Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Педиатрия > Форум для общения врачей педиатров

Форум для общения врачей педиатров Форум предназначен только для общения врачей между собой. Вопросы пациентов задаются на форуме Педиатрия.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #16  
Старый 01.11.2010, 09:42
Аватар для POLINA_S
POLINA_S POLINA_S вне форума
дефектолог
      
 
Регистрация: 31.01.2007
Город: Москва
Сообщений: 24,158
Поблагодарили 6,886 раз(а) за 5,367 сообщений
Записей в дневнике: 1
POLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Мне было бы интересно понять, чем профессиональный массаж лучше материнского массажа или даже простых поглаживаний и контактных поз.
Вполне могу понять, что массаж, как дополнительные тактильная стимуляция, может дать результат в условиях депривации.
Не могу подтвердить свою точку зрения, но убеждена, что миф о необходимости профессионального массажа всем детям пришел как раз из практики сиротских учреждений, которых у нас, к сожалению много, в отличии от стран, где понимают, что ребенок развивается благодаря заботе и любви, а не в результате лечения и нечеловеческих усилий массажистов.

Природа так устроила мать и дитя, что наилучшие результаты дает как раз не профессиональное воздействие на ребенка, а сочетание прикосновений и теплого эмоционального контакта, то есть взаимодействия с ним. Это как раз доказано. Если интересно, можно почитать работы этологов и литературу, посвященную привязанности.

З.Ы. Известны ли случаи, когда кошка или собака приглашает себе на помощь специалиста по вылизыванию своих детенышей, на том основании, что она это делает недостаточно профессионально?

Комментарии к сообщению:
Gratis одобрил(а):
__________________
С уважением, Полина Львовна
Центр ранней помощи Даунсайд Ап
сайт http://www.downsideup.org
Форум http://downsideup.wiki/ru/forum/theme
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 01.11.2010, 10:10
Аватар для Gratis
Gratis Gratis вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 18.03.2010
Город: Астрахань
Сообщений: 2,168
Сказал(а) спасибо: 46
Поблагодарили 701 раз(а) за 656 сообщений
Gratis этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGratis этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGratis этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGratis этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGratis этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGratis этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGratis этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGratis этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGratis этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGratis этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGratis этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
У меня полное впечатление, что оппонент(diveang) не понимает значения доказательной медицины
Цитата:
Какие именно доказательства Вам нужны?
, соответственно, получается разговор хоть и на Русском языке, но в параллельных системах координат, а по тому - бессмысленный.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 01.11.2010, 10:23
BBC BBC вне форума
модератор форума
      
 
Регистрация: 15.08.2005
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 31,518
Поблагодарили 4,832 раз(а) за 3,086 сообщений
BBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Ну не надо так уж сразу .... Возможно коллега готовит серьезный ответ и вскоре представит его нам. Однако на вопрос
Цитата:
Сообщение от diveang Посмотреть сообщение
Какие именно доказательства Вам нужны?
дожен быть ответ - читаем по ссылке и если после прочтения господин diveang будет чувствовать в себе силлы отвечать на принятом на РМС языке, то милости просим к продолжению беседы.
Устроит утверждение из любого базового учебника (Шабалина не предлагать) - типа "массаж показан всем, в том числе, здоровым детям"
__________________
С уважением,
Валерий Валерьевич Самойленко
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 01.11.2010, 10:39
Dr. W.N. Dr. W.N. вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 12.12.2003
Город: Москва
Сообщений: 11,501
Поблагодарили 2,157 раз(а) за 1,942 сообщений
Dr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от BBC Посмотреть сообщение
Устроит утверждение из любого базового учебника (Шабалина не предлагать) - типа "массаж показан всем, в том числе, здоровым детям"
скорее, устроит цитата с цифрами - массаж показан, т.к. у немассированных в N% случаев бывает ... и т.д.
Про рациональную физнагрузку пишут все учебники, в т.ч. Харрисон, хотя он про взрослых, но нигде не написано, что это массажистский массаж.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 01.11.2010, 10:53
Аватар для POLINA_S
POLINA_S POLINA_S вне форума
дефектолог
      
 
Регистрация: 31.01.2007
Город: Москва
Сообщений: 24,158
Поблагодарили 6,886 раз(а) за 5,367 сообщений
Записей в дневнике: 1
POLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Добавлю, что физиотерапия для детей с двигательными нарушениями, включающая в себя различные гимнастики, имеет строгую доказательную базу. Важно также, что последние исследования по ее эффективности у детей показали, необходимость активного включения в процесс реабилитации родителей ребенка.
Впрочем, это отдельная тема и пока хотелось бы услышать ответ про массажистский массаж (с) для здорового ребенка.
Ответ "здоровых детей нет" - не принимается

