|
#1
22.04.2010, 00:57
|
||||
|
||||
|
Цитата:
 Спасибо за лестную оценку моих способностей. Честно говоря у меня другой ник на этом форуме, с большим количеством сообщений. Просто хотелось бы сохранить приватность медицинских консультаций. Если есть необходимость, могу сообщить в личку кому-то из группы "врачи". Александр Наумович, конечно может быть у вас уже глаз на "махровых антипрививочников" наметан, но мне кажется было бы полезнее для всех НЕ считать Ирину исполнителем замысла антипрививочной пропаганды или создателем пиара гомеопата М.Г. Я лично вижу в ней просто маму, которая столкнулась с новой для себя информацией и пока не может разобраться как правильно ее интерпретировать. Возможно я и ошибаюсь относительно нее, но думаю было бы более полезно отвечать ей именно в таком ключе. Не надо судить ее и Mamarobo строго, они первый раз на этом форуме и конечно сразу не могут понять его принципы и во многом из-за этого не так интерпретируют то, что вы им говорите. Поэтому было бы здорово (да, по 150 разу на этом форуме, но что же делать) объяснить Ирине, что: - консультанты РМС не ответственны за все российское здравоохранение. - что принципом данного форума является ориентация на доказательную медицину http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=32012 - что если внимательно прочитать эту ссылку становится понятно, что на современном уровне развития медицины "личная статистика" врачей по-сути ничего не значит, т.к. не редки ситуации, когда врач основываясь на своем личном субъективном опыте абсолютно искренне считает, что какое-то лекарство "всегда помогает", а независимые объективные исследования показывают, что эффект данного лекарства не отличается от эффекта плацебо, т.е. оно не помогает абсолютно. Так же субъективно и ненамеренно предвзято В.И. могла собирать "статистику по Ленинградам". - что если доктор В.И. действительно не может молчать, то наработанную ей статистику следовало бы облечь в форму хоть какого-то исследования (статьи) и где-то опубликовать. Не надо думать, что "ее бы не пропустили в печать", полагаю, что в РФ можно напечатать вообще все что угодно. Даже если эти случаи и не признаны ПВО, все-равно я полагаю можно опубликовать какие-то количественные данные о таких "совпадениях" (это уже будет другой разговор, по сравнению с просто словами "много"), привести какое-то объяснение почему в этих случаях вакцинный вирус не удавалось выделить и почему врач В.И. все-таки считает, что "виноват" именно он. - что выражение "это слишком большой бизнес" можно отнести как раз к "ГлакcоСмитКляйн" производящей вакцину с "более безопасным" по мнению Ирины (и я даже к ней по дилетантски присоединюсь) штаммом. Если в сфере вакцинации "все куплено", почему международная компания не может протолкнуть свою вакцину на 1/6 части суши? - что все препятствия, которые Ирине удалось преодолеть на пути к правильному диагнозу, не являются следствием того, что это было ПВО, а не просто другая болезнь. То, что врачи из поликлиники "не поверили" в связь с прививкой, не слагало автоматически с них обязанности подтвердить или отвергнуть диагноз менингита у ребенка с соответствующими симптомами. Точно так же при смазанных симптомах они бы могли пропустить и менингит другой этиологии, только полагаю, что тогда все было бы гораздо грустнее. Хочу еще написать Mamarobo. Цитата:
Правда "виноват" тут не очень подходит, скорее "ответственен", чувство вины в себе раздувать не надо, ведь человек не может знать всего, но он каждый раз должен осознавать, что он САМ принял решение на основе информации, которая у него была в тот момент. Вы все правильно пишете о том, что в поликлиниках родителей не информируют и т.п. Но разве это претензии по адресу? Как раз на РМС восполняют этот пробел доступным им путем - путем информирования тех родителей, которые в этом заинтересованы. Ваши претензии "как все плохо" следует обратить не только к вакцинопрофилактике, но и к российской (украинской) медицине в целом. И да, действительно по большому счету нам не повезло со здравоохранением. По вашему выходит, что прививаться при таком положении вещей страшно... А болеть не страшно? По мне так еще страшнее. Дополнительно на ваше последнее сообщение отмечу, что нам в РФ мало понятны на житейском уровне доводы про налогоплательщика и пр. Т.к. у нас тут абсолютно все прививки добровольны, и в школу и в садик вполне себе берут без них. Так что все эти (возможно справедливые) предложения стоит отстаивать для принятия на законодательном уровне у себя в стране. Кроме того (если не права, меня поправят) тетракокк снят с производства совсем не по причине того, что он оказался не безопасный, а видимо потому, что дорогая вакцина с цельноклеточным коклюшным компонентом не нужна на рынке. Так что ваш вывод "многие родители не верили рассказам об исключительной безопасности и низкой реактогенности этой вакцины, как оказалось, не зря" - не оправдан. Кстати чем вам не нравится Пентаксим? Я кстати еще раз все внимательно прочитала и пока нашла такое несовпадение в интерпретации Александра Наумовича и рассказе Ирины: Цитата:
