Левая ступня не гнется вверх...

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

количественная разница между операцией А и операцией В, то меня с работы уволят. Я же большинство патологий в хирургии кисти не смогу лечить, потому что таких РКИ, ревью, метаанализов – кот

Не надо демагогии. Речь не об операциях. А о возможности существенного положительного влияния некоего воздействия на восстановление функции нерва, которая обычно спонтанно происходит и без этого воздействия.

Сообщение от Golosa

А субъективные – тем более. Медицина – не математика с механикой.

Субъективные, как зависящие от мнения иследователя - возможно. Но есть возможность независимой оценки, да и важно собственное восприятие самим пациентом собственной проблемы. Пусть пациенты, например, по визуальной шкале вроде и субъективно оценивают свою боль, но это оказывается вполне пригодно для ответов об эффективности такого или другого средства. Чтобы Вам на этот счет не казалось.

Сообщение от Golosa

Так вот поди, разберись бедному практику, когда к чему, а когда и ни к чему. Появятся у кого-то по разным причинам деньги, докажут всякой ЕВМ, что операция А количественно и качественно

Про место EBM в ортопедии сейчас пишут довольно много, в том числе есть и разъяснения, зачем оно и как.
Могу на эту тему подыскать Вам что-то, если надо.

Сообщение от Golosa

А вообще речь-то, еще раз повторюсь, шла о том, что Вы объявили, что «количество обоснованных воздействий давно превышает возможность все их использовать». А я вот еще раз говорю, что неправда это. В хирургии кисти «количество обоснованных воздействий» давно и катастрофически

При чем тут хирургия кисти. Под воздействиями здесь подразумеваются в первую очередь медикаментозные.
А также физических факторов.

Сообщение от Golosa

Ну, спасибо. То есть, насколько я понял, Вы теперь уже не возражаете так категорично против ВООБЩЕ физиотерапии с физиотерапевтами и всякими мигающими лампочками?

Методистов ЛФК можно только приветствовать. А ящики с лампочками немедленно начнем использовать, когда будет видно убедительное обоснование, какую проблему они решают.

Сообщение от Golosa

Моя-то цель была и есть – защитить от нападок физиотерапевтов и физиопроцедуры вообще,

Это нелепая цель. Защищать методиста ЛФК ни от чего не надо. Применение некоторых физических факторов для некоторых проблем очень хорошо обосновано, хотя и не в xUSSR. А отечественная практика физиотерапии со всякими токами Бернара и электрофорезом лидазы вызывает только сожаление.

Сообщение от Golosa

Так что, если я вообще приведу Вам доказательства про эффективность ЭС при различных клинических ситуациях, Вы уже не будете выступать против всех физиопроцедур и физиотерапевтов

Вообще-то в этом обсуждении вполне достаточно было бы привести убедительные данные положительного влияния ЭС (и ее параметров) на восстановление функции малоберцового нерва после его травмы. Не надо про различные ситуации. Хотя бы несколько РКИ именно про малоберцовый. Что стопа стала раньше подниматься. И насколько.

Сообщение от Golosa

Объективная оценка этих клинических проявлений в каких-либо единицах измерения НЕВОЗМОЖНА,потому что – это все ощущения. А поэтому оценка «клинически значимых исходов» СУБЪЕТИВНА.

И тем не менее, эта оценка вполне подходит и для достоверного выявления динамики, и для сопоставления групп, получающих разное лечение. Такая оценка не только возможна и целесообразна, а даже необходима, и является ведущей, приоритетной по сравнению с лабораторно-инструментальными методами. Что бы Вам на этот счет не казалось.

Сообщение от Golosa

И от чего зависит скорость исчезновения парестезий, боли, онемения, никто сказать не в силах.

Но вполне в силах выявить, например, что при воздействии A это происходит на 20% раньше, чем при B.

Сообщение от Golosa

Поэтому судить о скорости прорастания аксонов по клиническим-субъективным исходам – глупо.

Судить надо по исходам, что при воздействии A они лучше, чем при B.

Сообщение от Golosa

Цель у этих исследователей была – определить, а ускоряет ли ЭС именно рост аксонов.

Во-1-х, без клинико-инструментальных параллелей (а какие благоприятные перемены в клинической картине дает такое-то ускорение роста аксонов?) это бессмысленно, во-2-х, поскольку в этом исследовании таки использованы functional measures, Вы зря авторов обижаете, они интересовались не только ростом аксонов, но и тем, как он влияет на выраженность болезненных проявлений. Вот с этим влиянием как-то не сильно радостно.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

А если в РКИ доказано, что УСКОРЯЕТ рост аксонов, то что, не нужно?

