Психология в медицине

[acha]

Уважаемый stepbystep, приношу Вам свои извинения, если Вы сочли мой пост некорректным и неуважительным, нужно было все же цитировать, приведенная Вами цитата не была персонализирована, и свое мнение я высказал, основываясь, в том числе и на ниже приведенных выдержках некоторых постов.

Сообщение от masyava1

А когда учат на психиатра, им преподают психиатрию, а курс психологии составляет не более 30 часов, и что за это время можно изучить по психологии?

Сообщение от из скрытого обсуждения

Сейчас по закону РФ для того, чтобы психиатру называться психотерапевтом, ему достаточно пройти пятьсот с лишним часов на ФУВе (три месяца галопом по европам) и ты можешь гордо вешать на двери табличку "психотерапевт".

Не думаю, сто обсуждение того, кто и как учился, кто и как лечит, будет способствовать плодотворной дискуссии.
Мне незачем пикироваться, я не отстаиваю корпоративных интересов, я высказываю свою точку зрения.

Сообщение от stepbystep

Хочется верит, что психотерапия попала, хотя бы в категорию "и проч и проч"

Психотерапию я все же оставил психотерапевтам, объяснения ниже.

Сообщение от stepbystep

Что мешает главному врачу принять на работу не абы кого, а компетентного психолога?

Какие критерии для определения компетентности Вы предлагаете?

И еще раз позволю себе вернуться к процитированному Вами приказу о психотерапевтической помощи:

2. Функции и задачи врача-психотерапевта
2.1. Осуществляет непосредственно (является лечащим врачом) или участвует (является консультантом) в ведении пациента, определяет объем и план обследования с учетом возраста пациента, диагностических задач и рациональных методов обследования. Дает клиническую оценку состояния пациента назначает и проводит клиническую оценку состояния пациента, назначает и проводит необходимое психотерапевтическое вмешательство, при необходимости с привлечением других методов терапии.

2.8. Организует работу в рамках лечебного (в том числе психотерапевтического) процесса других специалистов (по клинической психологии, социальной работе и др.), среднего и младшего медицинского персонала.
2.9. Проводит экспертизу качества психотерапевтической помощи.

И еще в разделе приказа, из которого Вы привели цитату, есть следующий пункт:

1. Общие положения
1.1. Медицинский психолог…
1.2. В своей работе руководствуется Основами законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан (Ведомости Съезда народных депутатов Российской Федерации и Верховного Совета Российской Федерации, 19.08.1993, № 33, ст. 1318), Законом Российской Федерации «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании», иными нормативными правовыми актами по вопросам здравоохранения и настоящим Положением.

*выделение мое

Учитывая, что цитируемый приказ является подзаконным актом, психолог должен руководствоваться законом «о психиатрической помощи…» где указаний о возможности самостоятельной работы психолога нет

Сообщение от stepbystep

Что мешает лечащему врачу ткунть психолога носом в цитируемый Приказ и сказать: "В отношении такого-то пациента стоят такие-то психотерапевтические задачи, исполняй".

Как Вы себе представляете врача-интерниста мало чего понимающего в психологии и психиатрии, руководящим и направляющим работу психолога? Это будет выглядеть примерно так же, как врач терапевт руководящий и направляющий ход хирургического вмешательства. Разве нет? Сколько Вы знаете врачей-интернистов могущих четко сформулировать показания к психкоррекции?

Вывод: психолог может работать в ЛПУ при условии, что в штате есть врач-психотерапевт. Осталось найти главврача, желающего все это организовать. Поиск главврача, его убеждение в необходимости наличия данных специалистов во вверенном ему ЛПУ, убеждение лечащих врачей т.д. наверное, лежит в плоскости просвещения.

[acha]

Сообщение от masyava1

Что может сделать в данной ситуации психиатр? Назначить таблетки для исчезновения желания суицида? По - моему, прямым показанием данной клиентки является обращение к психологу, который поможет ей разобраться в трудной жизненной ситуации.

