Текущий суицид: согласие на вмешательство.

[Lyubimova]

Интересным образом всплавает тема, которая ИМХО и создает ряд идеологический розногласий. Эта тема, уже звучала здесь: http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=29293.

А именно: "все ли суициденты психически нездоровы?"

Статья 28. Основания для госпитализации в психиатрический стационар
(1) Основаниями для госпитализации в психиатрический стационар являются наличие у лица психического расстройства и решение врача - психиатра о проведении обследования или лечения в стационарных условиях либо постановление судьи.

(2) Основанием для помещения в психиатрический стационар может быть также необходимость проведения психиатрической экспертизы в случаях и в порядке, установленных законами Российской Федерации.

(3) Помещение лица в психиатрический стационар, за исключением случаев, предусмотренных статьей 29 настоящего Закона, осуществляется добровольно - по его просьбе или с его согласия. (...)

То есть, нужен или доказанный факт наличия у лица психического расстройства, или см статья 29.

Смотрим статью 29. Недобровольной госпитализации в ПНД подлежат лица с психическим расстройством, причем тяжелым:

Статья 29. Основания для госпитализации в психиатрический стационар в недобровольном порядке
Лицо, страдающее психическим расстройством, может быть госпитализировано в психиатрический стационар без его согласия или без согласия его законного представителя до постановления судьи, если его обследование или лечение возможны только в стационарны условиях, а психическое расстройство является тяжелым и обусловливает:

а) его непосредственную опасность для себя или окружающих, или

б) его беспомощность, то есть неспособность самостоятельно удовлетворять основные жизненные потребности, или

в) существенный вред его здоровью вследствие ухудшения психического состояния, если лицо будет оставлено без психиатрической помощи.

Итак, чтобы госпитализироать в ПНД человека, "стоящего с той сторны балкона", нужно установить факт его болезни, а мы имеем только факт "стояние с той стороны балкона" и без разговора с человеком - больше ничего.

Ну и может быть сделать автоматической процедуру - если суицидент - то сразу вызывать психиатра.

Петр, в свете вышесказанного и процитированного. Если человек ранее не наблюдался у психиатра, то на основании чего психиатра-то вызывать при каждом суициде?


P.S. К слову напомню, так как тема уже обсуждалась. В РФ, если человек ранее не наблюдался по поводу тяжелого психического расстройства у психиатра, при "угрозе себе или окружающим" вначале вызывают милицию, а уж миллиция потом на себя вывзвает психиатров и помогает им.

[Joe-Evgeniy]

Сообщение от pliz

Вообщем по вашему выходит, что надо сделать единую государственную службу - самую главную, 03-02-01 уже заняты - остаётся только 00 - чтобы при наборе этих цифр выезжал на место психиатр, принимал решение - есть ли расстройство у этого человека или нет - и уже далее давал бы команду - психологам - чтобы "оказывали психологическую помощь", или МЧСовцам - чтобы снимали с балкона, или милиционерам - чтобы арестовывали...

Кстати, интересная ситуация получится, если при психиатрическом освидетельствовании суицидента, у него не будет выявлено признаков психического расстройства. В таком случае, формально не будет оснований для оказания недобровольной психиатрической помощи (госпитализации), и психологической. И уголовную ответственность за самоубийство вроде бы отменили, и милиция не имеет оснований вмешиваться, ну разве что составить на суицидента административный протокол за нарушение общественного порядка.

[pliz]

>>> самостоятельно навязанная психологом помощь

Вот я о том же - что психолог не навязывает никакой "помощи". Его "работа" - контакт. "Можно с вами поговорить?" А если после такой фразы человек совершает суицид - то вряд ли её можно расценить как что-то, что толкнуло человека к этому суициду.



>>> Возможно, данная проблема будет решена...
>>> ...при включении в бригаду МЧС, выезжающую к
>>> суицидентам, собственного врача-психиатра.

Я бы предложил не полемизировать на тему "лучшего будущего", а смотреть, что и как можно сделать в текущих реалиях.

А так - дааа, я совершенно согласен - "больше психиатров дипломированных и грамотных", чтобы каждую ключевую позицию занимал психиатр - и решения по суицидентам принимал, и на коммутаторе 03 сидел и определял вменяемость звонящих, и в "бригаде" ППС был. Ну и если кстати начальник кадровой службы - психиатр - так это вообще отлично, он в случае чего, если сотрудник расстроился - ему и таблеточку пропишет, и психотерапевтический сеанс проведёт - так, как это регламентировано минздравом! :-)

[Aminazinka]

Сообщение от pliz

>>> самостоятельно навязанная психологом помощь

Вот я о том же - что психолог не навязывает никакой "помощи". Его "работа" - контакт. "Можно с вами поговорить?" А если после такой фразы человек совершает суицид - то вряд ли её можно расценить как что-то, что толкнуло человека к этому суициду.

А если человек сказал "нет" - тогда что? Психолог отступится? Это не ситуация терапии, заявки нет и никто ее не ждет. Это экстренная ситуация, где четко прописана ответственность. Если человек несется с топором по улице или иным способом нарушает общественный порядок - милиция или МЧС вызываются именно чтобы обезопасить в первую очередь окружающих. А во вторую, чтобы понять, требуется человеку психиатр, или он просто дебошир, которого в кутузку. Увы и ах. Ничего больше.
Ставить интересы потенциального суицидента, который не просит помощи психолога, выше интересов тех, кто вокруг - не компетенция психолога. Решить, что человек болен и нуждается в психической помощи - компетенция психиатра.