Если это ускорение не влияет на функциональные исходы, то, видимо, нет смысла.

Сообщение от Golosa

А если легально и широко используют не только в Кислодрищенске, но и в зарубежных официальных медучреждениях, и даже в журналах и книжках пишут?

Пишут-то про всякое-разное, вообще про черт-те что, так что - нужно выяснить, какими исследованиями обосновано применение конкретного фактора для лечения конкретной хвори.

Сообщение от Golosa

Да что Вы так боитесь прямо сказать, что каждый отдельный ответ на все 200% субъективен. В который раз повторюсь, все опросники субъективны. Применяться могут и даже полезны в том

Вы бы почитали что-то про эти самые опросники. Как их создают, как проверяют на чувствительность и воспроизводимость... Простым словом "субъективен"или "объективен" не отразить все важные аспекты инструмента оценки. Все методы и такие, и этакие.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

Еще раз спрашиваю: Вы наконец-то согласны, что электростимуляция вообще как физиотерапевтическая процедура не является шаманско-маргинальной, как и вся вообще физиотерапия?

Говорить "электростимуляция вообще" - все равно, что "лекарства вообще".
То есть никакого "вообще" не бывает, а есть конкретные нозологии и конкретные виды ЭС. Для чего-то нужны доказательства пользы в виде РКИ, и они для одного давно есть, для другого нет. Для чего-то еще эффект ЭС очевиден без РКИ.
Физиотерапия отечественная в тупике однозначно.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Физиотерапия отечественная в тупике однозначно.

Да и не только она. А как там по поводу травматологии с ортопедией?

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

ставили совсем другую задачу – УСКОРИТЬ рост аксонов с помощью электростимуляции. И все.

Всякая инструментальная задача такого рода имеет клинический смысл. Для чего ускорять рост аксонов? Очевидно, чтобы попытаться улучшить результаты лечения и/или сократить его сроки. Удалось ли это, и если да, то насколько - показывают как раз функциональные исходы. Вот это самое качество жизни и т.д. И все.

[Sereda Andrey]

Сообщение от Golosa

Да и не только она. А как там по поводу травматологии с ортопедией?

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[chucker]

У меня сегодня третий глаз не работает. Что по абсциссам и ординатам? Я ничего не понял ... )))

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

Да и не только она. А как там по поводу травматологии с ортопедией?

В другое время и в другом месте. Это уже настолько за рамками темы про проблемы с малоберцовым нервом, что здесь это флуд.

[cramp]

[quote=alex2006mobile;1216435].
Вы попробуйте все-таки поступить, как я посоветовал - посмотрите в умной литературе из развитых стран. Держу пари, что оценка и при CTS далеко не исчерпывается электродиагностикой.
Примите что-то успокоительное. Качество жизни - как раз клинически значимый критерий, а электродиагностика - суррогатный. И если супер-изменения по лабораторным данным не сопровождаются значимыми изменениями показателей качества жизни - нет оснований рекомендовать такое воздействие.
Еще раз, более развернуто, привожу ту же фразу:
"Тут чего-то немеет и покалывает (CTS), там стопа висит (малоберцовый нерв), здесь кисть не разгибается (лучевой)."


Чепуху пишите. Вот читайте для Вас ликбез из умной литературы из развитых стран, а точнее приказ к исполнению
http://forums.rusmedserv.com/showthr...91#post1215091
Можете мне пари отдать, так как электродиагностика это "золотой стандарт" в диагностике CTS. А Вы пишите, что суррогатный
Теперь что касается поражения малоберцового нерва "там стопа висит", .. это развивается при более тяжелых повреждениях. Сдавление малоберцового нерва в области головки малоберцовой кости необходимо тщательно дифференцировать с радикулопатией L5. При этом особое значение приобретает электрофизиологическое исследование. "Диагностика повреждения периферических нервов С.М. Рассел" У пациентов с компрессией общего малоберцового нерва возникает боль и онемение в области его иннервации, иррадиирующие книзу от головки малоберцовой кости.

[alex2006mobile]

Сообщение от cramp

Чепуху пишите. Вот читайте для Вас ликбез из умной литературы из развитых стран, а точнее приказ к исполнению
http://forums.rusmedserv.com/showthr...91#post1215091
Можете мне пари отдать, так как электродиагностика это "золотой стандарт" в диагностике CTS. А Вы пишите, что суррогатный [/b]

А ЭКГ - тоже золотой стандарт в диагностике. Неужели весь мир занимается чепухой, раз эффективность лечебных воздействий оценивает не по ЭКГ?
А в той статье, на которую Вы ссылаетесь, написано вот так: The goals of treatment are to (1) control symptoms, (2) minimize physiological impairment, and (3) maximize functional status (i.e., prevent disability).
Успех в достижении которой из этих целей можно оценить электродиагностикой?