Если я последу Вашей рекомендации, то в случае суицида попаду за решетку, а обращение к психиатру и соц. службу обеспечит мне жизнь на свободе. Или Вы гарантируете благополучный исход?

[брукса]

Сообщение от masyava1

Что может сделать в данной ситуации психиатр? Назначить таблетки для исчезновения желания суицида? По - моему, прямым показанием данной клиентки является обращение к психологу, который поможет ей разобраться в трудной жизненной ситуации.

Э.. челюсть отпала...
Простите.
Каким образом Вы определите, что таблетки (в лучшем случае) ей не показаны?
И еще - я сильно сомневаюсь, что в повседневной жизни сама по себе трудная жизненная ситуация может вынудить человека убить себя и своего ребенка.

[masyava1]

Сообщение от acha

Если я последу Вашей рекомендации, то в случае суицида попаду за решетку, а обращение к психиатру и соц. службу обеспечит мне жизнь на свободе. Или Вы гарантируете благополучный исход?

Гарантировать благополучный исход не может ни тот, ни другой. Но вы не ответили на вопрос, как может помочь психиатр конкретно в данном случае? Если разобрать эту ситуацию, то женщина находиться в критическом состоянии. Вы общались когда - нибудь с аутичным ребенком? Я да, и знаю что это такое и каких усилий это стоит, а когда это твой ребенок и ты ничего не можешь изменить, это "давит".
Во-первых, ее необходимо просто выслушать и дать ей выплакаться, так как зачастую у таких семей не бывает друзей, ребенок занимает все время. Во - вторых, дать выход накопившимся чувствам. В-третьих, сформировать установки на лучшее будущее и вернуть надежду.

Этические принципы психолога и врача сильно расходятся, врач назначил таблетки и может быть спокоен, что его теперь не посадят за решетку, а что там будет дальше его не интересует. Просто поражает такое отношение...

[Aminazinka]

Вы настаиваете на лекции? Для начала приведите источник Вашего убеждения, что психиатр этой женщине не поможет. Кроме того, очень интересно почитать в Вашем изложении этические принципы врача и психолога в сравнении.

[брукса]

Сообщение от masyava1

Этические принципы психолога и врача сильно расходятся, врач назначил таблетки и может быть спокоен, что его теперь не посадят за решетку, а что там будет дальше его не интересует. Просто поражает такое отношение...

Да, он может быть спокоен, потому что она останется жива. Для начала. И дальше с ней что-нибудь, да будет, что уже хорошо.
Вы говорите, что "таблетки" не эффективны? Когда разговор заходит об эффективности - доказать свою правоту можно только одним способом: дать ссылку на достоверное клиническое исследование.
Ну в крайнем случае - клинический пример, только это самый низкий уровень доказательности. Прочее - разговоры на лавочке.

[acha]

Сообщение от masyava1

Гарантировать благополучный исход не может ни тот, ни другой.

Еще раз повторю: направление к психиатру гарантирует мне, врачу-интернисту, отсутствие проблем с правоохранительными органами. Как Вы думаете, какой вариант выберут большинство врачей?

Сообщение от masyava1

Но вы не ответили на вопрос, как может помочь психиатр конкретно в данном случае?

Это вопрос ко мне? Я не знаю, думаю этот вопрос лучше адресовать психиатрам, думаю, они смогут помочь Вам понять, что психиатрия может сделать в данном случае.

Сообщение от masyava1

Если разобрать эту ситуацию, то женщина находиться в критическом состоянии. Вы общались когда - нибудь с аутичным ребенком? Я да, и знаю что это такое и каких усилий это стоит, а когда это твой ребенок и ты ничего не можешь изменить, это "давит".

