Про дисбактериоз.

[dr.Ira]

Сообщение от Dr_StaSiL

Да его собственно и в педиатрии еще пока никто не отменял

Коллеги, можно мне - "специалисту по соплям"?
Мне кажется, что тема дискуссии связана с терминологией, а не с сутью проблемы.
Диагноз "дисбактериоз" на 1/6 части суши ставится каждому первому ребенку. Этим диагнозом пытаются объяснить практически любое нарушение состояния здоровья ребенка. Ставится диагноз на основании сами знаете чего. И сами знаете, что содержание ( количественное и качественное ) условно-патогенной флоры в какашках и бесконечные анализы кала "на дисбактериоз" не имеют никакого отношения ни к биоценозу кишечника, ни к здоровью ребенка.
И в этом смысле, нет такой болезни - дисбактериоз.
Рекомендую, также, почитать вот эту дискуссию http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=19827

------
И хотелось бы, не отвлекаясь от темы, заметить, что не бывает глупых вопросов, бывают глупые ответы. А наличие красного ника - не повод разговаривать с синениковыми коллегами, как с "недоразвитыми" ( простите, тщательно пытаюсь подобрать слово, но.... "заклинило". Не могу. Сорри. Объективные, сами понимаете, причины ).

[Dr_StaSiL]

Сообщение от dr.Ira

Коллеги, можно мне - "специалисту по соплям"?
Мне кажется, что тема дискуссии связана с терминологией, а не с сутью проблемы.

Да, речь идет в том числе и о терминологии. Не о диагнозе! Ну нет такого диагноза...НЕТ его. Нет в МКБ. Ни в историях, ни в амбулаторках быть не должно. Когда кишечник (в данном контексте), влагалище, другая локализация заселяется вдруг чужеродной для них микрофлорой....или меняется соотношение микроорганизмов....Появляется ОН...ДИСБАКТЕРИОЗ. Или не так?

[Rodionov]

У меня вроде уже дежа вю...
Вроде уже сегодня говорилось (и вчера, и год назад), что несомненно патологические процессы, связанные с нарушением равновесия между патогенной и нормальной микрофлорой существуют. Например, антибиотико-ассоциированная диарея, например, холера, например бактериальный вагиноз.
При этом если рассмотреть каждое заболевание отдельно, то выяснится, что человечеству известна клиническая картина, диагнстика и лечение каждого из этих заболеваний.

Угодно Вам применять термин "дисбактериоз" как обозначение патофизиологического процесса - пожалуйста, но надо полагать, что этот термин не вполне удачен, ибо в экс-СССР устойчиво ассоциируется с анализом пассажной флоры кишечника.

Не знаю, удалось ли мне....

[dr.Ira]

Сообщение от Dr_StaSiL

Когда кишечник (в данном контексте), влагалище, другая локализация заселяется вдруг чужеродной для них микрофлорой....или меняется соотношение микроорганизмов....Появляется ОН...ДИСБАКТЕРИОЗ. Или не так?

Строго говоря, это не совсем так (с)
Когда кишечник , влагалище.......заселяется вдруг чужеродной для них микрофлорой - это называется шигеллез, кандидоз....и т.п.

----
Прочтите дискуссию, которую я предложила Вам прочесть! Ссылка в моем предыдущем посте. Нам будет проще продолжать обсуждение.

[Dr_StaSiL]

Сообщение от Rodionov

У меня вроде уже дежа вю...
Вроде уже сегодня говорилось (и вчера, и год назад), что несомненно патологические процессы, связанные с нарушением равновесия между патогенной и нормальной микрофлорой существуют.

Речь не идет о ПАТОГЕННОЙ микрофлоре. Вылетело слово из головы (2 часа ночи сказывается ведать))) Объясню на пальцах.К примеру под воздействием какого либо фактора (пусть будут антибиотики) - погибает часть "нормальной" микрофлоры кишечника. Их место занимает конкурирующая микрофлора. Как вы это назовете?

[dr.Ira]

Сообщение от Dr_StaSiL

Их место занимает конкурирующая микрофлора.

Конкурирующая - это кто? Например....?

[Rodionov]

Если это без клиники - начхать - само восстановится.
Если есть клиника - антибиотикоассоциированная диарея (кстати тоже само восстановится, но можно поучаствовать).

[Наталья П.]

И какая при этом будет клиника? Ведь сначала будут какие то клинические проявления, по которым мы поймем, что в кишечнике что то нарушилось.

[Dr_StaSiL]

Кстати зря inquiring забросали помидорами в той теме. Можете и меня тогда закидать по полной, потому что я с ним согласен. целиком и полностью. Терминология - у нас употребляют этот термин, у них (буржуинов) другой. От этого суть вопроса не меняется. Как корову не назови, она все равно молоко давать будет...

[Rodionov]

Да дело не в помидорах, щас не сезон просто... Вроде мы с Вами говорим уже об одном и том же, только разными словами.
О грабли терминологии мы часто спотыкаемся, чего стоит термин "ангина" - тоже помидоры летали...
Понимаете, полбеды бы называли дисбактериозом ААД и назначали энтерол, так ведь барышню с СРК заставляют фекалии сеять и слова умные произносят. Вот обида в чем... И молоко тут уже прокисшее...

[tya]

Сообщение от Rodionov

У меня вроде уже дежа вю...
Вроде уже сегодня говорилось (и вчера, и год назад), что несомненно патологические процессы, связанные с нарушением равновесия между патогенной и нормальной микрофлорой существуют. Например, антибиотико-ассоциированная диарея, например, холера, например бактериальный вагиноз.

