Психология в медицине 2

[Divisenko]

Сообщение от BBC

Глубокоуважаемый Сергей Александрович,
Поскольку Надежда Сергеевна в отпуске и не сможет Вам ответить в ближайшие дни, позвольте заметить, что Ваш предыдущий пост при всей своей софистической безупречности, в равной мере отказывает медицине, и в праве на развитие, и в праве в принципе называться наукой.

.....

[Divisenko]

Сообщение от acha

А можно мне ответить пока Надежда Сергеевна отсутствует?

Относительно термина «доказательная медицина». Это тот редкий случай, когда я готов попрать свой патриотизм и признать, что английский вариант значительно лучше – Evidence based medicine (медицина, основанная на доказанном). Это к тому, что ЕВМ не может быть лучше или хуже, ЕВМ призывает врача основываться в своей практике на методах лечения, эффективность и безопасность которых доказана.
Т.е. при наличии двух методов лечения: с известной эффективностью и безопасностью и с неизвестной соответственно, врач должен выбрать первый вариант.
Я думаю вполне логично.

Следует ли из этого сделать вывод, что если я на первом курсе мединститута изучал логику в течение целого семестра (а я ее изучал), то я не врач?

Ну с позиции ЕВМ опять таки не совсем так, если неизвестно, то не должно использоваться, при условии, что существуют методы с доказанной эффективностью и безопасностью. Принцип ЕВМ (а не сама ЕВМ ) тем и хорош, что предполагает изучение и попытку доказать всего, что касается здоровья и лечения, что прекрасно иллюстрируется работой в которой изучалось влияние молитв на исход лечения (где-то на форуме есть ссылка, если интересно воспользуйтесь поиском)

.....

[Divisenko]

Сообщение от Наталья П.

Все правильно, если на сегодняшний день нет убедительных доказательств, то так и говорится - нет убедительных доказательств. После этого врач под свою ответственность сам решает - применять этот метод или нет. Потому что в будущем могут быть получены доказательства как о пользе этого на сегодня не доказанного метода, так и свидетельства его явной бесполезности или даже вреда.

.....

[Divisenko]

Сообщение от docjung

Мне кажется проблема в том, что психолог сам не определился что именно он может дать медучреждению и тут есть некая лакуна у него в профессиональной идентичности. Список того чего мог бы дать неплох, но очень уж общий характер носит.Речь о том что этакий безликий "психолог" и вправду кроме нападок ничего не вызывает у врачей. Но ведь, коллеги, Вы вряд ли направляете своих пационтов на консультацию к врачу, вы направляете к Врачу, то есть к конкретному человеку с конкретными качествами. Это первое. Второе.Удивляет и огрочает определённая профессиональная "зашоренность" , коллеги. Что это за вопрос : зачем психолог в медучреждении? Мне кажется сама постановка вопроса если не малопрофессиональной, но по крайней мере устаревшей. Вы же не с синдромами и симптомами работаете , а с живими людьми (может я ошибаюсь и лор-врачи узнают своих старых пациентов через ушную воронку, а гинекологи...ну понятно куда заглядывая , как в том анекдоте!).Вы просто не в курсе как пациенты о Вас в коридорах отзываются, чего они чувствуют, как вешаются или из окон сигают, выйдя из Вашего "Храма Эскулапа". Тут как раз психолог и нужен. И не обязательно речь о какойто там глубинной психотерапии доолжна идти--консультирование, есть такое понятие. А больные не хотят идти так как Вы ,врачи, не хотите использовать ресурсы "помогающего" специалиста. Будете больным говорить--проконсультируйтесь по поводу Ваших психологических проблем у нашего психолога, глядишь и у вас меньше конфликтов будет и поток пациентов которым не наши табл. нужны, а поговорить хочется, так как страшно и жутко жить на этом свете, уменьшится. Просто не стоит бояться конкуренции! Она ведь стимулирует рост специалиста и человека! И корона с головы не упадёт если кроме Вас и психолог поговорит с больным! А нужен рядом психиатр--смотря какой психиатр и рядом с каким психологом! Я таких видел психиатров и таких психологов, что не известно кто кого контролировать должен. Стоит говорить о конкретной личности, а не вообще...
Но "психолог", само слово оно разплывчатое по значению, это как "техник"--кому то понятно чем такой спец занят? Думаю нет.
Об этом самим "психологам" и стоит думать.
Андрей, психиатр, психотерапевт.

.....

