Из темы "пробиотики при АД"

[SergMak]

Пробиотики - далеко не основные препараты в лечении АД. Действительно, в медицинской литературе есть сообщения о том, что пробиотики несколько улучшают течение АД, но основными подходами в лечении АД остаются: использование смягчающих/увлажняющих средств (эмолиентов) - регулярно, топических стероидов или ингибиторов кальциневрина (элидел, протопик) при обострении.
Среди пробиотиков, которые можно рекомендовать при АД: БиоГая, Бифиформ Бэби.

Кстати, указания на то, что проблема возникла в 2 мес и сыпь особенно выражена в паховой области и на шее наталкивают на мысль, что скорее имеет место себорейная экзема.

[SergMak]

В чем заключается ваша диета? Какое лечение получал ребенок по поводу сыпи?

[FBN]

Сообщение от SergMak

... Кстати, указания на то, что проблема возникла в 2 мес и сыпь особенно выражена в паховой области и на шее наталкивают на мысль, что скорее имеет место себорейная экзема.

Глупость, доктор, пишете.
Себорейный дерматит (себорейная экзема) у детей раннего возраста проявляется в областях богатых сальными железами (лица, волосистой части головы и верхней части туловища), а не в "паховой области и на шее".

Так как придерживаясь строгой диеты на протяжении 5 месяцев, я стала плохо себя чувствовать, очень болят суставы, сильно похудела. При всем при этом у меня Синдром Жильбера. И когда я сильно худею, мое состояние резко ухудшается(((

Диеты при атопическом дерматите придерживаться не нужно.

Нужно выложить фото высыпаний.

Федий Богдан Николаевич.

[SergMak]

Сообщение от FBN

Глупость, доктор, пишете.

Детская дерматология, Петер Хёгер, издательство Бином, 2013 год.
Стр. 186-187.

Привожу сканы книги.

[SergMak]

По поводу автора строк, которые "глупости пишет" - смотрите скан оборота книги.

"Признанный специалист в области педиатрии и дерматологии", немецкий профессор с мировым именем - глупец...

[FBN]

Уважаемый SergMak.
Нельзя ставить диагноз, на основании "указания на то, что проблема возникла в 2 мес и сыпь особенно выражена в паховой области и на шее"..., и "что скорее имеет место себорейная экзема", не видя всей клинической картины высыпаний (желательно очно), и не оценив анамнез заболевания. Мы даже фото высыпаний не видели, и не можем оценивать всю клиническую картину высыпаний. Так что не торопитесь с диагнозами.

Вполне может быть, например, сочетание атопического дерматита + пеленочный дерматит, или раздражительный дерматит складок, или кандидоз складок кожи.

Себорейный дерматит (себорейная экзема) у детей раннего возраста проявляется прежде всего и в основном областях богатых сальными железами (лица, волосистой части головы и верхней части туловища), и только при выраженных высыпаниях в этих (себорейных) областях, могут присоединятся высыпания в складках кожи.

Сообщение от Mellena

О ужас! Но мы стольких врачей посетили все нам ставят АД(((

Этим Вы вносите путаницу в головы родителей. И сходу, не видя пациента, отвергаете диагнозы врачей, которые "очно" видели ребенка.

PS: В отношении приведенной Вами цитаты из книжки у меня претензий нет, но подача информации Вами выглядит так, как будь то складки поражаются в первую очередь и являются типичными местами высыпаний. Это, наверно, спорное утверждение, так как в большинстве случаев высыпаний себорейного дерматита у грудных детей складки не поражаются.
Почитайте ниже в Вашем скане абзац дифференциальный диагноз. Там пишут, что часто бывает очень трудно и даже невозможно провести диф. диагноз между атопическим дерматитом и себорейным дерматитом.

С уважением, Федий Богдан Николаевич.

[luidhen]

Вынесено отсюда: http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=268175

[SergMak]

Сообщение от FBN

Уважаемый SergMak.
Нельзя ставить диагноз, на основании "указания на то, что проблема возникла в 2 мес и сыпь особенно выражена в паховой области и на шее"..., и "что скорее имеет место себорейная экзема", не видя всей клинической картины высыпаний (желательно очно), и не оценив анамнез заболевания. Мы даже фото высыпаний не видели, и не можем оценивать всю клиническую картину высыпаний. Так что не торопитесь с диагнозами.

С этим не поспоришь. И если бы Вы именно так прокомментировали мой ответ пациенту, мне пришлось бы с этим согласиться и признать, что нужно быть осторожней в высказываниях. Хотя, в общем-то, я и не был категоричен. Фраза "...наталкивают на мысль, что скорее имеет место..." не звучит как окончательный диагноз, скорее, как размышление, подпитанное информацией из того же источника (см. скан выдержки из главы по атопической экземе в приложении).