Не совсем понятно, почему холера и бактериальный вагиноз стоят в одном ряду.

[tya]

Сообщение от dr.Ira

Конкурирующая - это кто? Например....?

Например... кандиды.

[Rodionov]

Сообщение от tya

Не совсем понятно, почему холера и бактериальный вагиноз стоят в одном ряду.

Потому что и там, и там будет бактериальный шифт - "дисбактериоз" как патогенетический процесс - много "плохого" микроба, мало "хорошего". Не так?

[tya]

Но холерный вибрион - не часть нормальной (условно-патогенной) микрофлоры.

[LupusDoc]

Сообщение от Dr_StaSiL

Да, речь идет в том числе и о терминологии. Не о диагнозе! Ну нет такого диагноза...НЕТ его. Нет в МКБ. Ни в историях, ни в амбулаторках быть не должно. Когда кишечник (в данном контексте), влагалище, другая локализация заселяется вдруг чужеродной для них микрофлорой....или меняется соотношение микроорганизмов....Появляется ОН...ДИСБАКТЕРИОЗ. Или не так?

Дискутировать по этому вопросу скучно, ибо очевиден недостаток фактических знаний по проблеме. Попробую восполнить цитатами из
Handbook of prebiotics / Eds. Glenn R. Gibson and Marcel Roberfroid. CRC Press, 2008

The gut houses an enormous microbial community with total
estimates in the region of 10^14 microorganisms. The distal large intestine is the
area of highest colonization with more than 500 different culturable species
and up to 100 billion microbial inhabitants.3 The total number of microorganisms
present in the gastrointestinal tract varies according to location. For example
stomach contents (per gram) could be less than
103 cfu, reaching 10^4–10^7 in the small intestine and 10^10–10^12 per gram in the
colon where the microbial numbersar e highest.4 The end product of digestion
(feces) is approximately 60% composed of bacteria.5 The whole microbiome
is thought to contain approximately 100 times the number of genes in the
human genome.6 There are four main microhabitats in the gastrointestinal
tract; the epithelial surface, the mucuslayer that overlays the epithelium, the
crypts of the ileum, cecum and colon, and the intestinal lumen.

Composition of Microflora

The composition of the gut microflora has previously been elucidated
through phenotypic techniques.7 and more recently using culture independent
approaches that allow classification of bacteria based upon phylogenetic
comparison of 16S rRNA sequences. This information has provided a recent
estimate of the diversity of the gut microbiota. Based on the analysis of 16S
rRNA gene sequences it was found out that eight of the 55 known bacterial
kingdoms are present in the gut indicating a huge diversity at the
strain and subspecies levels. In the Genbank sequence accession database
there are more than 200,000 16S rRNA sequence deposits, however only 1822
are considered to be of human intestinal origin.6 The numerically dominant
divisions (super kingdoms) within the human intestine are the Cytophaga-
Flavobacterium-bacteroides (including genus Bacteroides) and the Firmicutes
(including genera Eubacterium and Clostridium) and both comprise approximately
30% of the total bacteria in mucusand feces.6 Anaerobic organisms
dominate the gut by 100- to 1000-fold greater than aerobes.8 Other dominant
anaerobic genera include peptococci, peptostreptococci, bifidobacteria,
and ruminococci. Subdominant aerobic (or facultatively anaerobic) genera
include escherichia, enterobacter, enterococci, klebsiella, lactobacilli, and proteus
including others.8 Molecular analysis has shown that the aerobic species
present reach relatively high cell densities and metabolic activity in the human
cecum, in fact 50% of total bacterial ribosomal RNA was found to correspond
to these species in this region of the gut. This is in contract to feces
in which only 7% of the total bacterial ribosomal RNA from these species is
found.9

Factors Affecting Composition of the Microflora

Although the major dominant bacterial groupshave been described, there is
considerable species variation between individuals. For example, all humans
have many species within each genus. The foremost species within that genus
will differ considerably between individuals.40 In a healthy gut, there is a balance
between potentially harmful and beneficial bacteria. Probably the most
important factors in determining the initial colonization pattern are the type
of delivery at birth (either vaginal or caesarean section) and the initial diet
(whether the baby isfed mother’smilk or infant formula). The microbiota in
a newborn changes rapidly during the first few weeks and during weaning.3
Other important factors include the environment, age, gender, and diet. Variations in
microflora composition have been found between infants born in
different countries and raised with different diets, also even between hospital
wards.41−44

Таким образом, имеем
- микробный состав кишечника разнообразен и включает сотни и тысячи видов микробов;
- микробный состав фекалий не соответствует микробиоценозу кишечника;
- сложно найти двух людей с одинаковым микробиоценозом кишечника;
- микробиоценоз кишечника динамически изменяется.

Отсюда следуют простые выводы:
если Вы хотите доказать возникновение "дисбактериоза" под воздействием чего-либо, то необходимо 1) исследовать микробный состав кишечника (не фекалий!) до какого-либо воздействия, 2) осуществить воздействие, 3) повторно исследовать микробиоценоз кишечника, 4) доказать, что нарушен микробный баланс в пользу преобладания потенциально опасных микробов (именно "потенциально", потому что если будут преобладать патогенные - то разовьется характерное заболевание).
Видели ли Вы где-либо опубликованные исследования, выполненные по такому дизайну?