Нужен ли нам анализ мочи по Нечипоренко

[denson]

Ну не быть стандарта не может. Другое дело какого он уровня. Это запросто может быть вовсе не международный, а некий стандарт производителя. Вон у 17 OH прогестерона тоже нет общепринятого стандарта и ничего же.

[AlexT]

Под станадртом Вы имеете ввиду стандартный образец? Тогда мы немного не поняли друг друга - я имел в виду регламентирующий документ.

В качестве стандартного образца используется фиксированные эритроциты. Опять скажу - калибруем число частиц в мл - не важно каких

[denson]

Сообщение от AlexT

Под станадртом Вы имеете ввиду стандартный образец?

Ну да. Ведь каждый калибратор основан некоем стандарте.
Это тока несознательные производители могут взять и выпустить в продажу тест-набор и указать, что в калибраторе находится к примеру 17ОН прогестерон и привет. А с чего они решили, что он там находится совершенно непонятно.
--
Почему то поиск по теме калибровки анализаторов осадка мочи постоянно и настойчиво ведет в китайский сегмент интернета, где я в конце концов упираюсь в страницу всю в иероглифах.
--
А вообще я согласен вот с таким подходом

confirmation of the results from automated methods by manual urine analyses is significantly useful, especially for pathological cases that were close to the limits of the techniques.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[AlexT]

Сообщение от denson

Ну да. Ведь каждый калибратор основан некоем стандарте.

Врядли это имеет место в этом случае. Там ведь просто штуки частиц в мл. Думаю что международного стандарта штук нету

[AlexT]

Я бы поменял тему на "Нужен ли нам ОАМ в том исполнении который принят сейчас".

Современные методики рутинного неавтоматизированного анализа мочи в части микроскопии осадка как раз демонстрируют все элементы анализа по Нечипоренко:

Стандартизуется обьем мочи для центрифугирования
стандартизуется количество надосадочной жидкости для ресуспендирования
Стандартизются условия просмотра - камера или стандартно приготовленное стекло (а не произвольная капля произвольной пипеткой под произвольное стекло, тут вариации в практической медицине огромные)
В результате этого число элементов при микроскопии напрямую связано с их количеством и может быть пересчитано в него. Впрочем, в основном используется полуколичественная шкала.

И использование автоматов с дифференциацией элементов мочи как раз и заменяет наш "ориентировочный" ОАМ. Тот же IQ200 конвертирует количество элементов в мкл в число элементов в поле зрения.

[denson]

Ну, в названии темы отразился еще и такой аспект - "у кого чего болит..." Просто в тех лабораториях, где стоят автоматические мочевые станции настойчивые просьбы "А сделайте нам анализ мочи по Нечипоренко" вызывает вполне закономерное раздражение. Особенно тяжело в этом плане коммерсантам. Им и клиента потерять не хочется (пусть и не шибко умного), но и заниматься идиотизмом тоже сильного желания нет. То же самое в отношении выполнений пробы Сулковича при наличии биохимического автомата.
Я сразу же скажу, у меня нет железных аргументов заявить, что ручной ОАМ или проба Сулковича - это однозначное зло, от которого надо отказаться в любом случае. Для каких то условий - по бедности или из-за малых объемов - ну вполне себе - пусть живут

[AlexT]

Сообщение от denson

Ну, в названии темы отразился еще и такой аспект - "у кого чего болит..." Просто в тех лабораториях, где стоят автоматические мочевые станции настойчивые просьбы "А сделайте нам анализ мочи по Нечипоренко" вызывает вполне закономерное раздражение. Особенно тяжело в этом плане коммерсантам. Им и клиента потерять не хочется (пусть и не шибко умного), но и заниматься идиотизмом тоже сильного желания нет.

Думаю, что тут немного другая проблема.
Как выдают результат лаборатории у которых стоят автоматические станции?
Количественно в мкл или клетки на поле зрения?
Интересно бы узнать у тех кто пользуется этими результатами.

Если выдают на поля зрения, ничего удивительного что хотят количественные.
При чем здесь идиотизм?

Мы у себя даем на поля зрения, по вышеописанной причине непривычных для докторов референтных величин.

[denson]

Объясню в чем идиотизм. В чем задача коммерческой и централизованной лаборатории? Сделать максимально количество тестов приемлемого качества по минимальной себестоимости. Отсюда и приходится плясать. А если у лаборатории 500 образцов мочи в день да еще да еще сыворотки тысячи 2 - 3, да тысяча гем исследований? В таких лабораториях любая ручная методика - это реальная проблема. Там просто нет возможности держать людей на методиках, с которымы легко справится автомат. Микроскописты, например, используются только на мазках крови, на цитологии и т.п. В Москве (хоть это для России и не показатель) микроскопист - это очень дорогое удовольствие. И не только из-за высокой зарплаты. Человек, в отличие от анализатора занимает очень много места . А площади - это арендные платежи, то есть деньги. И мириться с тем, что доктору цифра непривычная - пусть привыкает.

[AlexT]

Задача медицинской лаборатории - давать необходимую доктору информацию.
Если при работе на авомате не дают количественную (в мкл) информацию, естественное желание доктора запросить количественное иссследование. Вопрос показаний не обсуждаем как гораздо более чувствительный для той же комерчесой лаборатории

Так и не понял в чем крамола. Поставьте цену соответствующую, если трудно выполнять. Если теста таки много, он себя окупит. Если мало, спорить и не о чем.Мазок крови смотреть ничуть не быстрее.

[denson]

Сообщение от AlexT

Так и не понял в чем крамола. Поставьте цену соответствующую, если трудно выполнять. Мазок крови смотреть ничуть не быстрее.

Де не получится ценой скомпенсировать. Нечипор получится нереальной цены, которую никто не заплатит. На той же территории, что занимает человек, можно поставить анализатор, который будет приносить сотни тысяч денег. Именно так рассуждает любой коммерсант хоть у нас хоть за бугром - нравится нам это или нет. И в конце концов хорошо становится всем, так как он платит хорошую зарплату. И она хороша в том числе именно потому, что количество людей минимально.

А смотрят же не все мазки, а только то, что не смог "раскусить" геманализатор. И процент этих мазков минимальный, т.к. тяжелобольних в таких лабораториях мало.

Госпитальные лаборатории - это совсем другая песня. Там нельзя экономить на себестоимости. (Ну так никто не делает во всем мире). Там есть место ручной работе, индивидуальному подходу - в том числе и к клиницисту . Там нет больших объемов.
И то, мне кажется, что лучше людские ресурсы направить на более высокоинтеллектуальные задачи, чем дублирование работы техники.

[AlexT]

Порыл где делают на автоанализаторе:
Инвитро, Склифлаб, Ситилаб например - везде делают Нечипоренко, стоит столько же, сколько и ОАМ на автоанализаторе...

[denson]

Я знаю. Предлагаю особо не обсуждать публично как именно это делается.
Зачем - я уже сказал, чтобы не потерять клиентов. Коммерческой лаборатории проще дать то, что просит от нее клент, а не спорить с ним.

[Assandra]

Сообщение от denson

вы совершенно точно знаете что именно выдает вам прибор

увы, мы совершенно точно знаем, что, по мнению производителя, должен выдать прибор, но что он выдает на самом деле..