>>> Возможно, данная проблема будет решена...
>>> ...при включении в бригаду МЧС, выезжающую к
>>> суицидентам, собственного врача-психиатра.

Я бы предложил не полемизировать на тему "лучшего будущего", а смотреть, что и как можно сделать в текущих реалиях.

Ну так и давайте в текущии реалии посмотрим. Должностную инструкцию попрошу в студию. Можно без имени и общих моментов. Интересуют права и обязанности психолога бригады МЧС. И все.

А так - дааа, я совершенно согласен - "больше психиатров дипломированных и грамотных", чтобы каждую ключевую позицию занимал психиатр - и решения по суицидентам принимал, и на коммутаторе 03 сидел и определял вменяемость звонящих, и в "бригаде" ППС был. Ну и если кстати начальник кадровой службы - психиатр - так это вообще отлично, он в случае чего, если сотрудник расстроился - ему и таблеточку пропишет, и психотерапевтический сеанс проведёт - так, как это регламентировано минздравом! :-)

Не надо передергивать. Есть порядок, заведенный не вчера, и прописанный на уровне закона. И порядок этот таков: если человек делает что-то, что мешает окружающим (особливо в общественном месте) - он нарушает общественный порядок, и обычно люди вызывают милицию как орган, этот самый порядок охраняющий. У милиции есть "Закон о милиции" и соответствующий порядок, согласно которому при наличии признаков психического расстройства у нарушителя они обязаны вызвать психбригаду. Не психолога МЧС, а психиатрическую бригаду скорой помощи. Именно чтоб определиться, какую степень силы можно к нарушителю применить и с какой целью это нужно делать. Милиция не имеет почему-то мыслей в экипаж ППС посадить психолога (впрочем и психиатра тоже) и справляться своими силами. Не знаете, почему?
Второй вариант тоже четко прописан законом. Если родственники подозревают, что с человеком что-то не в порядке, и они точно знают, что он психически повредился (лечится/состоит на учете) - они могут сами вызвать бригаду с психиатром во главе. Опять-таки, не психолога МЧС, а психиатра. Потому что психолог МЧС не в состоянии применить меры принудительного характера. От чего, кстати, и страдает. Почитайте начало темы - психолог ничего, кроме слов, в арсенале не имеет. А Вы, безусловно, в курсе, что в острой ситуации этого не всегда достаточно. Он бесправен и бессилен. С какой стати на него навешивать ответственность в этой ситуации, может Вы мне объясните? Поискать виноватого шкафа? В принципе я против таких поисков, кого бы на эту роль не выдвигали. Если Вам кажется, что целью моих прений здесь является принизить психологов, то Вы ошиблись. Просто мне не нравится, когда виноватых назначают. А в описанной коллегой ситуации именно так все и выглядит.
Не может психолог нести ответственность за состоявшийся суицид. Потому что не имеет права что-то в этой ситуации делать. По крайней мере, пока что-то такое не написано в законе. Поэтому еще раз прошу - ссылочку на закон приведите, пожалуйста, коль Вы так уверены, что правы, а мои ограничительные реплики в отношении психологов в данной ситуации несправедливы.
PS. Психиатр по образованию, который работает начальником кадровой службы, не имеет права назначать таблетки и проводить психотерапию. Он начальник кадровой службы, а не врач.

[stepbystep]

Спасибо участникам.
Буду отговаривать руководство разрабатывать "согласие" потому, как бессмысленно.

[Joe-Evgeniy]

Сообщение от stepbystep

Буду отговаривать руководство разрабатывать "согласие" потому, как бессмысленно.

Согласие родственников, в самом деле, мало чем поможет (если суициденту больше 15 лет, он не лишен дееспособности). Но можно попробовать получать и фиксировать согласие самого суицидента, если не письменное (одной рукой держится за балкон, другой подписывает контракт), то хотя бы устное и записанное на аудио или видео. В таком случае, начало беседы с суицидентом стоит отработать и с юридической точки зрения, что-то вроде: психолог полностью представляется, просит представится суицидента или упоминает его ФИО (и паспортные данные ) при обращении, спрашивает согласие на беседу вообще, согласие на попытку отговорить суицидента от необдуманного поступка (суицида). И если такая беседа была зафиксирована на видео, я думаю, психолог может чувствовать себя немного более защищенным от возможных претензий к его работе.

[Joe-Evgeniy]

Сообщение от stepbystep

Всё бы ничего, но было два случая (при завершенных суицидах), когда родственники погибших предъявляли претензии нашей службе. Один раз - вплоть до обвинения в доведении до самоубийства.

Явное "перекладывание с больной головы на здоровую". Такое поведение близких родственников, членов семьи суицидента можно расценить как попытку снять с себя ответственность за случившийся суицид (а ответственность не только моральная но, возможна еще и уголовная). Для профилактики таких осложнений не помешало бы оперативно оказать родным психотерапевтическую (психологическую) помощь - попытаться снять с них чувство вины и предупредить намерения искать виноватых вообще. А если нехорошие родственники и в самом деле сами довели близкого до самоубийства, хотят уйти от уголовной ответственности, подставив под неё психолога, тут не должны зевать сам психолог, администрация и юрист МЧС - надо активно защищаться и привлекать к ответственности таких родственников за клевету, и может быть самих их обвинить в доведении до самоубийства (особенно если обсудить, в свое время, с суицидентом отношение к нему его родных и зафиксировать этот разговор).