Нейропротекторы при инсульте. Обсуждение.

**alexdr** · #16 24.05.2007, 16:23

Цитата:

Сообщение от Cerebro

Да нет

так получилось

Ну, а коль скоро так получилось, Вы, возможно, все-таки возьмете на себя труд дать ссылку на статью с описанием исследования, его дизайна и результатов, опровергающих неэффективность церебролизина при инсультах, а также процитирует статью на Ваш взгляд самые главные мысли, изложенные в статье?

Cerebro · #17 24.05.2007, 16:25

Цитата:

Сообщение от alexdr

Ну, а коль скоро так получилось, Вы, возможно, все-таки возьмете на себя труд дать ссылку на статью с описанием исследования, его дизайна и результатов, опровергающих неэффективность церебролизина при инсультах, а также процитирует статью на Ваш взгляд самые главные мысли, изложенные в статье?

Постараюсь, дайте время

**alexdr** · #18 24.05.2007, 16:25

Цитата:

Сообщение от Cerebro

Дополнительно по церебролизину:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
А вообще, много информации можно найти в сети, или обратиться с запросом в компанию

Э-э... нет. Материалы такого качества ничего ни доказать ни опровергнуть не могут.

**BBC** · #19 24.05.2007, 16:26

Свобода слова предполагает ответственность за его последствия.
Право выражать мысли предполагает обязанность ознакомления с правилами форума.
Информация производителя не является источником получения объективных медицинских знаний.

Ответьте, пожалуйста, на вопросы Александра. Без реклам...

**alexdr** · #20 24.05.2007, 16:27

Цитата:

Сообщение от Cerebro

Постараюсь, дайте время

Да не вопрос, но все-таки сначала прочтите здесь.

Cerebro · #21 24.05.2007, 16:35

Цитата:

Сообщение от alexdr

Да не вопрос, но все-таки сначала прочтите здесь.

Спасибо, я прочел.
Если быстро, то:
Результаты многоцентрового исследования безопасности и эффективности церебролизина у больных с острым ишемическим инсультом / В. И. Скворцова, Л. В. Стаховская, Н. А. Шамалов, О. Б. Кербиков // Инсульт : Приложение к Журналу неврологии и психиатрии им. С. С. Корсакова. - 2006. - N 16 . - С. 41-45. - ISSN 0044-4588. - Реферирована. - В многоцентровое сравнительное проспективное открытое исследование безопасности и эффективности церебролизина были включены 277 больных ишемическим инсультом в возрасте 55-85 лет, лечение которых было начато в пределах 12 ч. от его начала, церебролизин в суточной дозе 10 мл на фоне стандартной терапии в течение 10 дней от начала инсульта получали 138 больных. Контрольную группу составили 139 пациентов. Выявлена опережающая динамика в регрессе неврологических нарушений по используемым клиническим шкалам (NIHSS, модифицированная шкала Рэнкина, индекс Бартел) в группе больных, получавших церебролизин, к 10-м и 28-м суткам инсульта по сравнению с контрольной группой (р менее 0,05). При раннем (до 3 ч. от начала инсульта) применении церебролизина отмечалось более полное восстановление неврологических функций к 28-м суткам инсульта по шкале NIHSS. Проведенное исследование подтвердило безопасность и эффективность церебролизина в дозе 10 мл при лечении больных с острым ишемическим инсультом.

**alexdr** · #22 24.05.2007, 16:39

Цитата:

Сообщение от Cerebro

Если быстро, то:

Не годится. Не вдаваясь в неврологические тонкости, по Вашему описанию нет данных о способе рандомизации пациентов, о критериях включения исключения пациентов из исследования, о наличии/отсутствии сопутствующей терапии, о сравнимости групп и далее и далее...

Cerebro · #23 24.05.2007, 16:39

Цитата:

Сообщение от riltsov

Понятие нейропротекторная терапия при инсульте уже давно отменено.

Во вчерашнем номере журнала Circulation опубликованы новые рекомендации по лечению инсульта - [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ].
Вывод о нейропротекторах там однозначный -
Неэффективность магнезии при лечении инсульта доказана. Цитата из вышеуказанного гайда-
Неэффективность церебролизина при лечении инсульта доказана. Эффективность глицина, цитофлавина и семакса не доказана. Если это не так, приведите, пожалуйста, ссылки на исследования.

Из этого следует, что нейропротекторы не нужны?
Кому верить тогда? Одни говорят - нужны, приводя неопровержимые доказательства, другие - нет, и тоже приводя неопровержимые доказательства.
Многие из вышеупомянутых препаратов имеются в стандартах лечения под названием "Национальный формуляр".
Кому верить???

**alexdr** · #24 24.05.2007, 16:44

Цитата:

Сообщение от Cerebro

Кому верить тогда?

Верить нельзя никому. Я ведь не напрасно Вам дал ссылку на статью уважаемого Валерия Валерьевича с тем, чтобы Вам было понятнее, чем руководствуются врачи данного форума высказывая то или иное суждение.

Думаю, также было бы полезно ознакомиться с концепцией доказательной медицины с тем, чтобы не вызывало затруднений в оценке качества источников и определении того, какие являются надежными, а какие даже во внимание принимать не следует, поскольку пустая трата времени.

Rodionov · #25 24.05.2007, 17:25

Уважаемый коллега Cerebro! Как совершенно справедливо отметил Александр, врач, назначая лечение, не должен опираться на веру. Моя школьная учительница математики говорила: "В математике вопросы не решаются большинством голосов". Так же и здесь. Ни имя, ни звания профессора не могут быть решающим фактором для принятия решения.
Именно пробелы в обучении наших врачей (в т.ч. в области медстатистики и доказательной медицины), именно привычка верить печатному слову позволяет фирмам-производителям "жидкой свинины" неплохо себя чувствовать на российском рынке. В странах, где считают деньги и грамотно оценивают эффективность вмешательства, церебролизина Вы на рынке не найдете.
Гораздо будет полезнее на церебролизинные деньги закупить альтеплазы для тромболизиса мозгов.