Уважаемая masyava1, а Вы много общались с больными ОИМ осложненным кардиогенным шоком? А таких больных не в пример больше. К чему данный вопрос? Я не специалист в области психики, я не общаюсь с аутичными детьми (я вообще не занимаюсь лечением детей), а Вы не ведете реанимационных больных. Но это не мешает мне знать рекомендации к действию при встрече с матерями таких больных высказывающих идеи суицида.

Сообщение от masyava1

Во-первых, ее необходимо просто выслушать и дать ей выплакаться, так как зачастую у таких семей не бывает друзей, ребенок занимает все время. Во - вторых, дать выход накопившимся чувствам. В-третьих, сформировать установки на лучшее будущее и вернуть надежду.

А что является стандартом (или принятой тактикой) в лечении данной категории больных? Проводилось ли сравнение предложенной Вами тактики со стандартом? Сколько времени Вы будете формировать установки на лучшее будущее? Сколько раз за это время гипотетическая мама может убить себя и ребенка?

Сообщение от masyava1

Этические принципы психолога и врача сильно расходятся, врач назначил таблетки и может быть спокоен, что его теперь не посадят за решетку, а что там будет дальше его не интересует. Просто поражает такое отношение...

*выделение мое

Что Вас заставляет делать такие выводы (я о выделенной части Вашей цитаты)? Вы предлагаете врачу-интернисту нарушить закон и не вызывать к данной больной психиатра и социального работника а направить ее к психологу? У Вас, психолога, вызывает удивление желание врача не попасть за решетку? Вы имеете доказательства более высокой эффективности предложенной Вами методы перед имеющейся?

К сожалению, мы с Вами говорим на разных языках. Я в своей повседневной работе стараюсь ориентироваться на общепринятый мировые рекомендации лечения больных и законодательство РФ. То же самое я стараюсь делать в своей деятельности на форуме. Вы же на данный момент времени не предъявили доказательств эффективности Вашего предложения, не привели законодательных актов, основываясь на которых я бы мог принять Ваши рекомендации как руководство к действию.

Боюсь, до тех пор, пока Вы и другие коллеги психологи не начнете приводить доказательств, дискуссия обещавшая быть интересной (и именно поэтому я принял в ней достаточно деятельное участи) будет абсолютно бесплодной и превратиться в простой обмен мнениями, или, что еще хуже, в пикировку (к чему, к сожалению, дело и идет).

[Dr.]

Сообщение от acha

Если я последу Вашей рекомендации, то в случае суицида попаду за решетку, а обращение к психиатру и соц. службу обеспечит мне жизнь на свободе. Или Вы гарантируете благополучный исход?

Но выговор за суицид получить все равно можно . С формулировкой: "переоценка заключения консультанта"

[BBC]

Сообщение от masyava1

Этические принципы психолога и врача сильно расходятся

Не комментируя иные выводы... Несовпадение этических принципов, делает невозможной командную работу в медицине. Да и в других областях жизни тоже.

P.S. Риторический вопрос. А что закон читаю только я? Кто-то забыл, что "риск причинения вреда себе и окружающим" - это не показание к консультации (sic!) психиатра, а показание к недобровольной госпитализации?

[masyava1]

Сообщение от BBC

Не комментируя иные выводы... Несовпадение этических принципов, делает невозможной командную работу в медицине. Да и в других областях жизни тоже.

Считаю,что эту тему можно закрыть как минимум лет на 5, потому что пока еще народ не совсем понял необходимость психологической помощи в лечении больных...А еще большая проблема в том, что сами врачи этого не понимают и не хотят понимать. Естественно - научный подход суживает границы восприятия...

[Anna_Shvedova]

Сообщение от masyava1

Считаю,что эту тему можно закрыть как минимум лет на 5, потому что пока еще народ не совсем понял необходимость психологической помощи в лечении больных...А еще большая проблема в том, что сами врачи этого не понимают и не хотят понимать. Естественно - научный подход суживает границы восприятия...