Комментарии к сообщению:
Ронин17 одобрил(а):
__________________
С уважением, Полина Львовна
Центр ранней помощи Даунсайд Ап
сайт http://www.downsideup.org
Форум http://downsideup.wiki/ru/forum/theme
Ответить с цитированием
  #21  
Старый 01.11.2010, 16:38
Jenko Jenko вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 09.08.2009
Город: Украина
Сообщений: 267
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 97 раз(а) за 90 сообщений
Jenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Извините, что я "...со своим травматологическим рылом, да в педиатрический ряд", но несколько утверждений очень заинтересовали...
Буду очень признателен, если господин diveang пояснит:
1. Механизм влияния массажа на ТБС, при котором появляется возможность "... реально избежать распорок, лангет и операций."
2. При каких видах кривошеи мы можем наблюдать момент ПОЯВЛЕНИЯ(именно появления, а не его последствий!) "...стойких изменений в мышцах и костях". Вопрос возник всвязи с утверждением о том, что до появления стойких изменений может помочь массаж.
А вцелом, абсолютно согласен с Полиной Львовной, тут спутаны понятия ЛФК и массажа.

Комментарии к сообщению:
Annabella одобрил(а):
Iluhin одобрил(а):
Dr. W.N. одобрил(а):
Oleg Garin одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 02.11.2010, 22:22
diveang diveang вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 15.10.2010
Город: Ярославль
Сообщений: 25
Сказал(а) спасибо: 7
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
diveang о репутации этого участника нельзя сказать ничего определенного
Господа, полагаю, что многие из Вас, судя по Вашим постам, никогда в своей практике не сталкивались с детским массажем. Из-за этого возникает некоторая путаница. Попробую немного разобраться и ответить на конкретные вопросы.

1. Самое важное. Про массаж и здоровых детей. Если Вам довелось в своей практике столкнуться с абсолютно здоровым ребенком (то-есть не просто его родителей ничего не беспокоит, а у него реально нет проблем с тонусом, нет слабости пупочного кольца, расхождения прямых мышц живота, колик и вздутия живота, он хорошо спит, бодр, активен и весел), то такому ребенку ДЕТСКИЙ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ ("МАССАЖИСТСКИЙ") МАССАЖ НЕ ПОКАЗАН. Полагаю, что мамин массаж не обсуждается.

2. Как доказательство того, что мои взгляды - не "местечковость" и уж точно, не "мнение нашей кафедры" вот Вам ссылка [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] . Там же можно найти про "традиции".
Вот специалист, который написал эту статью [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Мнению американского профессора, руководителя Pediatric Development Research Labaratory лично я доверяю намного больше, чем претензиям пары сове... русских КМН. Есть вопросы по исследованиям - пишите ей. Думаю, Ваш уровень английского вполне это позволяет.

3. По-поводу "спутанности ЛФК и массажа". В принципе, в детской практике очень трудно различить массаж и ЛФК. Он ВСЕГДА ЛФК+МАССАЖ. Полагаю, ортопеды везде в рекомендациях и пишут ЛФК, массаж, не особо задумываясь кто и как это будет делать. Все как-то "само" получается.
Дело в том, что массаж у детей дополняется пассивной гимнастикой и рефлекторными упражнениями, а они являются ЛФК. Так же как перед гимнастикой нужно подготовить мышцы ребенка.

4. Для ортопедов. Очень странный вопрос, если честно. При дисплазии ТБС массаж+ЛФК укрепляет мышцы, связки, улучшает кровоснабжение. Пассивные упражнения помогают восстановить амплитуду движений в суставах и скорректировать проблемы с установкой стоп. Но это все - комплексные занятия.
Про кривошею - стойкие изменения можно увидеть на УЗИ, например. Но здесь как раз не подходит ЛФК. Я лично не возьмусь "крутить" шею маленького ребенка. Зато размять и выравнять тонус в мышцах вполне реально. Плюс повторюсь - необходим инструктаж мамы как носить ребенка, как обставить комнату и расположить кроватку и как делать укладки, чтобы скорректировать привычную кривошею.

Комментарии к сообщению:
ОльгаШа не одобрил(а): неправильно полагаете
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 02.11.2010, 22:26
diveang diveang вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 15.10.2010
Город: Ярославль
Сообщений: 25
Сказал(а) спасибо: 7
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
diveang о репутации этого участника нельзя сказать ничего определенного
По поводу профессиональный/мамин массаж вообще - за исключением реально трудных ситуаций, вполне можно обучить маму делать массаж, если позволяет степень кривизны ее рук. Однако, не забывайте, что человеку может быть просто лень, мама может быть усталой или несобранной, чтобы делать массаж "как следует". Если семья готова заплатить массажисту для этого, что в этом плохого?
P.S. Вы всегда сами дома меняете розетки и краны? А ведь это несложно и нет доказанных преимуществ выполнения этих процедур профессионалами. Так, вопрос комфорта и экономии времени...
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 02.11.2010, 22:49
Dr. W.N. Dr. W.N. вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 12.12.2003
Город: Москва
Сообщений: 11,501
Поблагодарили 2,157 раз(а) за 1,942 сообщений
Dr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Вы начали защищать поголовный массаж - Вы и представляйте ссылки, переводы и т.д. И ссылки на НАУЧНУЮ литературу. К сведению, не английский язык придает статье научность. А лучше все же не пишите, вначале читайте и учитесь. Рано выступили.
Да, и уточните, кто тут пара советских кмн.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 02.11.2010, 22:49
Аватар для POLINA_S
POLINA_S POLINA_S вне форума
дефектолог
      