Цитата:
Мне самой лично было бы интересно уточнить информацию по следующим вопросам. 1. Все-таки возможно ли такое, что за заявление о ПВО, которое потом оказалось не ПВО врачу объявляют выговор. Кто? Не очень разбираюсь в медицинской иерархии, но ведь не ГИСК Тарасевича же ... Руководство? Какие могут быть мотивы? Может быть врачи выскажутся, вообще реальна ли такая ситуация. 2. Правильно ли я поняла, что в данном случае не был выделен ни вакцинный вирус (т.е. 100% доказательства отсутсвовали), но и не был обнаружен другой возможный возбудитель менингита (т.е. нельзя было доказать, что менингит был вызван другим возбудителем) по всей из-за того что исследования проведены слишком поздно, поэтому ГИСК Тарасевича признал ПВО основываясь на каких-то других опосредовнных доказательствах? Они конфиденциальны для широкой публики или для заявлявших врачей (напр. В.И.) тоже? Если бы случай НЕ признали ПВО, то аргументы такого решения тоже бы были конфиденциальны или врачам и/или родителям было бы дано объяснение - почему? |
|
#2
22.04.2010, 17:44
|
||||
|
||||
|
Уважаемая evgenia! Ваш умный уравновешенный комментарий доставил мне истинное удовольствие. Он вполне годится для завершения дискуссии вокруг новеллы «Прощай, ноябрь». К сожалению, она – пример талантливой антипрививочной публицистики, наносящей иммунопрофилактике несомненный вред (возбуждение страха перед вакцинацией и недоверия к официальной статистике ПВО), а желание героини новеллы «повоевать» и рассылка произведения на 5 антипрививочных сайтов характеризует этот вред как преднамеренный. Тут ничего не поделаешь!
Цитата:
Цитата:
Поствакцинальный паротитный менингит обычно возникает с 11 по 25 день после вакцинации, но описано появление симптомов и до 36 дня поствакцинального периода. Выделение вакцинного вируса из ликвора бывает нечасто, но оно безоговорочно указывает на этиологию менингита. Однако, «решение считать менингит ПВО» было принято только на 83 день после вакцинации. Следовательно вакцинный вирус паротита не был выделен, как и любой другой (гриппа и иных респираторных инфекций, клещевого энцефалита, энтеровирусов (Коксаки, ЭКХО), герпеса). Догадка о запоздалой вирусологической диагностике вполне справедлива. Значит, ГИСК Тарасевича признал ПВО, основываясь на каких-то других опосредованных доказательствах. Такими могли быть «лабораторно-клинические» и «серологические» (о последних ни слова). Конфиденциальность сведений из гисковской папки дела Артёма А. лишь в том, что там содержаться персонифицированные данные. Роспотребнадзор опубликует анализ всех 815 случаев ПВО в России за 2009 г в деперсонифицированном виде. Там будет и этот случай. Но кто такая В.И. (которой, разумеется, известно содержание папки), мы не узнаем. |
|
#3
22.04.2010, 19:07
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Цитата:
Известно ли о случаях, когда после заявления о ПВО, врачу объявляют выговор за нарушение каких-либо инструкций по ведению врачебной или учётной документации, или за какие то другие видимые нарушения связанные с хранением, стерилизацией инструментов, с любыми найденными комиссией нарушениями. Не получается ли иногда так, что заявивший о ПВО врач (или другие ответственные работники данного медучреждения), получает административное наказание за недостатки и ошибки в организации своей работы, которые хоть и не связаны с ПВО, но выявления которых непосредственно связано с докладом об обнаруженном ПВО. |
|
#4
23.04.2010, 08:01
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я, собственно, пришла 2 примера привести. Один. Мама много лет работала участковым педиатром, сейчас уже давно детский реаниматолог в небольшой провинциальной больнице. Никто там никогда и слыхом не слыхивал ни о чём подобном, никаких сколько-нибудь напоминающих Заговор инструкций не получал. Два. В ближайшей к нашей подстанции скорой помощи больнице детей с поствакцинальной реакцией не берут, такие пациенты едут в Морозовскую. Абсолютно никаких указаний на "03" относительно данного диагноза не было, нет и не будет, потому что это был бы именно что уголовно наказуемый идиотизм; диагноз ставится, никто не приходит и ничего не объявляет. Следовательно, скорая без малейших проблем с этим диагнозом везёт, а Морозовская берёт. Более того, если бы скорая привезла подозрительного на реакцию/осложнение ребёнка в ближайшую (с диагнозом ОРВИ, например, при гипертермии), его, скорее всего, не взяли бы - при приёме больного выяснили бы анамнез, удивились, каким же он образом вообще мог к ним попасть, в таком случае, да и весь разговор. И - собственно, здравствуй, всё та же Морозовская. Какой-то сложноватый путь выбрали Великие Заговорщики для сокрытия чего бы то ни было, мне так кажется. Чего бы проще - с ОРВИ в ближайшую отвезти?.. Но вот почему-то нет. |
|
#5
23.04.2010, 15:16
|
|||
|
|||
|
Александр Наумович, спасибо за ответ, стало понятнее.