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Опять ликбез нужен. Один из ключевых критериев научной достоверности - воспроизводимость результатов.

Правильно. Особенно это ярко проявляется при оценке качества жизни с помощью всяких опросников. Во-вторых, а если по каким-либо причинам, ну, к примеру, по финансовым или политическим, никто не захочет повторить РКИ. То что, конец? Работать в реале-в клинике не будет?

Сообщение от alex2006mobile

[терпеливо] Применили на больных, но наблюдали только изменения по лабораторно-инструментальным показателям, а влияние на клинически значимые исходы не получили. Что тут непонятно?

Проведенные «функциональные» тесты никакого отношения к клинике СКЗ не имеют. Ноктуральные боли, парестезии, онемение ( то есть клиника СКЗ) ни в каких единицах не выражаются и никакими из перечисленных «функциональных» тестов не определяются. Что тут непонятного?

Сообщение от alex2006mobile

Можно сказать, пока с неопределенным значением.

Уже достижение! Да, с логикой у Вас достаточно сложно. Сразу видно – только прикладная наука, не далее. А может быть все-таки ускорение роста аксонов – это все же не только "с неопределенным значением", но и отрицательное явление? Тоже ведь не доказано? Чего же Вы боитесь в этом признаться?

Сообщение от alex2006mobile

Это Ваш домысел. Еще раз перечтите эту фразу. Авторы статьи написали про "ЭС не изучалась", а не "ЭС 20 Hz for 1 hour to 2 weeks не изучалась".

Доктор, что Вы меня, простите, задалбливаете? Я ответил на Ваш провокационный вопрос, почему канадцы написали, что они первые применили на человеке ЭС. Я ответил, что , возможно, такими параметрами ЭС они-канадцы, действительно, первые в мире воздействовали на нерв. В письме №39 Вы выдали:» Про "с такими параметрами" - это расширительное толкование. Написано просто про ЭС». Так вот я Вам и отвечаю, что канадцы применяли ЭС с такими, четкими, параметрами: 20 Hz for 1 hour to 2 weeks. И толкование здесь уже абсолютно не "расширенное". Что Вас не устраивает? Я сделал для Вас даже больше, чем об этом написано в резюме статьи. Просто Вам больше читать надо, если хотите получить больше знаний, хотя бы по параметрам. Ведь не читаете!

Сообщение от alex2006mobile

То есть эта единственная работа и есть все существующее на сегодня обоснование применения ЭС при травме периферических нервов. То есть обоснования, по сути, нет.

Обоснование есть и экспериментальное, и клиническое. У Вас есть свое, новое, собственное? Или есть опровергающие факты?

Сообщение от alex2006mobile

Вы попробуйте все-таки поступить, как я посоветовал - посмотрите в умной литературе из развитых стран. Держу пари, что оценка и при CTS далеко не исчерпывается электродиагностикой.

Вы даже представить не можете, сколько я читал именно по этой проблеме, и сколько у меня в папке статей сохранено. Поэтому мне в Медлайне делать нечего. А вот Вам бы наконец надо хотя бы что-то начать читать, чтобы приводить хоть какие-то конкретные аргументы, а не как всегда и сейчас – одни пустые слова. Это в Вашем стиле. Я опять угадал.

Сообщение от alex2006mobile

Давайте малость скромнее. Приоритет клинически значимых критериев перед суррогатными не нуждается в Вашем одобрении, это уже просто азы современной медицины.

Да неужели? Наверное я должен спросить разрешение у старшего товарища, чтобы высказать свою-мою личную скромную мысль. Или какая-то лицензия на высказывание своей мысли требуется? Какие заслуги перед отечеством надо иметь для этого? А у Вас, наверное, все есть: и лицензия, и право, и веское и окончательное слово. Преклоняю колени.

