|
#301
02.06.2002, 22:25
|
|||
|
|||
|
Алексей Викторович!
Извините, что опять повторяюсь, но хочу напомнить свою позицию. При подавляющем большинстве заболеваний основным действующим началом препятствующим (ликвидирующим) те или иные патологические изменения являются защитные силы организма (вся совокупность, а не только иммунитет). В противном случае, само существование организма, постоянно сталкивающегося с различными неблагоприятными воздействиями: патогенная микрофлора, интоксикация, мутация и мн. др., была бы невозможна. Я знаком с работами, изучающими туберкулез у низших позвоночных. Заболевание можно спровоцировать только у резко ослабленных особей. К примеру, лягушек буквально нашпиговывали микобактериями, но при нормальных условиях не отмечается никаких признаков заболевания, но стоит ухудшить условия содержания, питание и фиксируются поражения легких, кожи, печени. Исходя из этого, полагаю, что заместительная медикаментозная терапия необходима, пока мы не можем, не умеем восстанавливать (активизировать) нарушенные функции организма. Но чем больше медицина будет изучать, обращать внимание на такие «системные методики», тем меньше места останется для медикаментозной терапии, со всеми её ятрогенными последствиями. Подчеркиваю, я говорю об уменьшении, а не о ликвидации медикаментозной терапии. К сожалению, в настоящее время, под напором лекарств стали уходили в тень, даже апробированные временем не медикаментозные методики, например, всевозможные лечебно - природные. К чему приводит такой однобокий уклон можно видеть хотя бы на примере того же туберкулеза – в 2000 году уровень заболеваемости в мире возрос в 2,5 раза, смертность инфицированных туберкулезом увеличилась в 4 раза. Новые хим. препараты, возможно, смогут приостановить эту тенденцию, но надолго? ( Хотя информация, которую Вы привели в своем последнем сообщении, обнадеживает). С иглотерапией (как и с гомеопатией и рядом др. методик) знаком только в общих чертах. С какими - либо исследованиями или клиническими апробациями этих методик никогда не был связан. «Испорченный» классическим биохимическим и физическим образованиями не воспринимаю попадавшиеся мне публикации, где пытались расписать механизмы действия этих методик. Но то, что это не фикция, и что за счет воздействия на организм, а не на болезнь та же иглотерапия способна «работать» при многих патологиях (почему бы и не в онкологии ?) меня убеждают даже не отдельные клинические сообщения, а исследования подобные ниже приведенному (так устроено мое мышление): Acupuncture acts directly on the brain CHARLESTOWN, MASSACHUSETTS. Although acupuncture has been successfully used for thousands of years in China it is still viewed with considerable skepticism by many Western medical practitioners. One of the main stumbling blocks to greater acceptance is the lack of understanding of how it works. This may all change now with the publication of a seminal report by researchers at the Harvard Medical School. The researchers used functional magnetic resonance imaging (fMRI) to investigate how acupuncture affects brain activity in normal subjects. Thirteen healthy volunteers (ages 27 to 52 years) were involved in the study. They were seated in the MRI scanner and after relaxing had an acupuncture needle inserted in the LI 4 or Hegu point (located on the hand between the thumb and forefinger). The needle was left at rest for two minutes followed by two periods of manipulation (twirling) with a four-minute rest period in between. The researchers noted a highly significant correlation between brain activity and needle manipulation. Needle manipulation caused a pronounced calming of activity (decreased signal intensity) in the deep structures (amygdala, hippocampus, hypothalamus, etc.) of the brain accompanied by an increased signal intensity in the somatosensory cortex. They conclude that "modulation of this neuronal network could constitute the initiating steps by which acupuncture regulates multiple physiological systems and achieves diverse therapeutic effect". [62 references] Hui, Kathleen, K.S., et al. Acupuncture modulates the limbic system and subcortical gray structures of the human brain: evidence from fMRI studies in normal subjects. Human Brain Mapping, Vol. 9, 2000, pp. 13-25 С уважением. P.S. С обобщенной характеристикой Евгения так называемых аллопатических методик не согласен, т.к. они совершенно неоднородны. По моему мнению – это перекос в противоположную сторону. Тоже могу сказать и о хирургии. |
|
#302
03.06.2002, 00:16
|
|||
|
|||
|
Здраствуйте, Все!