По поводу того антипрививочная пропаганда это или нет... Все-таки вы же знаете, что растащить по сайтам могли совсем другие люди. Этого и того, что Ирина в жж собиралась "повоевать" с вами, по-моему не достаточно, чтобы доставать "топор войны". В любом случае отвечать ей как просто маме, а не как махровому антипрививочнику, будет полезнее во всех смыслах. M2010 Цитата:
В данном случае учреждение которое делало прививку и учреждение которое сообщило - разные. Т.е. я понимаю еще, если бы пришли проверять как хранятся вакцины в поликлинике, записи в карточках об осмотре перед прививкой, ну и т.п. Что проверять в больнице где лечили ПВО? Хорошо, даже если придут проверять учреждение которое лечило ПВО и сообщило о нем, то проверять должны придти - не зависимо от того подтвердился случай ПВО или нет, а точнее если подтвердился - то даже с большей вероятностью. Не так ли? Но в рассказе-то речь о том, что выговор именно за то, что заявляют ПВО, а оно не подтверждается... А если заявляют ПВО и оно подтверждается, то выговора как я понимаю нет. Так что если других вариантов нет, то я вижу это как инициативу руководства конкретной больницы. Это лишь мои измышления, но возможно ее руководство считает, что такие случаи (заявили как ПВО, а это не подтвердилось) наносят вред репутации этой больницы... или что-то еще... Ну как например один роддом может начать до последнего скрывать произошедшие в нем трагические события, править документацию, а другой честно расследует произошедший инцидент (но кстати для большинства это же не причина не рожать в роддомах вообще?). Собственно злоупотребления и нарушения на местах, возникающая круговая порука врачей ни для кого не новость. И я пока не вижу поводов думать, что в случае с вакцинопрофилактикой все гораздо ужаснее, чем других отраслях здравоохранения. И если рассуждать так, то чтобы это не повторилось может быть надо наоборот предать гласности что это за больница? Я наверное много хочу, но как мне кажется было бы не плохо, если бы специалисты ГИСК Тарасевича, которым известны как я понимаю кто-такая В.И. и место ее работы, и которые как я надеюсь заинтересованы в как можно более полном сборе данных о ПВО, переговорят с ней конфиденциально: что за выговоры, что за случаи ... Кстати вот документ, который как мне кажется можно почитать интересующимся: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ], по-моему ответы на многие вопросы "как должно быть" там есть. Думаю полезно знать о нем, чтобы в случае чего отстаивать свои права - сообщить врачу, что он не просто "может" сообщить о ПВО, а "обязан" это сделать. |
|
#6
23.04.2010, 20:29
|
||||
|
||||
|
Цитата:
В реальной регистрации ПВО всё происходит не по "мозгоклюйски", а наоборот: Роспотребнадзор ориентируется на две системы сбора сведений о ПВО, и, как раз, занижение по различным причинам бывает поводом для административного разноса. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]. |
|
#7
13.05.2010, 15:48
|
|||
|
|||
|
Здравствуйте.
