Метод Качугина или история золушки

[oncodoctor]

Совершенно согласен, коллега. То, что сейчас творится вокруг медицины - это Привоз из старых времен. Половину наших чудо-целителей можно отправлять в психушку, а вторую сажать за мошенничество. Но есть и то, что требует серьезного изучения, я имею в виду «историю золушки», и говорю вполне серьезно.
Мой приятель, работает в виварии. Уже давно у него нет новой работы, новых животных. Старых отработанных усыпили. Почти все ушли, потому, что нет денег. А деньги делаются «рядом» быстро и легко БАДами, наложением рук, глиной, «заряженной» водой и прочим. Вы очень хорошо и аргументировано говорили об этом на другом форуме. Но похоже все бесполезно.Чиновника легко купить. Можно зарегистрировать любой мусор. Я бы оборотней в белых халатах, которые советуют по телевизору принимать их снадобья- плацебо сразу бы сажал .

[oncodoctor]

Waalkes MP.

Уважаемый коллега. Dr. Vad


Waalkes MP занимается кадмием уже давно.
Вы правы, кадмий НАРУШАЕТ и РАЗРУШАЕТ, ЭТО МУТАГЕН,-
Однако не стоит об этом напоминать среди «своих». Лучше обсудить это на форумах Целителей, что бы они прочитав о кадмии не стали с лечебной целью глотать батарейки. Здесь интересней обсудить как кадмий НАРУШАЕТ и РАЗРУШАЕТ. И почему это вдруг стало предметом патентования в области клинической фармакологии. Сверхнизкие дозы многих металлов действуют на клетку как стимуляторы. Генотоксическое действие - это конечный результат, и многое зависит от концентрации. А до этого в клетке разыгрывается целый спектакль. Мне понятен интерес коллеги Waalkes к экспериментам по оценке действия соединений Кадмия на развитие опухолевых клеток. При определенных концентрациях он действует токсически на раковые клетки, но ЕЩЕ не действует на дифференцированные.А это уже интересно. Waalkes этими вопросами уже давно увлекается. Кадмий – не так прост. В чистом виде кадмий (очевидно в виде водорастворимых соединений) не имеет шансов для того, чтобы стать хорошим лекарством, я уже говорил про низкий диапазон лечебных доз. Но можно подумать о Кадмии вместе с другими агентами. Возможно, что он cможет повысить чувствительность раковых клеток к другим медикаментам?. Потом еще один вопрос. Изотоп кадмия 113, о котором говорят на презентации Качугина, хоть и не считается опасным, но он не стабильный. Если он попадает в опухоль, то что-то происходит. А что? В общем надо разбираться. Я думаю в России ничего не произойдет в этом направлении. Нет ресурсов.

[oncodoctor]

Уважаемый коллега. Dr. Vad

В связи с моими размышлениями о действии кадмия пeредаю вам ссылку на последний номер «Chemico-Biological Interactions
Volume 151, Issue 3 , 10 February 2005, Pages 159-165 Diphenyl diselenide reverses cadmium-induced oxidative damage on mice tissues».

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

В экспериментах с «семикарбазид-кадмиевой терапией» кадмий вводился с семикарбазидом, сильным антиоксидантом. Это сильно изменяет биологические эффекты кадмия. Поэтому простые модели тут не срабатывают- токсичность кадмия сразу падает. Как он начинает действовать в сопровождении антиоксидантов? - это интересная тема .

Уважаемы коллега Берзой,

Согласен на 100 % ВСЕ МЕТОДИКИ подлежат проверке на мышах, потом на приматах, потом должны пройти все фазы клинических испытаний. Если они не проверены, то это все гипотезы и спекулятивные размышления. Баста.


Но история Золушки уже произошла. Качугины, и те кто работал над этими проектами, напрямую испытали все на подопытных больных . Понимаю, что это не мыслимо сегодня. Но подобное было вполне возможно в 50 годы. Информационного согласия от подопытных больных скорее всего никто в это время и не требовал. Никаких рекомендаций GCP не существовало. Но если больные знали на что шли, то с моей точки зрения нет проблем.

[oncodoctor]

Мне кажется нужно понять, А ЧТО МЫ собственно говоря обсуждаем?


Или это имеет смысл? Или это шарлатанский «метод» , или это слепленная наскоро «псевдометодика» предназначенная только для наживы? Или Качугины те самые «не понятые гении», которым в первую очередь нужен психиатр?

В Интернете много рекламы «методов» не имеющих никаких научных обоснований. Много аферистов. Как выявить науку от шарлатанов?