Извините, что вмешиваюсь в Ваш долгий спор. Даже не знаю с чего начать... Ну, изложу я все-таки свои как можно более объективные (не предвзятые, сознательные, рациональные - как хотите) мысли, отложив в сторону эмоции.  Безусловно, д-р Зайцев, существует три "субстанции": врач, болезнь и больной... Это прописная истина, и без этого никуда. Никакими антибиотиками не вылечишь инфекцию, если отсутствует иммунитет... Не знаю уж как там у них тубекулез в печени завелся - это довольно сложно, если его принудительно туда не запихнуть... Ладно, опять отвлекся... Ну так что же нам делать? Во время чтения Ваших сообщний, у меня возникает две гипотезы Вашего интереса к методам стимулирующим "сам организм". Первая неприятная. Вы просто пытаетесь набрать общих фраз, чтобы продать побольше озона... Вы уж извините, но роль этого фактора нельзя исключить. И мне не хочеться так думать. Честное слово. Поэтому есть другой вариант - Вы действительно хотите сказать, что существующее положение вещей несовершенно, мы можем вылечить рак, СПИД, и многое многое другой. Нет, мы можем оказать значительную помощь, существенно продлить жизнь пациента, но есть масса недостатков, на которые Вы постоянно намекаете... Да, они действительно есть. И они не скрываются! Такие вопросы обсуждают, и ищут пути решения. И знаете, этим занимается НАУКА. Причем совершенно конкретная. И знаете, там такие дебри нераскопанные, что иногда возникают сомнения вообще в возможности это все понять... Однако! Знаете, один мой приятель, хотя и занимается изучением механизмов канцерогенеза, как - то решил подшутить и сказал: "Ну что? Не можете Вы рак вылечить?". На что мне пришлось ему ответить: "Так Вы (наука) нам не даете чем лечить!" Вот когда Вы говорите "о нейроиммунноэндокринном сдвиге" Вы сами себя выставляете... Вот Вы сначала поинтересуйтесь тем, что Вы собрались корректировать! Поймите как это все работает. И тогда Вы будете говорить конкретней. А может придумаете как нам лечить больных. Дешево, эффективно и безопасно. А так...?! Приведу конкретный пример. Белок р53 известен как фактор вызывающий апоптоз. Работает он таким образом. При возникновении мутации ДНК под воздействем тех или иных канцерогенов, р53 способен остановить деление клетки. И оно не будет продолжаться до завершения репарации. Если восстановление структуры ДНК невозможно, то клетка вступает в апоптоз. А вследствие мутаций происходит все что угодно. Так рождаются, в том числе, различные типы раковых клеток. Считается, что мутации ДНК возникают постоянно и постоянно осуществляется восстановление или уничтожение порочных клеток в организме. И теперь представте, что будет, если мутация попадает на ген р53........ Все! Контролировать больше некому...... И никто из организма не может остановить деление такой бэд клетки..... Рак. А если разбираться, то там такое... Ну какая тут иглотерапия... Вы знаете, у меня еще есть ряд интересных мыслей и я бы изложил их, если Вы не будете против. Но я несколько устал писать И мне хотелось бы получить Ваше одобрение, а то скажете, что это все мура и нужен системный подход....Всем привет! |
|
#303
03.06.2002, 07:12
|
|||
|
|||
|
Этим то Евгений и отличается "порочная" с Вашей точки зрения доказательная медицина от альтернативной, что она тщательно проверяет эффективность и безопасность всего того, что называет методом диагностики или лечения. В ней ничего не принимается на веру. Поэтому когда ко мне приходит больной я в состоянии ему сказать каков % успеха и каков % неудачи применения того или иного лечебного метода в его случае. Любой мой компетентный коллега в состоянии оценить правильность или неправильность моих профессиональных поступков, т.к. применяемые в доказательтной медицине методы имеют воспроизводимый характер. Заниматься же проверками и доказательством эффективности скажем иглотерапии должны сами иглотерапевты. Они этим на западе уже достаточно давно и занимаются и насколько я знаю уже имеется не мало работ, доказавших в контролируемых и рандомизированных исследованиях эффективность данного метода. Эти работы Вам, как иглотерапевту, не плохо бы знать.