Это будет моим последним постом в этой теме. Тема выродилась в перевирание истории болезни моего ребенка (причем, м-м-м-м... неумное перевирание типа консилиума поликлинических врачей, преспокойно отпускающих ребенка домой, заподозрив менингит: Цитата:
Вы упомянули про ресурсы, где в антипрививочных целях размещен мой рассказ из ЖЖ. Я просмотрела сколько-то из них. Злая ирония ситуации заключается в том, что в антипрививочных целях используется как раз эта дискуссия на РМС, инициированная и с таким «достоинством» проведенная Вами. По существу: 1. Тех, кого действительно интересует обсуждение статистики ПВО, приходите в эту ветку дискуссии в моем ЖЖ. Соображение, высказанные этим гостем, я считаю дельными. 2. Я приношу свои глубокие извинения врачам неврологического отделения, в котором мой сын находился на лечение за то, что мое непрофессиональное(не освещающее всех лечебных процедур, примененных в отношение моего ребенка) описание безусловно профессионального лечения вызвало излияния А.Н. Маца, имеющее целью унизить вас как врачей. Оставляю эти излияния без комментариев, поскольку менее всего врачи, такого уровня как вы все, нуждаются в моей неловкой защите. Мои уважение (как и уважение читателей моего журнала) и благодарность отданы вам навсегда. 3.Не могу не сказать в заключении пару слов о поликлинических врачах, которые вызвали наибольшее количество негодующих отзывов на тех ресурсах, что я просмотрела. В их действиях в начале заболевания моего сына не было злого умысла, только невнимательность и ненастороженность к поствакцинальному периоду. Теперь они очень помогли мне, максимально быстро и щадяще для моего сына подготовив документы, в очень хорошую районную школу здоровья для больных детей и детей-инвалидов (причина – пока сохраняющиеся головные боли) с возможностью как классного так и надомного обучения. 4. К сожалению, процедура выплаты компенсации за ПВО (равно как и оплаты 100% больничного по этому же поводу) в моем случае оказалась неотработанной. http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=137204 Может быть, у меня не было достаточно времени, чтобы плотно заниматься этим, но компенсации я так и не смогла получить Это плохо, потому что для другой пострадавшей семьи эти процедурные пробуксовки могут быть более мучительны чем для меня. Ира. |
|
|
|
#8
14.05.2010, 12:52
|
||||
|
||||
|
Цитата:
А вот, «Мац соврал» касается меня лично. Поэтому воспроизведу в третий раз фактическую историю событий с несколькими дополнительными вопросами и комментариями. (1) Героиня новеллы считает, что врачи двух московских детских поликлиник при обращении за медицинской помощью её шестилетнего сына ... проявили безразличие и отсутствие профессиональных навыков. Это не соответствует действительности, так как предположительный диагноз менингита уже обсуждался в день обращения «специфическим» консилиумом: хирург (возможная травма твёрдой мозговой оболочки), фтизиатр (туберкулёзный менингит), Лор-врач (ото- или риногенный менингит) и невропатолог (менингит). [Что, спрошу я, не осматривали ребёнка именно эти врачи, и этого обсуждения, называемого в поликлинике консилиумом, не было?] Видимо, из-за лёгкости клинического течения невропатолог не решается на пункцию спинного мозга и через три дня по клинической картине отрицает менингит [Добавлю: с большой натяжкой и с прокуроским обвинительным уклоном это можно назвать «врачебной ошибкой», от которой не застрахован ни один врач], но на следующий день (5-й день заболевания и первый день утяжеления клинической картины) верный диагноз был поставлен по результатам исследования спинномозговой жидкости в специализированном стационаре. (2) Далее героиня новеллы развивает не просто антимедицинский мотив, а утрированно антипрививочный. В детской больнице ребёнка лечит некая В.И. –«московский невролог с отличной репутацией в медицинских кругах и поддержкой кафедры своей больницы». При серозном менингите (когда необходима дегидратация) она назначает капельницы, собирается вводить глюкокортикоиды (иммуносупрессанты) для «стимуляции иммунитета», ищет то аутоиммунопатологию, то нейроонкологию и, в конце концов, выдвигает предположение о ПВО (поствакцинальный паротитный менингит), хотя отец ребёнка предполагал это, кажется, на третий день заболевания. [Все детали описаны исключительно по новелле. Где ложь?]. При этом В.И. открывает героине новеллы страшный секрет: коррумпированное производителями вакцин начальство больницы (ни принадлежность, ни номер не известны) под угрозой выговора и «шельмования» запрещает врачам сообщать о ПВО в органы Роспотребнадзора (что неотложно и обязательно по законам «О лекарственных средствах» и «Об иммупрофилактике»). А таких ПВО много – целые списки. Дети становятся инвалидами. Чтобы скрыть жуткую ситуацию, ПВО маскируют под интеркуррентные инфекции, герпесвирусные, например. Весь этот чудовищный конспирологический ужас – ради больших денег (чтобы не покупать хорошие штаммы-продуценты и не заменять ими плохие «Ленинграды»).