Сообщение от alex2006mobile

Примите что-то успокоительное. Качество жизни - как раз клинически значимый критерий,

Нет, Вы все-таки меня хотите довести до невроза. Не вспоминайте о «качестве жизни». Объективность всех критериев при оценке качества жизни давно всем известна, только сегодня читал статью из белорусского хирургического журнала по этому поводу. Так вот в этом журнале автор статьи все реально описывает, а не так как Вы здесь все представляете ( из духа - материю с помощью цифирек!). Все это называется вполне справедливо – психометрия. Когда нет возможности что-то в медицине выразить объективными методиками измерения, тогда вполне легально, с пользой для дела, да и как хотите в положительном плане, широко, глубоко и повсеместно используют ПСИХОМЕТРИЮ, включая и оценку качества жизни. Просто это надо реально понимать, так и относиться.
Если Вы хотите меня окончательно добить, то открывайте отдельную тему по всяким опросникам. Может быть после лечения в психо-неврологическом санатории я Вам тоже кое-что расскажу по этой проблеме. А пока пошел, как Вы и советовали, принимать успокоительное. Хорошо пошла!

Сообщение от alex2006mobile

Может быть, да. А может быть, есть какие-то неизвестные нам отличия. Осталось только эти предположения подтвердить фактами в виде результатов РКИ.

Доктор, Вы много задаете вопросов. Я уже не раз замечал Ваше умение нагружать работой других, когда сами почему-то постоянно увиливаете, то есть не хотите «заглянуть за горизонт» ( это из дискуссии про тепло на локоть). Я хорошо помню, что у Вас нет времени на какие-то мелочи. Поэтому Вы нагружаете этими мелочами других.

Сообщение от alex2006mobile

Вот про ЭС и восстановление тыльной флексии стопы - есть?

Это про foot drop?

Сообщение от alex2006mobile

Еще раз, более развернуто, привожу ту же фразу:"Тут чего-то немеет и покалывает (CTS), там стопа висит (малоберцовый нерв), здесь кисть не разгибается (лучевой)."?

В первоначальном варианте Вашего ответа слов в скобочках как раз и не просматривалось. В этом могут убедиться все, у кого есть глаза и кто умеет читать. Надо писать более конкретно, более понятно и тогда не будет вопросов.

Сообщение от alex2006mobile

Просто почитайте про уровни доказательности. И про любое воздействие при конкретной нозологии можно оценить, для какого уровня достаточно имеющихся исследований.).

Про уровни доказательности читал не раз. Или Вы в этом сомневаетесь? Но вот конкретного ответа на свой вопрос так и не получил, потому что правил и законов таких Вы не можете привести, а прикрываетесь ничего не значащими фразами: «можно использовать». «Можно» - это не закон. А вот «нужно» - это другое дело, правда подкрепленное конкретикой, то есть четкими правилами и законами.

Сообщение от alex2006mobile

С операциями все куда хуже. Так что давайте не будем пока на них переключаться.

Так Вы же сами меня обвинили, что я использую сомнительные методы диагностики и лечения больных. Прямо вредитель какой-то. Так вот я и объяснил Вам, что Вы полностью правы, и каждый день я использую именно сомнительные способы лечения. В чем проблема-то? Я повинился и честно признался. Вы вывели на чистую воду врача-вредителя.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Еще раз. Отсутствие внятных доказательств пользы ЭС при травме малоберцового нерва не имеет отношения к моим знаниям или незнаниям.

Это про foot drop?

Сообщение от alex2006mobile

Если существующие методики оценки, которые для Вас необъективные, устраивают научное сообщество, и их используют в этих исследованиях, результаты которых публикуют в ведущих журналах, Вам не стоит считать их негодными.

А я не считаю их негодными, даже применяю некоторые из них. Я просто считаю их субъективными.

Сообщение от alex2006mobile

А качество жизни - это и изначально оценка субъективного благополучия.

Вот это абсолютно правильно! На этом бы и остановиться!

Сообщение от alex2006mobile

И его анализ как раз самое важное и выявляет.

Не-а. Не хочу углубляться.

Сообщение от alex2006mobile

Но важно-то как раз, например, качество жизни.

Глупости. Потому что - это психометрия. Это больше относится к психотерапии и психодиагностике, чем к ортопедии и травматологии.

Сообщение от alex2006mobile

В общем, с не сильно высоким разрешением, но выраженные изменения вполне формализует.

Ага, сейчас. Там нет вообще ни одного объективного критерия. Так, на уровне ощущений. Опять психометрия. Простите, болячка такая непонятная - синдром канала запястья, даже не болезнь.

Сообщение от alex2006mobile

Если бы это было так, то в статьях про CTS для оценки присутствовала бы только электродиагностика. Но это не так, правда?