А вот Ваш выпад "Глупость, доктор, пишете.
Себорейный дерматит (себорейная экзема) у детей раннего возраста проявляется в областях богатых сальными железами (лица, волосистой части головы и верхней части туловища), а не в "паховой области и на шее"." - звучит довольно-таки категорично (я бы даже сказал, некорректно по отношению к коллеге). Вы утверждаете, что сыпь в паху при себорейной экземе - глупость. Между тем, ссылками в ЛС и сканами авторитетного источника, предоставленными в топике, я доказал Вам, что это вовсе не глупость. Цитируемый немецкий автор даже предлагает использовать этот признак в качестве симптома, помогающего отдифференциировать АД и себорейную экзему.

Поэтому, прежде чем шельмовать коллегу (в т.ч. перед пациентами), советую перепроверять достоверность своих знаний.

[luidhen]

Сообщение от SergMak

Поэтому, прежде чем шельмовать коллегу (в т.ч. перед пациентами)

С вынесением темы в раздел общения врачей выше означенное утратило актуальность.

[SergMak]

И кстати, раз уж мы обсуждаем эту тему не на глазах у пациентов, то смею заметить, что и Ваши не все высказывания претендуют на точность и безукоризненность.

Сообщение от FBN

Диеты при атопическом дерматите придерживаться не нужно.

"In exclusively breast-fed infants, suspected symptoms to the cow's milk proteins are almost always non IgE-mediated as atopic dermatitis, vomiting, diarrhoea, blood in the stools, GORD, colic [29].

A maternal diet without cow's milk is not recommended for mild symptoms.

There is no evidence that a maternal diet without egg and cow's milk in infants with bloody stools (proctocolitis) is of value [30,31].

In infants with moderate-severe symptoms, cow's milk protein, eggs and other foods should be eliminated by the mother's diet only if history suggests an unequivocal reaction. Moreover, the infant should be referred to a specialized centre. The maternal elimination diet has to be followed for 4 weeks. If there is no improvement the diet should be stopped. If symptoms improved, it's recommended that the mother ingested large amounts of cow's milk for one week. If symptoms occurred, the mother will continue the diet with supplemental intake of calcium. "
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Как видите, все же бывают при атопическом дерматите ситуации, когда диета кормящей мамы может быть полезной. Тем более, что пациентка упомянула о том, что "Есть подозрение, что аллергия на молочный белок." Мы не знаем, кем это подозрение озвучено и насколько оно имеет право на жизнь, но это должно было Вас, как опытного дерматолога, побудить воздержаться от высказываний о ненужности диеты.

[Dr.Volgina]

Век живи, век учись...
Давайте будем лояльны друг к другу...

[SergMak]

Опять Богдан Николаевич упорствует в отношении диеты...
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=268175

Не спорю, что конкретно в данном случае диета кормящей матери скорее привела к отрицательным последствиям (истощение и нутритивная недостаточность), так и не дав ожидаемых результатов (сыпь у ребенка все же упорствует).

НО.. Не стоит, наверное, совсем сбрасывать со счетов возможность облегчить течение АД у ребенка с аллергией на белок коровьего молока (или другие пищевые аллергены) путем элиминации причинных продуктов из рациона матери. Кокрановский обзор по этому поводу:

Maternal dietary antigen avoidance during pregnancy or lactation, or both, for preventing or treating atopic disease in the child.

"...Prescription of an antigen avoidance diet to a high-risk woman during lactation may reduce her child's risk of developing atopic eczema, but better trials are needed.Dietary antigen avoidance by lactating mothers of infants with atopic eczema may reduce the severity of the eczema, but larger trials are needed."
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Окончательного ответа пока нет, но предварительные результаты довольно обнадеживающие, поэтому, на мой взгляд, стоит воздержаться от каких-либо категоричных утверждений по поводу нецелесообразности диетических вмешательств при АД.

[FBN]

Сообщение от SergMak

И кстати, раз уж мы обсуждаем эту тему не на глазах у пациентов, то смею заметить, что и Ваши не все высказывания претендуют на точность и безукоризненность.
...
Как видите, все же бывают при атопическом дерматите ситуации, когда диета кормящей мамы может быть полезной. Тем более, что пациентка упомянула о том, что "Есть подозрение, что аллергия на молочный белок." Мы не знаем, кем это подозрение озвучено и насколько оно имеет право на жизнь, но это должно было Вас, как опытного дерматолога, побудить воздержаться от высказываний о ненужности диеты.

Я высказался правильно, и обосную свою позицию.
С чего Вы решили, что приведенная в статье информация (влияние диеты кормящей мамы на атопический дерматит у ребенка) соответствует действительности и является истиной в последней инстанции? Подобное писали и периодически пишут в разных статьях, особенно на постсоветском пространстве. Так как эта тема "мусолится" не один год, и имелись различия в подходах к лечению этого заболевания среди дерматологов и аллергологов в разных странах Европы и Америки, был создан консенсус (общий документ) трех ведущих мировых организаций, занимающихся диагностикой, лечением и клиническими исследованиями по атопическому дерматиту.