[Разве этой клеветы не было в новелле?] Пока В.И. металась в постановке диагноза и вконец запугала героиню новеллы, прошли сроки нужных диагностических мероприятий для объективного доказательства указанного ПВО. Но, тем не менее, ГИСК им. Терасевича подтвердил ПВО. [Что здесь не по новелле?] (3) В комментариях автора новеллы так и не обозначились ни мужество В.И. в борьбе с коррумпированным больничным начальством, ни отвага преодоления коварного ГИСКа им. Тарасевича. Где же, уважаемые читатели, если отбросить явный бред, преступный замысел отечественных вакцинаторов? Не видать что-то и списков детей, пострадавших от вакцинного штамма «Ленинград-3». В информационной войне героини новеллы со мной, остаётся риторический вопрос – кто же привирал ради красного словца и стяжания гневных эмоций сердобольных читателей-писателей ЖЖ? А для меня осталось неясным, кого из покровительствуемых героиней новеллы врачей детской неврологической больницы я обидел (обозвал) с её подачи? |
|
#9
14.09.2010, 22:46
|
||||
|
||||
|
О безвредности паротитной вакцины на основе вирусного штамма Ленинград-Загреб
Clin Microbiol Infect. 2010 Apr;16(4):347-52. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
No demonstrable association between the Leningrad-Zagreb mumps vaccine strain and aseptic meningitis in a large clinical trial in Egypt. Sharma HJ, Oun SA, Bakr SS, Kapre SV, Jadhav SS, Dhere RM, Bhardwaj S. Serum Institute of India Ltd., Pune, India. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Abstract To address the claim that the Leningrad-Zagreb (L-Z) mumps vaccine strain is causally associated with aseptic meningitis, a prospective, post-marketing safety study was conducted with a measles-mumps-rubella vaccine (MMR) (TRESIVAC(R); Serum Institute of India Ltd., Pune, India), which uses the L-Z strain as its mumps component in Egypt. In all, 453 119 children (65 423 children aged 16-24 months and 329 211 children aged 5-7 years) received MMR. The control groups which, as a result of local health regulations, were slightly younger than vaccinees, comprised 12 253 and 46 232 children, respectively. Using questionnaires, the parents recorded solicited local, systemic and neurological adverse events for up to 42 days post-vaccination. All data were analysed externally on an intention-to-treat basis by individuals not participating in the study. Local and/or systemic reactions were reported in a small percentage of participants, with pain, fever and parotitis being the most common signs among vaccinees in both age groups. No case of aseptic meningitis, encephalitis, anaphylaxis or convulsions was observed in any participant. Thus, in this series of more than 450 000 Egyptian children, the L-Z mumps vaccine strain in this vaccine did not cause aseptic meningitis. The vaccine is considerably cheaper than Western competitors and a valid alternative to other MMR vaccines. Мой перевод на русский Не выявлено никакой связи между применением живой паротитной вакцины на основе вирусного штамма Ленинград-Загреб и случаями асептического менингита в больших клинических испытаниях в Египте Для проверки гипотезы о причинной связи случаев асептического менингита с вакцинацией против паротита были проведены постмаркетинговые проспективные испытания безвредности коревой-паротитной-краснушной вакцины TRESIVAC(R) (Serum Institute of India Ltd., Pune, India), паротитный компонент которой представлен вирусным штаммом Ленинград-Загреб. Вакцина была введена в Египте 453 119 детям (65 423 в возрасте 16 – 24 месяцев и 329 211 в возрасте 5 – 7 лет). В группу сравнения, которую сформировали местные службы здравоохранения, были включены дети несколько моложе вакцинированных, соответственно 12 253 и 46 232 ребёнка. Опрашивая родителей, отмечали локальные, системные и неврологические реакции и осложнения в течение 42 дней после вакцинации. Собранные данные анализировали независимые эксперты, которые не принимали участия в проведении испытаний. Локальные и системные реакции имели небольшую частоту. Это – боль в месте инъекции, подъём температуры тела и случаи паротита среди вакцинированных в обеих возрастных группах. Не зарегистрировано ни одного случая асептического менингита, энцефалита, анафилаксии или судорог. Таким образом, при клинических испытаниях на более чем 450 000 египетских детей паротитная вакцина на основе вирусного штамма Ленинград-Загреб не вызвала ни одного случая асептического менингита. Вакцина TRESIVAC(R) (Serum Institute of India Ltd., Pune, India) значительно дешевле аналогичных западных и представляет собой приемлемую альтернативу другим коревым-паротитным-краснушным вакцинам. |
Комбинированный вид