Понимаете, книги по ИРТ не являются тем специальным базисным чтением, которое необходимо интернисту, если Вы таковым себя считаете. Я уже приводил высказывание очень уважаемого мной иглотерапевта и великолепного невролога проф. В.И. Шапкина, который как то мне сказал, что иглотерапия не является специальностью как таковой. Она лишь метод лечения и прежде чем его применять необёходимо овладеть той или иной СПЕЦИАЛЬНОСТЬЮ, в рамках которой он применяется. Вы убедили меня в том, что подобного образования на современном уровне у Вас нет. Ну что поделаешь, все при желани поправимо. Если вам удастся избавить больного от доствточно крупного оксалатного, фосфатного или любого другого не уратного почечного камня без операции или другого его механического разрушения, Вы получите хорошую книгу, которая надеюсь будет для Вас полезной. С уважением |
|
#304
03.06.2002, 07:40
|
|||
|
|||
|
Алексей,
Р53 все же ген, а не белок. Владимир Яковлевич, Сущность идеального лечебного воздействия заключается в устранении болезни, максимально возможном восстановлении нарушенных функций при минимальных побочных эффектах. Как это делается - прямым воздействием на системные регулирущие механизмы организама или опосредованным не имеет никакого значения. В конце концов для достижения реального лечебного эффекта воздействие факторов альтерации должно быть сведено к минимуму настолько. чтобы репаративно-регенеративный потенциал организма смог восстановить все нанесенные болезнью потери. Что делают антибиотики? Они зачастую уничтожают инфекцию не полностью, а лишь настолько, чтобы у имунной системы хватило собственных сил завершить процесс. По моему все предельно просто и понятно. Ну а с особенностью Вашего мышления, которая судя по последнему и многим предидущим сообщениям заключается в том, что если что-либо теоретически возможно и красиво обоснованно, значит может рассматриваться как нечто практически эффективное я не могу согласиться. Вам уже много раз и я, и другие пытаются объяснить. Все просто как грабли. Если появляется любой новый, идеальный и распрекрасный метод лечения любым самым рассистемным способом, его эффективность можно признать только в одном случае. Если она Д-О-К-А-З-А-Н-А до очевидности общепринятыми и общепризнанными способами. Ну когда мы с Вами наконец согласимся с этой простейшей идеей??? Она ведь очевидна для любого по моему, независимо от "верисповедания". А с тем, что заместительная терапия и любая другая симптоматическая терапия будет вытесняться по мере прогресса медицины я абсолютно согласен. Как говорят американцы при любой возможности management любого заболевания должен уступить место cure, т.е. да здравствует излечение! С этим не поспоришь. Ну а будет это медикамент, воздействие силами природы или руками человека не имеет никакого значения. Озон, как мы с Вами как то согласились, тоже медикамент. Есть ведь и изобретатели-толкатели и чудодейственных медикаментов (цитомединов-циторегуляторов, например). Чем они хуже сторонников озонотерапии?  |
|
#305
03.06.2002, 09:30
|
|||
|
|||
|
Алексей!
Очень любопытно. С одной стороны заявляете: «Вы Зайцев не имеете ни малейшего представления о патогенезе туберкулеза» - в отличие от меня (Алексея), конечно. С другой: «не знаю уж как там у них туберкулез в печени завелся - это довольно сложно, если его принудительно туда не запихнуть...». Да и Ваш рассказ о р53, как бы это помягче…… Мы ведь, кажется, уже договаривались больше на форуме не общаться. Дорогой Алексей Викторович! Ну зачем же опять передергивать. Вы же понимаете, что я привел эту ссылку в пику неоднократным утверждениям на форуме, что все это (гомеопатия, иглотерапия и др.) суть психотерапия. Кстати, я уже отмечал, что если даже одна психотерапия столь всемогуща (несколько раз приводились данные по эффективности плацебо), то это лишь подтверждает, что современная медицина «недооценивает» сам организм, все ищет методы лечения вместо него. С уважением. |
|
#306
03.06.2002, 14:09
|
|||
|
|||
|
кто шельму метит?
С интересом слежу за полемикой, хотя, честно говоря, она несколько отошла от первоначальной темы (т.е. медицинское шарлатанство, в особенности с примерами и их последующим разоблачением), а приближается по характеру к другим дискуссиям этого форума (Альтернативаня медицина - за и против, медикаментозные и немедикаметозные методы лечения). Честно, скажу, восхищен упорством и настойчивостью в этой дискуссии доктора Живова. Браво!