[POLINA_S]

Хотела больше в этой теме не участвовать, такое впечатление, что не только говоришь на разных языках, а просто живешь в другом измерении. Но вот Андрей задел за живое и решила еще раз ... вякнуть, что-ли.
Когда общаешься с врачами, даже с очень хорошими, поражает их нежелание понять, что они-то и относятся к самой помогающей профессии, почему же видят только тело, организм и совсем не думают о переживаних пациента. И слова и тон - иногда просто бьет наотмашь. Ну, ладно, не до души, нет времени и т.д. Ну хоть бы не отказывались от помощи того, у кого есть и время, и желание, и умение помочь.
Перечитывала в этой теме все ссылки на законодательные документы, законы, подзаконы. Вопрос ведь не в них, а в том что мы с вами думаем об этом, хотим ли мы что-то изменить, видим ли самого больного, его близких?
З.Ы. Взяла новую семью, ЭКО - двойня, один ребенок с синдромом Дауна. Мама вообще ни о чем говорить не может, папа у врачей спросил: "Вы же писали в рекламе , что ЭКО дает гарантию от рождения ребенка с патологией?", а ему в ответ: "А что вы хотели с таким генетическим материалом! Хорошо хоть один нормальный, а от второго откажитесь"
Я уже и не спрашиваю врачи ли они, мне непонятно: "Они люди?"
Ну не хотят говорить - пригласили бы психолога. Мы им и адрес и все телефоны наши оставили, а им - зачем? Сами прекрасно обходятся.

[Lyubimova]

Полина, а вообще это тема в интересном контексте разворачивается... (окапываясь от летящих помидоров). Врачи - красные ники, а психологи, педагоги, биологи - зеленые. Видать, не дозрели до врачей...

[Mara___dok]

Не. Красный сигнал опасности. А зеленый такой спокойный , умиротворяющий цвет.

[Divisenko]

Сообщение от POLINA_S

Хотела больше в этой теме не участвовать, такое впечатление, что не только говоришь на разных языках, а просто живешь в другом измерении. Но вот Андрей задел за живое и решила еще раз ... вякнуть, что-ли.

Полина, полностью разделяю Ваше негодование по поводу поведения "коллег". Но мне кажется, что такие "коллеги" здесь, на форуме не бывают. Или же у "коллег" из Вашего примера профессиональное выгорание достигло критических значений. Как решать эту проблему в реале - вот в чем вопрос? Нужны балинтовские группы. Нужно "добро" руководства. Нужны энтузиасты и романтики от психологии, чтобы прорываться через поток недоверия.
Есть ли какие-нибудь рычаги для влияния на врачей, которые не хотят или не могут получать/воспользоваться помощью психолога? Как проводить эту работу?
Мне кажется, что проблема, обсуждаемая здесь очень близко совпадает с проблемой принятия ЕВМ в отечественной медицине. Есть инертный менталитет и врачи (опять таки понятно, это не относится к здешнему сообществу), которым ничего не хочется менять. Что с этим делать? Боюсь, как бы не скатится в обсуждение - как нам обустроить Российскую медицину.

Интересно было бы услшать мнение зарубежных коллег - а как они взаимодействуют с психологами, и взаимодействуют ли?

[Dr.]

Сообщение от Mara___dok

Не. Красный сигнал опасности.

Я теперь буду бояться томатов

[Lyubimova]

Сообщение от Dr.

Я теперь буду бояться томатов

А я - врачей!

P.S. Красный - жизнь, активность, сексуальность; желтый - опасность, богатство; зеленый - тщеславие, честолюбие, власть; синий - спокойствие и умиротворение.

P.P.S...а, и еще нашла сейчас:"Желтый цвет уменьшает страх пациента перед врачебным осмотром"

[acha]

Когда общаешься с врачами, даже с очень хорошими, поражает их нежелание понять, что они-то и относятся к самой помогающей профессии, почему же видят только тело, организм и совсем не думают о переживаних пациента. И слова и тон - иногда просто бьет наотмашь. Ну, ладно, не до души, нет времени и т.д. Ну хоть бы не отказывались от помощи того, у кого есть и время, и желание, и умение помочь.

Не буду говорить за всех врачей, скажу только за врачей РМС (думаю, что я правильно понял красную нить дискуссии ). Итак, врачи не против психологии как таковой, более того большинство врачей мечтает иметь рядом хорошего психотерапевта но не психолога потому что:
1. не известно, что могут психологи (мне например), а психологи так и не сообщили об этом, не смотря на заданные вопросы, конкретный вопрос: что такого делают психологи, что дает им преимущество перед психотерапевтами в глазах врача интерниста, учитывая пробелы в законодательстве.
2. при направлении к психологу врач не защищен законодательством (это ОЧЕНЬ плохо, думаю не нужно объяснять почему, в предыдущей дискуссии не раз об этом говорилось)
3. из пункта 2 вытекает следующее: врач не желает брать на себя ответственность за действия другого специалиста, которые не регламентированы законодательством

итак, все упирается в закон и в просвещение, в том числе врачей.

о своей практике: на мой взгляд, 90% пациентов кардиолога имеют прямые показания для консультации психотерапевта, остальные 10% нуждаются в том же что б эти показания не появились.

[POLINA_S]

. не известно, что могут психологи (мне например), а психологи так и не сообщили об этом, не смотря на заданные вопросы, конкретный вопрос: что такого делают психологи, что дает им преимущество перед психотерапевтами в глазах врача интерниста, учитывая пробелы в законодательстве.

Опасаясь навлечь на себя гнев психотерапевтов, все же скажу: Очень часто психотерапевт это психиатр весьма поверхностно знакомый с психологией. С вытекающими из этого последствиями.
Кстати, мне помнится, РМСовские психотерапевты об этом писали, искать сейчас не буду, если я ошиблась - приму заслуженную кару.
З.Ы. Хороший психотерапевт, конечно может помочь, кто ж спорит?