Hужно посмотреть: где эта «методика» описывается . Уважаемый коллега Дзинтар Васильевич Козлов у себя на форумах ( [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) дает очень хороший совет. Его стоит послушать: Нужно правильно вести поиск информации в Интернете:

«…для последующих поисков НАУЧНОЙ информации я все же советовал бы пользоваться не Yahoo (что сродни поиску в бульварной прессе), а PubMed ( [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] )».

Это совершенно правильное замечание.
Попасть в ( [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] )». могут далеко не все. Сомнительные публикации туда НИКОГДА не включаются. Специалисты из PubMed берегут свою репутацию. А «целителей» там вообще нет. Я не могу себе представить, что бы там появился «Бережник» или Биогениус или Тумоцид.


А что будет, если воспользоваться этим советом Дзинтара Васильевича в отношении метода Качугиных ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ])?

Тут полная неожиданность. Оказывается этот метод существует. И без кавычек. И это не слепленная наскоро «методика» с целью делания денег и не наукообразный миф. Метод Качугиных был воспринят специалистами вполне серьезно и без эмоций:

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ].

Метод Качугиных действительно существует с 1955 года как экспериментальная методика. Он запатентован и даже зарегистрирован в PubMed. Просто там используется его другое название: «Семикарбазид-Кадмиевая Терапия» .

Такое название было официально использовано в журнале «Вопросы Онкологии», когда были опубликовались результаты первых экспериментов.

Вокруг этого метода много не нужных эмоций. А речь-то идет о вполне конкретных вопросах: « А что собственно это такое? Где сильные и слабые стороны этого подхода? Почему подобные экспериментальные методики не могут бесконтрольно применяться для самолечения? Где опасности и подводные камни, Какие перспективы...... »?

Вопросов достаточно. Профессиональный разговор, который ведется на этом сайте вполне конкретный и вполне «по делу». Спасибо модератору . Это интересней, чем российские форумы типа: «Ты дурак, а я прав!». Когда собираются коллеги из разных стран и спокойно беседуют, то становиться интересно послушать, поспорить и узнать новое .

[oncodoctor]

Уважаемые коллеги,
хочу добавить несколько слов о работах коллеги M. Waalkes, о котором тут упоминали. Правильно, он много писал о вредности кадмия.

Но он обнаружил и то, что биохимик Анатолий Качугин проверил более 50 лет назад:
«КАДМИЙ ОБЛАДАЕТ ПРОТИВООПУХОЛЕВЫМ ПОТЕНЦИАЛОМ»
Это действительно удивительное свойство этого металла. Посмотрите подробнее о работах в этой области:

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]


«…Arsenic and cadmium are classified as known human carcinogens by the International Agency for Research on Cancer and the National Toxicology Program, and lead is considered a possible human carcinogen. Ironically, despite their carcinogenic activity, arsenic and cadmium also have antitumor potential, and arsenic is already used in chemotherapy for specific tumors. ..»


Но не ищите публикаций по новым металлосодержащим противораковым лекарствам в открытом Интернете. Это связано защитой информации от конкурентов. Подождите, когда появятся новые лекарства. Тогда может и пару статей в Интернете разрешат опубликовать.

Так, что никакого бреда в разработках Качугиных нет. Если бы все это не работало, то уверяю скептиков, их остановили бы. В годы советской власти это было очень просто.

[oncodoctor]

Aminazinka не одобрил(а): для "защиты информации от конкурентов" есть авторское право... опять софистика...

Уважаемый Aminazinka. Вы наверное не связаны с разработкой и испытанием новых лекарств, поэтому так говорите. Даже через десять лет после окончания проекта, никто не может публиковать статьи с использованием данных заказчика и всех "производных" результатов. Так делается во всем мире. Уверен, что и в России. Прежде, чем ты начинаешь работу над новым проектом любой фармацевтической фирмы, нужно подписать множество листов о защите информации и ограничении публикаций по теме исследований. Это норма в этой области. Вы получаете от меня факты, а не мои мнения. Мнение - вещь ненадежная, я им не оперирую. Best regards ONCODOCTOR

[V. ZAITSEV]

Мало, что могу добавить по теме дискуссии, т.к. некомпетентен а этом вопросе.
Хотя выраженное изначальное недоверие, что возможна химиотерапия токсичными соединениями кадмия при существующей терапии токсичными комплексными соединениями платины - не очень понятно.
Но этот мой пост о другом. Эта дискуссия лишнее демонстрация во что превратился этот ДИСКУССИОННЫЙ КЛУБ стараниями некоторых участников, с большими «авторитетами», который друг другу накрутили. Специалист, д.м.н., профессионально занимающийся исследованиями в области онкологии высказал в ДК свои соображения, ссылками на ряд опубликованных работ, на методику, которая пока проблематична, не входит в какие-либо стандарты, но, по-видимому, заслуживает пристального изучения. Можно спрашивать, не соглашаться, возражать онкодоктору, хотя бы так, как это делали Александр Берзой или д-р Vad. Так нет, эти участники, которые уверены, что именно им дано диктовать на всех форумах обо всем истину, определять, кто есть кто - засыпали этого доктора черными шарами, т.к. его высказывания не совпадают с их понятиями. Ещё раз, можно только сожалеть, во что превратился очень интересная идея – Дискуссионный клуб стараниями этой группы участников.