В порядке примера. Есть такая Международная академия энерго-информационных наук (или что то в этом роде). Не было у меня в жизни случая, чтобы члены этой "достойной" академии не оказазывались бы или проходимцами, или жуликами, или по крайней мере не совсем адекватными личностями. Самое удивительное, что эти господа с удовольствием и гордостью печатают свои титулы на визитках. В равной степени это относится к так называемой Нью Йоркской академии наук (не путать с Национальной академией наук США, которая вообще не имеет членства). Можно догадаться, что штаб-квартира этой академии располагается где-то в районе Брайтон-бича и ценность членского билета этой академии (но не его цена!) не выше, чем билета расположенного рядом парка развлечений Кони айленд. |
|
#307
03.06.2002, 16:37
|
|||
|
|||
|
Владимир Яковлевич!
А что я простите передернул??? Вы чт о под этим подразумеваете? Я в который раз с упорством достойным лучшего применения пытаюсь Вам сообщить очень простую вещь, которая есть камень преткновения наших бесед. Любой самый рассистемный метод, самый суперальтернативный, САМЫЙ ЗАДЕЙСТВУЮЩИЙ ВЕСЬ ОРГАНИЗМ и т.д. и т.п. Должен пройти надлежащие и общепринятые в мире апробации. Вот и все, что я хочу сказать. Иначе все остальное пустое колебание воздуха и мы до бесконечности можем спорить не о чем. С тем, что "сам организм" должен быть во главе угла, я согласен. Но где же методы лечения, которые действительно по мановению волшебной палочки заставляют его с помощью собственных резервов и возможностей побеждать все сущие болезни???? Наличие таковых методов надо доказать, вот и все. А пока медицина на мой взгляд очень неплохо помогает этому самому орагнизму справляться с болезнями и отнюдь не методами "вместо него", а я бы сказал по большей части вместе с ним. Антибиотикотерапия самый близкий и простой пример. Смазывание ранки йодом такой же пример на уровне детсада. Йод - антисептик. Нет или мало инфекции в ранке, она заживает с помощью репаративно-регенеративных возможностей "самого организма". Есть в ней инфекция тоже заживает, но гораздо медленнее. Или я опять по Вашему что-то передернул??? Или Вы хотите более сложных примеров? Дорогой Проф. Герасимов! Да нет, Дискуссия все о том же. Не кажется ли Вам, что она прекрасно иллюстрирует истоки медицинского шарлатанизма? Это ведь гораздо интереснее, чем приводить примеры с разоблачением (вспомнился Булгаков). Хотя и это тоже надо делать, но в большей степени даже для неврачей. По сути дела во всех дискуссиях форума речь об одном и том же, это правда. Но наверное не случайно создаются в разных местах мира всякие шарлатанские академии (насчет этой Нью-Йоркской знаю не понаслышке, знаю ее членов нескольких российских жуликов от медицины). Определенная часть врачующих способна это делать только определенным лжеспособом. Очень много людей, избравших медицину или целительство своей профессией, по тем или иным причинам не могут или не хотят получить медицинское образование в его реальной полноте, научиться профессии в ее сегодняшнем виде. Это ведь крайне сложно, требует очень много времени, сил, талантов. А кушать хотят все!!! Вот и происходит то, что происходит. |
|
#308
03.06.2002, 16:51
|
|||
|
|||
|
Да уж! "Нью-йоркская академия" это классный бизнес, эксплуатирующий такой человеческий порок как снобизм. Среди моих знакомых найдется с пол-дюжины ее членов. При чем, все - вполне заурядные научные работники или врачи без каких-либо намеков на широту взглядов. Мне тоже предлагали вступить. Я уклонился. А вступительные взносы там, видимо, не большие.
Так что, не надо отождествлять божий дар с яичницой. |
|
#309
03.06.2002, 17:58
|
|||
|
|||
|
Цитата:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Вообще, ценная инфа: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Специально для доктора Зайцева: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Вы можете попробовать автору этих публикаций написать на е-мейл о Ваших предложениях.... А Вы нас все достаете...что медицина должна что-то придумать... Вот, товарищ конкретно этим и занимается и знает то, о чем говорит. Советую взять за образец  |
|
#310
03.06.2002, 18:00
|
|||
|
|||
|
цена честолюбия
Дворянчикову: и правильно, что не вступили. Выброшенные деньги. Цена честолюбия, действительно, не так уж велика: мне приходили письма из Американского биографического института (какой гад дал адрес?) с предложением стать человеком года, десятилетия и даже тясячелетия (это, конечно, перед Миллениумом) БЕСПЛАТНО. Только вот диплом, удостоверяющий эту честь, стоил 350 долларов без рамки и на 50 долларов дороже с оной.