P.S. Мне кажется, надо попросить модераторов разделить темы, дабы не загромождать творение уважаемого Константина Станиславовича.

EVP · #26 24.05.2007, 18:23

А это же как раз тема, созданная для обсуждения. А с темой Константина все в порядке.

Rodionov · #27 24.05.2007, 18:29

Виноват! Не сообразил сразу.

Mikhail · #28 24.05.2007, 18:46

Цитата:

Сообщение от Cerebro

В многоцентровое сравнительное проспективное открытое исследование безопасности и эффективности церебролизина были включены 277 больных ишемическим инсультом в возрасте 55-85 лет, .....

Т.е церебролизин сравнивали не с плацебо, а с "контрольной группой". Поэтому врач, оценивавший по шкалам эффект лечения знал, получал ли больной церебролизин или не получал ничего. Т.е. он мог подсознательно приписывать всем известное спонтанное восстановление функций при инсульте действию церебролизина. Особенно учитывая спонсорство исследования производителем.
В двух опубликованных на англ.языке работах, где проводилось КОРРЕКТНОЕ сравнение - церебролизин не показал преимущества над плацебо. В одном случае вообще никакого преимущества. В другом (эту работу спонсировала ЭБЕВЕ, и раздает в буклетах)- преимущество наблюдалось до 20-го дня. Через 90 дней после инсульта скорость восстановления была одинакова. Т.е. на функц.исход церебролизин не влиял.

Cerebro · #29 25.05.2007, 08:35

Помимо "жидкой свинины", имеется еще несколько разновидностей "жидкой говядины" и "адской смеси жидкой свинины и говядины". Некоторые из них входят в "Перечень жизненно необходимых и важнейших лексредств" и программу ДЛО. Имеются Российские стандарты, которые переиздаются ежегодно (уже VIII выпуск 2007г), "Национальный формуляр" под редакцией Чучалина, Белоусова и Яснецова (кстати, тромболизис стоит там на 1 месте в терапии ИИ в остром периоде). Как быть с этим фактом? Неужели, к примеру, маленькая семейная компания, производитель церебролизина, всех скупила? А как быть с актовегином, продажи которого вышли на 1 место за 2006г, потесня но-шпу?
Все неврологические отделения России назначают тот или иной нейропротектор при инсульте, взависимости от своего практического опыта (в первую очередь!!!). Так что же, они все идиоты, или им так хорошо запудрили мозги фармкомпании?
Простите, но я не могу понять.
Конечно, многим фармкомпаниям хотелось бы провести идеальное исследование, соответствующее уровню доказательности А, но некоторые не имеют этой возможности, а другие, соглашусь, не хотят...
Но это не значит, что препарат "не работает".
Я слышал, что говорят врачи о нейропротекторах, таких как церебролизин, и я им верю....пусть даже кто-то скажет, что это не правильно и надо полагаться только на утвержденные мировые стандарты.
Уверен, что каждый из неврологов, хоть раз в в своей практике назначал подобные препараты и видел эффект.

acha · #30 25.05.2007, 10:04

Это я к чему о счастье то:
в республики появился аторвастаин за 700 руб 30 сорокамиллиграмовых таблеток

Цитата:

Сообщение от Cerebro

Помимо "жидкой свинины", имеется еще несколько разновидностей "жидкой говядины" и "адской смеси жидкой свинины и говядины". Некоторые из них входят в "Перечень жизненно необходимых и важнейших лексредств" и программу ДЛО. Имеются Российские стандарты, которые переиздаются ежегодно (уже VIII выпуск 2007г), "Национальный формуляр" под редакцией Чучалина, Белоусова и Яснецова (кстати, тромболизис стоит там на 1 месте в терапии ИИ в остром периоде). Как быть с этим фактом? Неужели, к примеру, маленькая семейная компания, производитель церебролизина, всех скупила? А как быть с актовегином, продажи которого вышли на 1 место за 2006г, потесня но-шпу?
Все неврологические отделения России назначают тот или иной нейропротектор при инсульте, взависимости от своего практического опыта (в первую очередь!!!). Так что же, они все идиоты, или им так хорошо запудрили мозги фармкомпании?
Простите, но я не могу понять.

так вот, если бы во всех статьях слово "ноотропы" поменять на слово "статины" многих бы постигло счастье. цена примерно одинакова а пользы не в пример больше

Цитата:

Сообщение от Cerebro

Конечно, многим фармкомпаниям хотелось бы провести идеальное исследование, соответствующее уровню доказательности А, но некоторые не имеют этой возможности, а другие, соглашусь, не хотят...

если есть желание, то возможности есть всегда. в бедные фарм фирмы я не верю.

Цитата:

Сообщение от Cerebro

Но это не значит, что препарат "не работает".
Я слышал, что говорят врачи о нейропротекторах, таких как церебролизин, и я им верю....пусть даже кто-то скажет, что это не правильно и надо полагаться только на утвержденные мировые стандарты.
Уверен, что каждый из неврологов, хоть раз в в своей практике назначал подобные препараты и видел эффект.

А если бы не назначил, то эффекта бы не было? почему есть эффект у докторов НЕ применяющих эти препараты?

Ну а верю не верю... у нас есть отделение (!!!) гидроколонотерапии, так вот, по мнению зав этого самого отделения все болезни от глистов (ИБС кстати тоже), и по его словам у него раскошные результаты...

только вот не верю (с)