Правда. Потому что электродиагностика не может подтвердить, а есть ли у человека ОЩУЩЕНИЯ боли, онемения, парестезии. Она-элдиагностика для этого и не применяется. А вот то, что происходит со всякими двигательными единицами, проводимостью нервных стволов - вполне объективный способ. Другого просто в медицине пока нет.

Сообщение от alex2006mobile

Боюсь, что это как раз все, кроме Вас, понимают, что functional measures вполне могут быть достаточно объективными при всех субъективности,

Опять из духа - материя. Не верю!

Сообщение от alex2006mobile

и самое главное, отражать важное для пациента изменение его боли, физического, психического и социального благополучия.

Психометрия. А о социальном благополучии я вообще не говорю. Оно может зависеть не от врача и проведенного им лечения , а от работодателя пациента, например, от государства. Или от жены, которая чего-то стала требовать больше денег. Причем здесь классно проведенная операция? Это так, небольшое отступление.

Сообщение от alex2006mobile

Это и выявляют опросники. Если никаких изменений не удается выявить, значит, лабораторне изменения не имеют клинического значения.

Добьете окончательно опросниками. Пожалейте!

Сообщение от alex2006mobile

Как раз самое важное и было бы измерить, как повлияло на качество жизни вот этим выявленным ускорением роста аксонов при помощи ЭС.

Не любите Вы фундаментальную науку.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Речь не об операциях.

А чего так? Или уже ЕВМ открестилась от хирургии?

Сообщение от alex2006mobile

Субъективные, как зависящие от мнения иследователя - возможно. Но есть возможность независимой оценки, да и важно собственное восприятие самим пациентом собственной проблемы.

Вот-вот, я и говорю, что только субъективное восприятие, выраженное в цифирках. Тоже неплохо. Но объективного здесь ничего нет. Сплошная психометрия. Не все еще возможно в медицине. Ничего страшного.

Сообщение от alex2006mobile

Пусть пациенты, например, по визуальной шкале вроде и субъективно оценивают свою боль, но это оказывается вполне пригодно для ответов об эффективности такого или другого средства. Чтобы Вам на этот счет не казалось.

А мне и не кажется. Все абсолютно правильно и справедливо.

Сообщение от alex2006mobile

Про место EBM в ортопедии сейчас пишут довольно много, в том числе есть и разъяснения, зачем оно и как.
Могу на эту тему подыскать Вам что-то, если надо.

Думаю, что у меня литературы по этому поводу больше, чем у Вас. Не стоит утруждать себя. Спасибо.

Сообщение от alex2006mobile

При чем тут хирургия кисти. Под воздействиями здесь подразумеваются в первую очередь медикаментозные. А также физических факторов.

Обижаете. Хирурги уже и непричем?

Сообщение от alex2006mobile

А ящики с лампочками немедленно начнем использовать, когда будет видно убедительное обоснование, какую проблему они решают.

Не думаю. Физиотерапевтов Вы всех истребили. В живых уже никого не осталось. Одни физкультурники.

Сообщение от alex2006mobile

Применение некоторых физических факторов для некоторых проблем очень хорошо обосновано,

Доктор, так мы все-таки достигли согласия, что не вся физиотерапия - сплошное шаманство с шаманами-маргиналами? Если я понял Вас правильно, то тогда прекращаю дебаты. Или опять что-то не то?

Сообщение от alex2006mobile

Во-1-х, без клинико-инструментальных параллелей (а какие благоприятные перемены в клинической картине дает такое-то ускорение роста аксонов?) это бессмысленно, во-2-х, поскольку в этом исследовании таки использованы functional measures, Вы зря авторов обижаете, они интересовались не только ростом аксонов, но и тем, как он влияет на выраженность болезненных проявлений. Вот с этим влиянием как-то не сильно радостно.

У меня есть бредовая мысль. И я ее осуществлю. Надеюсь, что будет интересно.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Пишут-то про всякое-разное, вообще про черт-те что, так что - нужно выяснить, какими исследованиями обосновано применение конкретного фактора для лечения конкретной хвори.

Доктор, Вам еще привести ссылки на всякие двойные-рандомизированные про положительное влияние физиотерапевтической процедуры-электростимуляции на всякие-разные хвори?

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

В другое время и в другом месте. Это уже настолько за рамками темы про проблемы с малоберцовым нервом, что здесь это флуд.

Так тогда предупреждайте, что больным из Кислодрищенска надо давать советы на уровне их, кислодрищенской медицины, где на весь город остался со времен НЭПа один ток Бернара и одна спица Киршнера. Зачем тогда читать и ссылаться на современные забугорные журналы? Откроем все дружно медгизовский справочник фельдшера.