Cуществуют значительные отличия в диагностике и терапии атопического дерматита дерматологами и педиатрами в различных странах. Поэтому Европейская академия аллергии и клинической иммунологии (European Academy of Allergy and Clinical Immunology, EAACI) и Американская академия аллергии, астмы и иммунологии (American Academy of Allergy, Asthma and Immunology, AAAAI) создали команды экспертов и поручили им найти консенсус, который бы служил руководством для клинической практики и в Европе, и в Северной Америке. Данный консенсус является частью инициативы PRACTALL, одобренной обеими академиями.

Скачать и ознакомится с ним (в том числе из переведенным вариантом) можете вот здесь: ссылка, в последнем сообщении от sergDoc: АД Консенсус (перевод на русский язык) .pdf
Рекомендации этого консенсуса, которых, наверно, нужно придерживаться:

Из-за ограниченной эффективности элиминационные диеты беременным и кормящим матерям не рекомендуются.

Наверно, Вы согласитесь, что рекомендации этого консенсуса имеют значительно больший авторитет, чем Приведенная Вами цитата из написанного в итальянском журнале.

[FBN]

Теперь по поводу цитированной Вами статьи [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]. Статья "Аллергия на белок коровьего молока у детей: практическое руководство", в целом положительная, и описывает аллергию возникающую у больных при употреблении ими в пищу белков коровьего молока. Но в ней есть заблуждение авторов о влиянии диеты кормящей матери на течение атопического дерматита у ребенка, которое как раз Вы и процитировали.

"In exclusively breast-fed infants, suspected symptoms to the cow's milk proteins are almost always non IgE-mediated as atopic dermatitis, vomiting, diarrhoea, blood in the stools, GORD, colic [29].

A maternal diet without cow's milk is not recommended for mild symptoms.

There is no evidence that a maternal diet without egg and cow's milk in infants with bloody stools (proctocolitis) is of value [30,31].

In infants with moderate-severe symptoms, cow's milk protein, eggs and other foods should be eliminated by the mother's diet only if history suggests an unequivocal reaction. Moreover, the infant should be referred to a specialized centre. The maternal elimination diet has to be followed for 4 weeks. If there is no improvement the diet should be stopped. If symptoms improved, it's recommended that the mother ingested large amounts of cow's milk for one week. If symptoms occurred, the mother will continue the diet with supplemental intake of calcium. "

Полагаю, что описанное в цитате в принципе не возможно, и авторы плохо знают и понимают процессы в организме, раз такое пишут. Предполагаю, что этому заблуждению способствуют трудности в прогнозировании течения атопического дерматита.
Это в принципе не возможно потому, что на пути белков коровьего молока из кишечника матери в кишечник ребенка столько непреодолимых барьеров, что они никак не могут там оказаться. Объясняю кратко (насколько это возможно) почему, и перечислю эти барьеры:
1. При пищеварении белки коровьего молока расщепляются до аминокислот, которые потребляются организмом, и не обладают антигенными свойствами. Целые молекулы белков коровьего молока, которые обладают чужеродными антигенными свойствами, не проникают через мембраны клеток кишечника в кровь и лимфу. Если бы они проникали, то это бы вызвало коллапс иммунной системы.
2. Если бы белки коровьего молока, которые обладают чужеродными антигенными свойствами, проникли в кровь и лимфу, то иммунная система матери их бы уничтожала, путем выработки специфических антител, с последующей элиминацией клетками организма образовавшихся комплексов антиген – антитело.
3. Чужеродные антигены, белки коровьего молока, не могут попадать в клетки молочных желез, секретирующих молоко, так как клеточная мембрана обладает избирательной проницаемостью для белков, (с помощью специальных клеточных структур), и не пропустит эти белки внутрь клетки.
4. Белки молока человека синтезируются в клетках молочных желез de novo из аминокислот, и затем выделяются ими в просвет протоков молочной железы.

Отсюда мой вывод: авторы заблуждаются, и описанное явление (попадание антигенов белков коровьего молока из кишечника матери в кишечник ребенка) в принципе невозможно.

[FBN]

Из приведенной Вами ссылки на кохрановский обзор [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] также следуют выводы о сомнительной пользе диеты беременной и кормящей матери на течение атопического дерматита у ребенка:

The evidence from five trials, involving 952 participants, does not suggest a protective effect of maternal dietary antigen avoidance during pregnancy on the incidence of atopic eczema during the first 18 months of life. …

Мой приблизительный перевод:
Доказательства из пяти исследований с участием 952 участников, не выявили защитный эффект антиген исключающей диеты матери во время беременности на заболеваемость атопическим дерматитом в течение первых 18 месяцев жизни.

The evidence from two trials, involving 523 participants, did not observe a significant protective effect of maternal antigen avoidance during lactation on the incidence of atopic eczema during the first 18 months or on positive skin-prick tests to cow milk, egg, or peanut antigen at one, two, or seven years.

Мой приблизительный перевод:
Доказательства из двух исследований с участием 523 участников, показали что не наблюдается значительный защитный эффект антиген исключающей диеты матери в период лактации на заболеваемость атопическим дерматитом в течение первых 18 месяцев, или на положительные скарификационные тесты на антигены коровьего молоко, яиц, арахиса на протяжении одного, двух или семи лет.

С уважением, Федий Богдан Николаевич.