 
Регистрация: 31.01.2007
Город: Москва
Сообщений: 24,158
Поблагодарили 6,886 раз(а) за 5,367 сообщений
Записей в дневнике: 1
POLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Если семья готова заплатить массажисту для этого, что в этом плохого?
Для массажиста ничего плохого, тут я с вами согласна.
Цитата:
Вы всегда сами дома меняете розетки и краны? А ведь это несложно и нет доказанных преимуществ выполнения этих процедур профессионалами. Так, вопрос комфорта и экономии времени...
Можно вообще сдать малыша "на ремонт" в дом ребенка. То-то маме будет комфортно. Как и не рожала - гуляй да гуляй.
Если вы не видите разницы между ребенком и сломанным унитазом, то на этом, я думаю, можно обсуждение прекратить. Бизнес есть бизнес, зачем забивать себе голову исследованиями по формированию настраивающего поведения в диаде.
Статью прочитала - в ней активно пропагандируется материнский массаж.
Кстати, за рубежом используются гимнастики активного типа, поэтому никакой путаницы там нет
Детям - материнский массаж, при особенностях развития - физическая терапия в зависимости от особенностей развития ребенка.
__________________
С уважением, Полина Львовна
Центр ранней помощи Даунсайд Ап
сайт http://www.downsideup.org
Форум http://downsideup.wiki/ru/forum/theme
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 02.11.2010, 23:00
Аватар для Iluhin
Iluhin Iluhin вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 24.03.2006
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 5,878
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 1,327 раз(а) за 1,195 сообщений
Iluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
нет слабости пупочного кольца, расхождения прямых мышц живота
То есть, Ваш массаж приводит к закрытию пупочного кольца и устранению диастаза прямых мышц? Раньше считал, что пупочную грыжу можно только заговорить. Спасибо.

Комментарии к сообщению:
Dr.Nathalie одобрил(а):
__________________
Илюхин Евгений Аркадьевич
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 02.11.2010, 23:07
diveang diveang вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 15.10.2010
Город: Ярославль
Сообщений: 25
Сказал(а) спасибо: 7
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
diveang о репутации этого участника нельзя сказать ничего определенного
Я считаю, что "бизнес есть бизнес" только в случае с абсолютно здоровыми детьми. Ну не хочет мама делать ребенку массаж - пусть не делает. Именно это я и сравнил с починкой кранов и розеток. Это именно просто "зарабатывание денег" массажистом.

Хорошо, вряд ли я найду конкретные исследования "полезности" поголовного массажа здоровым детям. Я привел критерии "здоровости". Таких детей очень немного. Тем более, как массажист, я с трудом представляю как можно провести такие исследования. Массаж точно не вреден. Думаю, в этом сомнений нет.

Мамин или профессиональный - это очень трудный вопрос. Я знаю очень разных мам, и тех, кто спокойно делает массаж сам, и те кто и обычный мамин делать не станут. В данной теме не может быть одной стандартной инструкции. Каждый раз это решает доктор сам. И каждый массажист детский массаж делает по своему и со своей эффективностью. Это очень сильно зависит от личных качеств человека.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 02.11.2010, 23:07
BBC BBC вне форума
модератор форума
      
 
Регистрация: 15.08.2005
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 31,518
Поблагодарили 4,832 раз(а) за 3,086 сообщений
BBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
И я счастлив прозрению - недавно со своим скудным ( в сравнении с оппонентом) английским пеерводил статью от AAP про колики - что то там ни слова о "профессиональном массаже".
Про сон даже подумать боюсь ...

Комментарии к сообщению:
POLINA_S одобрил(а): прозреть никогда не поздно
__________________
С уважением,
Валерий Валерьевич Самойленко
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 02.11.2010, 23:18
Dr. W.N. Dr. W.N. вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 12.12.2003
Город: Москва
Сообщений: 11,501
Поблагодарили 2,157 раз(а) за 1,942 сообщений
Dr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Невредного еще много чего можно продать. Но смешно об этом писать на профессиональном форуме. Все же почитайте книги, сами же просили.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 02.11.2010, 23:25
diveang diveang вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 15.10.2010
Город: Ярославль
Сообщений: 25
Сказал(а) спасибо: 7
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
diveang о репутации этого участника нельзя сказать ничего определенного
Согласен, не будем углубляться в дебри особенностей выживания студентов и ординаторов за пределами МКАДа.
Про ААР - если Вы внимательно почитаете статью Dr. Maria Hernandez-Reif, то обратите внимание, на ремарку про традиции медицины. Полагаю, что в виду католических традиций американские доктора при подобных исследованиях массаж даже во внимание не принимают. Именно поэтому трудно в данной теме опираться на западные исследования и мнение американских врачей.
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 22:45.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.