[Lyubimova]

Полина, в сложившейся в РФ ситуации, Вы безусловно правы. Чтобы получить сертификат психотерапевта, врачу нужно вначале пройти перфику по психиатрии (чуть больше 500 часов), потом первичку по психотерапии (чуть больше 500 часов ), ни личную терапии, ни сувпервизии, ни основательного знания одного из направлений государство не требует, увы. А без этих трех китов психотерапевта не может быть.

acha, (с извинениями, смущенно, помятуя красный шар)

что такого делают психологи, что дает им преимущество перед психотерапевтами в глазах врача интерниста, учитывая пробелы в законодательстве.

Это вопрос опять из анекдота "чем армяне лучше чем грузины?". Психологи и психиатры ничем не лучше друг друга. Они совершенно разные, по разному думают, по-разному видят и слышат.

Некоторые моменты прокомментирую.
Во-первых, подготовка психолога (при нормальной подготовке и того и другого) - гораздо дешевле подготовки врача-психотерапевта, поэтому первая выгода - экономическая. Чтобы проводить группы для пациентов с деменцией, детей и подростков, оказывать эмоциональную поддержку родителям пациентов и т.п. медицинские знания нужны в минимальных колличествах.
Второе, во время подготовки психолога, его учат пять лет НОРМЕ психики! Курс психопатологии существеннен, но не концептуален. Врача учат шесть лет ПАТОЛОГИИ! Учитывая, что в большинстве случаев сейчас молодой человек приходит в ВУЗ во времяего доформировывания как личности, у него формируется БАЗОВАЯ ПРОФЕСИОНАЛЬНАЯ ПОЗИЦИЯ- нозоцентристская (врач), или нормоцентристская (психолог). А если без эвфемизмов, и без обид (непорядочные люди есть везде), психологи человечнее, ближе к людям, чем врачи, не такие снобы. Это даже по студентам видно.
Мое глубокое убеждение - что психотерапия - это отдельная специальность, которой нужно учится пять лет, вне зависимости от первоначального образования. Психотерапия - это не медицина, не психология, не психиатрия и не философия...

В стационаре "хозяин больного" врач, причем только лечащий врач - на нем основная ответственность. Это психолог должен понимать безусловно, так же , как и весь остальной медицинский персонал, включая врачей-консультантов и параклинику.
И самое важное - какая потребность есть у лечащего врача, которую может удовлетворить психолог? Пока, в сложившихся нынче условиях, психолог для лечащего врача зачастую может выступать как еще один конкурент за ресурсы пациента, увы.... Пока это так, врятли что-то изменится...

[acha]

Это вопрос опять из анекдота "чем армяне лучше чем грузины?". Психологи и психиатры ничем не лучше друг друга. Они совершенно разные, по разному думают, по-разному видят и слышат.

Вот вот, с этого места подробнее , мне это не понятно. Будет понятно, если кто либо из специалистов скажет:
Мы можем помочь вот таким образом
1 …
2 …
3 …
n …

В стационаре "хозяин больного" врач, причем только лечащий врач - на нем основная ответственность. Это психолог должен понимать безусловно, так же , как и весь остальной медицинский персонал, включая врачей-консультантов и параклинику.

Вот тут, на мой взгляд, есть не большое, но существенное отличие врача консультанта от психолога/психотерапевта, что думаю и смущает врачей интернистов. Врач консультант оперирует лекарствами и руками, но вначале напишет, и если лечащий врач не против применит. Психолог/психотерапевт воздействует словом, действия с точки зрения врача интерниста малопонятные, и, как все непонятное, пугающие своей необратимостью. Именно отсюда желание врачей иметь законную основу для действий психологов и не желание брать на себя ответственность за то в чем не разбираешься.

[POLINA_S]

Одобрялка на вас не работает. Спасибо, Надя.
Я хочу добавить еще одно отличие, которое не всегда работает в пользу психотерапевта, причем сразу оговорюсь, что всегда готова признать ошибку.
Итак - у психотерапевта есть возможность использовать медикаментозное лечение. Это хорошо или плохо? Нет однозначного ответа. Очень хорошо и во многих случаях крайне необходимо. Плохо, потому, что можно дать лекарство и этим ограничиться. Быстро и вроде бы действенно.
Причем, в тех случаях, когда медикаментозное лечение необходимо, по моим представлениям, им ограничиваться нельзя, оно база для психологической помощи, которая требует большого количества времени да и знаний. Так зачем заморачиваться? Не говоря уж о случаях, когда лекарства и не нужны, а их используют. Тут та же история, что в детской неврологии: что-то не так? - Получи таблеточку!
Когда то был старый анекдот про седуксен. Тогда еще и слова психотерапевт у нас в стране не произносили, но анекдот актуален и сейчас.
Может быть надо шаркнуть ножкой и еще раз повторить, что это не относится к психотерапевтам форума? Я шаркнула, но думаю, что это лишнее, поскольку само собой разумеется.