Уважаемая masyava1, боюсь, что Вы так и не смогли сказать ничего конкретного о роли психолога в ЛПУ. Врачи не понимают - так объясните. Общие фразы о "необходимости психологической помощи" так и остались общими фразами, а конкретный пример, который мы здесь обсуждали - о женщине, которая высказывает суицидальные мысли - был совсем неудачен.

Мне очень хотелось бы, чтобы мои пациенты имели возможность получать психотерапевта, когда они в ней нуждаются, или поддержку клинического психолога в тех случаях, когда этого достаточно. Но я никогда не отправлю пациента к психологу, который без тени сомнения берется консультировать таких вот женщин.

[masyava1]

[quote=Anna_Shvedova;347380]Уважаемая masyava1, боюсь, что Вы так и не смогли сказать ничего конкретного о роли психолога в ЛПУ. [quote]

Уважаемая Анна, о роли психолога в ЛПУ я писала в сообщении №35, стр.3, обратитесь к нему.

[acha]

Сообщение от masyava1

Считаю,что эту тему можно закрыть как минимум лет на 5, потому что пока еще народ не совсем понял необходимость психологической помощи в лечении больных...А еще большая проблема в том, что сами врачи этого не понимают и не хотят понимать. Естественно - научный подход суживает границы восприятия...

Если Вы намерены ждать, пока народ поймет, то боюсь, что тему эту можно закрыть и на 50 лет. Народ ни чего не поймет, если Вы не будете объяснять, доказывать, просвещать. И совсем не обязательно работать в ЛПУ. Сделайте жизнь хронически больных чуть-чуть светлей, чуть-чуть радостней, и у Вас не будет свободного времени. Что касается врачей: пока нет соответствующего законодательства, работать с психологами ни кто не будет. Пока нет доказательств эффективности и безопасности Вашей работы я к Вам больных не направлю.

[Divisenko]

Тема очень больная и злободневная. У меня есть трехкратный опыт "выбивания" ставки врача психотерапевта в разных учреждениях (к счастью, моей нынешней работы это не касается).
Представляю, насколько тяжелее это делать психологу...
Присоединяюсь к мнению И.Г. http://forums.rusmedserv.com/showpos...4&postcount=40.
Для меня вопрос необходимости психолога в ЛПУ не стоит в принципе, вопрос стоит как создать для психолога приемлемые условия, чтобы на эту т.н. ставку приходили профессионалы, получившие достаточное образование, личную терапию и супервизию.
ИМХО: В реальной психотерапевтической работе строка специальность в дипломе имеет меньшее значение, чем человеческие и профессиональные качества того или иного специалиста. И работу грамотного психолога контролировать не нужно, такой специалист сам разберется с кем можно работать психотерапевтически, а кого нужно направить к врачу за антидепрессантами/транквилизаторами.
Мне кажется, что и в жизни и в этой теме врачи (интернисты) и психологи говорят о наболевшем, но, как-бы на разных языках. Особенно пониманию друг друга мешают безапелляционные заявления, которые слышны с обеих сторон.

[BBC]

Самое смешное, что я категорически за клинических психологов в ЛПУ.
За обучение медиков навыкам бесконфликтного/конструктивного общения,
За поддержку родственников больных в кризисные периоды,
За обучение пациентов методам релаксации/аутотренингу и т.п…
За профессиональный мониторинг и мягкую педагогическую коррекцию в детских отделениях или, допустим, в геронтологических.
За
Но! Я против!
- специалистов, которые приходят в медицину со своими этическими принципами, противоречащими каноническим медицинским, (тем более, что эти «альтернативные» принципы так и не были сформулированы)
- амбиций немедленного спасения больных, без понимания (Бог с ним, что без понимания – без желания понять) патогенез происходящих событий,
Против любых инноваций, не укрепляющих, но разрушающих сложившийся status quo.
- подчеркнутого противопоставления себя многим,
- непрофессионализма.

А против агрессивных самовлюбленных амбиций я был всегда, даже без связи с обсуждаемой проблемой.