[yananshs]

Cочувствую...

[V. ZAITSEV]

В данном случае, Яна, сочувствовать надо Вам, что не на ту кнопку нажали.
С г-ном Зайцевым, всё ясно. Несмотря на настоятельное ему предложение не делать резких движений и ещё подумать, он свой форум в ДК, в лучшем случае, замораживает.
А вот ещё за одного врача, которого быстренько, в течение непродолжительной дискуссии подвели к забаниванию, обидно. Только за то, что он высказал и постарался аргументировать в ДИСКУССИОННОМ КЛУБЕ собственные соображения, основанные, в том числе, и на результатах исследований, в которых принимал участие. То ли дело цитирование с важным видом, расписанных на настоящий момент стандартов или тезисов, многократно мусоленных в различных курилках, почему в России бардак и на кого ей надо равняться.
Хотя, конечно, благородство законодателей на форуме несомненно:
в разное время, не вторящих без сомнения господствующие представления - сжигали, расстреливали, ссылали. А здесь лишь банят.

[Melnichenko]

"в разное время, не вторящих без сомнения господствующие представления - сжигали, расстреливали, ссылали. А здесь лишь банят" - ну почему же. Здесь еще, мерзавцы эдакие, просят лечить пациентов методами с доказанной эффективностью, при отсутствии убедительных доказательств- получать их (их- доказательства, а не деньги от пациентов).

Наш онкодоктор кто? Правильно, судя по профилю- работает в отделе клинических испытаний. Вот и карты в руки-
испытываем, изучаем, применяем.
Когда получим доказательства того, что можно применить у пациентов, применим по всем правилам- информированное согласие, страховка и пр. Вопросы есть ?

[V. ZAITSEV]

В этой дискуссии, Галина Афанасьевна, ни кто, ни кого не лечил. А лишь высказана тема для обсуждения. Но только за одно сообщение типа http://forums.rusmedserv.com/showpos...6&postcount=12
готовы, если не сжечь, то забанить. Может за то, что отсутствует «информационное согласие» культуры клеток?
P.S. Ещё раз отмечу, эта реплика не за гомеопатию, о которой имею весьма смутное представление и в которую, по моему мнению, слишком много замешано, вызывающее недоуменные вопросы. А только о методах дискуссии в ДК.

[yananshs]

Владимир Яковлевич, откройте голосование: кому из врачей форум нравится, кому не нравится. Мы уже поняли, биохимику В.Я Зайцеву не нравится форум врачей. Он считает, что врачи не о том говорят, и не так себя ведут. Давайте голосовать.
P.S. Это сообщение содержит не соответствующую действительности фразу "существует достаточно данных, говорящих о том, что малые дозы гомеопатических лекарств могут повышать резистентность опухолевых тканей к химотерапии". Поэтому одобрения не заслуживает.

[V. ZAITSEV]

Голосование, Яна, здесь ни к чему. Каждый сам для себя определяет допустимые формы ведения дискуссии с оппонентами. Но интересно, выскажет ли кто-нибудь из участников врачей не в личном послании, а на форуме свои замечания по методам дискуссии в ДК или предпочтут отмолчаться?

[V. ZAITSEV]

Сообщение от yananshs

P.S. Это сообщение содержит не соответствующую действительности фразу "существует достаточно данных, говорящих о том, что малые дозы гомеопатических лекарств могут повышать резистентность опухолевых тканей к химотерапии". Поэтому одобрения не заслуживает.

Не исключено, я не знаю. Но вот шарлатан Зайцев, в этом случае, не стал бы жонглировать черными шарами, а просто (хотя бы поначалу) попросил бы автора привести эти данные.

[yananshs]

Сообщение от V. ZAITSEV

Но интересно, выскажет ли кто-нибудь из участников врачей не в личном послании, а на форме свои замечания по методам дискуссии в ДК или предпочтут отмолчаться?

Мы не сделали скандала, нам вождя недоставало!