Продолжу свою аналогию с разбойниками, переодетыми милиционерами, в разрезе жульничества в медицине. Таковых разбойников я вижу 3- типа: 1. "Чистые" разбойники, к медицинской профессии отношения не имеющие, но прямо или косвенно скрывающие отсутствие сей принадлежности. (К таковым, увы, можно отнести и одного активного участника этой дискуссии, если он не повинится перед всем белым светом и не расскажет о своей принадлежности). 2. Врачи "расстриги" - бывшие медики, потерявшие связь с прежней профессией и, пардон, в разной степени одичавшие. Часто встречаются на ТВ экране, рекламируя черте-что. (Такое, говорят, тоже встречается и в милиции, когда бывшие сотрудники уходят к бандитам). 3. Но на дорогах могут грабить и милиционеры с бляхами и погонами (поставь знак 40 км/час и собирай дань). Шарлатанством занимаются те, кто имеют и дипломы, и академические титулы, причем не только самозванных, но и государственных академий. Прав доктор Живов, цена нынешних кандидатов, докторов и академиков сильно девальвирована. Желаю успехов этой дискуссии. |
|
#311
03.06.2002, 18:36
|
|||
|
|||
|
Спасибо за хорошие ссылки, Алексей и возможность несколько освежить молекулярно-биолого-генетические знания.
Дорогой Проф. Герасимов, С "врачами-расстригами" это мне понравилось. Спасибо за Ваше участие в дискуссии. |
|
#312
03.06.2002, 19:28
|
|||
|
|||
|
Вот есть у Вас все-таки склонность искажать события в свою сторону, д=р Зайцев...
Ну где Я, скажите пожалуйста, говорил так. Уж коли вы цитируете мои слова! Уж в крайней случае, я задавал такой вопрос, и то не дословно...Подозревал я... А Вы так и не ответили... Это как расценивать?И не разговаривать на форуме мы не договаривались... И при том упрямый какой! И слушать ничего не хочет... Ну не хотите слушать "интересное" - придется слушать "неинтересное" Я, по воле случая, являюсь участником [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] и чуть-чуть наслышан о современном развитии научных направлений в области лечения "самого организма". И про р53 я Вам рассказал, как бы полегче... Но это видимо для Вас не подходит, доктор Зайцев? Вы же хотите лечить "не знаю чего не знаю как и не знаю чем"! Ну хорошо! Допустим, Вам лень разбираться во всех этих научных премудростях и Вы решили обскакать всю науку и действуя "методом тыка" открыть методы вылечивающие болезни. Ну замечательно! Тогда докажите эффективность. Ну поехал дяда Вася в Крым на курорт и прошел у него Х. Значит всем в Крым? А Зайцеву проценты... Вот жить будем! Самое интересное умирать перестанем, может быть. И как его задействовать, "сам организм"? Давайте, по аналогии, "органомодуляторами" или "органоактиваторами"! А что, круто? Интересно, что они будут из себя представлять? Однако, на заставляйте заниматься этим врачей. Просто сами создайте(Вы же в отличие от нас научный работник), докажите, и мы с радостью забросим все медикаменты. Зачем они? Дал больному органоактиватор, и больной сразу помолодел на 5 лет. Фантастика! Может быть тогда и врачи будут не нужны. Вы не оставите меня без работы? Кстати, у нас в аптеке продается целый набор средств. Судя по названиям, они приближаются к Вашей мечте. Эндокринол(с), Гастроентерол(С), Иммунол (С) Кардиовазол(С) и есть даже Универсол(С). Я лично, считаю это шарлатанством. А Вы? Думаю, Дворянчиков сможет объяснить механизм их действия... Вот интересно. А эритропоэтин относиться по Вашей классификации к средствам задействующим сам организм или все-таки нет? Или понятный механизм его действия и причастность "фарммафии" Вам не нравится. Хочется чего-то непонятного? А нам нет! |
|
#314
03.06.2002, 20:09
|
|||
|
|||
|
Если учесть, что у нас с дождевыми червями, оказывается 70% (или что-то около того) гомологии, а некоторые микрооранизмы (рос и размножение которых ничем, кроме параметров среды не ограничен) презапросто обмениваются целыми шматами ДНК с инфицированными клетками-хозяевами, то сия информация ничего, кроме прилежания авторов, не демонстрирует. Впрочем, я еще не дочитал до конца. Может, где-нибудь на донце появится свежая мысль...
|
Линейный вид
