинского института… профессор сказал (буквально не помню, но смысл привожу достаточно точно): остеопатия - это настоящее врачебное искусство по сравнению с фельдшерским уровнем мануальной терапии.»

Вопрос.
[i]"Словоблудие - пустые бессодержательные разговоры, праздная болтовня, или "отказываюсь это понимать"?
Ответ. Словоблудие – это пустые бессодержательные разговоры.

«…но мне казалось, что здесь на форуме собираются люди, которые лишены фантазерства и могут отвечать за свои слова. Так что поверьте на слово - остеопатия и мануальная терапия отличаются также столяр и плотник.»
Участвовать в форуме может каждый, кто зарегистрировался согласно правилам. Но это не значит, что он лишен фантазерства и может отвечать за свои слова. Так, что пока, разрешите на слово не поверить.



«Я предполагал, что специалисты, которые не остановились в своем развитии, могли бы задать к примеру такой вопрос: "…"А как дисфункция может стать причиной детского сколиоза?", "А почему из-за особенностей черепа развивается плоскостопие?". Это могло бы стать продолжением конструктивной дискуссии. А пока общий настрой можно назвать простым упрямством.»
О конструктивности дискуссии мнения могут быть разные. Ни у кого нет сомнения, что Вы подробно расскажите «как может стать» и «почему». В том числе на примерах починки телевизора, раскручивания шнура от телефонной трубки или грани перехода физики Ньютоновской физики в квантовую. Но врачей интересует несколько другой уровень фактов. Который неоднократно предлагался. А пока общий настрой рассуждений можно назвать простым словоблудием.


Anvader (Андрушко Вадим Львович) непоколебимо убежден, что судить о остеопатии и говорить о ней может только он, получивший тайные знания:
«Вы же сейчас пытаетесь (по М. Задорнову) спорить о вкусе киви с теми, кто их ел.»
«Сразу вспоминается: "Ох и сладки гусиные лапки!" "А ты что, их едал?" "Нет, но мой сосед видал, как ихний кухарь нюхал!"

И попадает в смешную ситуацию, определяя знания остеопатии как нулевые, у врача-ортопеда, получившем дополнительное образование в американском колледже остеопатической медицины.

Но еще смешнее выглядит оценка программной (аналитической) статьи патриарха Мировой манипуляционной медицины К. Левита в индексируемом профессиональном журнале. Человека более пятидесяти лет отдавшему этому направлению. Считавшему своим учителем хиропрактика K.Henner, а учившегося и делившегося опытом с остеопатами T.C.H. Gaymans, F. Mitchell.

Четвертый раз привожу цитату Мэтра из статьи. А рекомендую ее прочесть всю.
«Представители каждого вида специальностей вкладывают в дефиниции свой корпоративный, подчас «тайный» смысл, «недоступный» коллегам смежного цеха. Эта ситуация является предметом разобщения и тайной гордости, чувством собственного превосходства с последующим проворным причислением к лику избранных. Однако отрицание теоретических концепций другой концессии и одновременное взаимозаимствование эффективных технических приёмов стали обычным явлением.»


Anvader (Андрушко Вадим Львович), под впечатлением недавних курсов по остеопатии считает что « Цитату, … можно применять для совсем несведующих людей, чтобы раз и навсегда отвернуть их от "ереси".

P.S. Примерно год назад Ваш покорный слуга предположил, что на РМС появиться форум по мануальной терапии. Наверное, мысль в то время, для многих кощунственная. Полагаю, что пройдет несколько лет и форум будет переименован в форум «Мануальной/Мышечно-скелетной Медицины». Что логично и правильно. Потому, что деление на «школы» это история. А врачебное мышление не зависит от специализации. Печально, когда его нет. Но на форумах РМС такие "врачи" долго не задерживаются.

[Cody]

Спасибо, за реакцию и обсуждение. Позвольте мне не быть адвокатом одного из участника форума.
- Извиняюсь перед администрацией за публикацию внешней ссылки, которую по-видимому сочли рекламой одной из остеопатических школ, постараюсь далее не нарушать правил форума.
- В продолжение дискуссии - по поводу обучению остеопатии.
Ситуация в США и в Европ (а точнее Францию и Великобританию) разнится.
- Ситуация в США такова, что врач-остеопат - это врач в полном смысле слова, и может быть хирургом, терапевтом и т.п. Т.к. учится по примерно такой же программе плюс его учат (в очень ограниченном количестве по времени) остеопатической манипулятивной терапии (OMT-osteopathic manipulative therapy) и основам остеопатической философии. Различия только в экзамене и лицензии - но они практически одинаковы. Как ключевой момент doctor of osteopathy(DO) может выписывать рецепты. Т.е. в США DO эквивалентен MD. Только 5% DO ежедневно выполняют техники OMT (надеюсь не придется дискутировать почему так обстоит дело).
В Великобритании и Франции - ситуации тоже несколько разные, но не так принципиально отличны как в США.
Итак, в Великобритании остеопат называется osteopath -это человек без высшего медицинского образования, отучившийся 5 лет в остеопатической школе, сдавший квалификационный экзамен, и получивший лицензию. Он обязан входить в osteopathic council и выполнять условия Osteopathic Practice Standards. Выписывать рецепты он не может.
Во Франции ситуация схожа, но имеет отличия. Подробнее о Франции увы не могу написать, кроме того, что там тоже все строго регламентировано.
Россия - понятия компетентной модели врача-остеопата не существует. Т.е. врача остеопата нет. Его деятельность ничем не регламентируется и не лицензируется. Формально, как часто и бывает, остеопатом называть себя может любой человек. Есть школа, которая набирает не врачей для обучения остеопатии (не буду показывать пальцем). Сами остеопаты понимают эту проблему и предпринимаются действия к прекращению дискредитации направления путем создания реестра остеопатов - их сейчас 2 - как проявления конкуренции разных школ (всего школ 4 и все располагаются в Санкт-Петербурге). Создается саморегулируемая организация, которая будет выдавать лицензии врачам, отвечающим понятию врача-остеопата - т.е. во-первых врача, а потом остеопата. Т.к. государство никаких действий не предпринимает к упорядочиванию этой сферы.