Синдром выгорания врача - слабость, вина или беда?

[Zhivov]

Уважаемый Денис,
Мне очень понравились Ваши "ноябрьские тезисы" и если эта дискуссия продлится до апреля, надеюсь, что Вы сможете успешно конкурировать с бедолагой лукичем-фомичем. Я почти весь октябрь провел в Германии и отвечаю в том числе и под впечатление от узнанного и увиденного там. Еще раз спасибо Вам за тезисы, Вы умница!

Теперь по существу и по пунктам.
1. Согласен!
2. С историей верно только то, что Россиян она так ничему и не научила. Стабильно в Российском отношении к истории только одно. Каждый вновь пришедший царь-диктатор-пахан и его братва пытаются ее переписать под свои понятия, выкинув то, что им не нужно и, добавив то, чего практически и не было. Правдивого и абсолютно непредвзятого анализа истории в России никогда не было и нет.
3. ООН и ее СБ абсолютно неэффективные органы и останутся ими до тех пор, пока в мире есть две группы стран членов совбеза: живущие по законам (в т.ч. общечеловеческим) и живущие по понятиям (свод правил жизни одной отдельно взятой стаи). Т.е. пока в совбезе Россия и Китай соседствуют с западными странами - это все будет пустая говорильня с взаимными вето. А иногда в мире ситуация складывается так, что реагировать надо почти молниеносно. Это была Югославия и Афганистан. Ирак и американская политика там - вопрос довольно спорный, на мой взгляд, хотя только ликвидация Саддама как явления уже очень большая подмога мировой цивилизации.
4. Своеобразие, Денис, конечно, может быть. Но оно не должно касаться главного, что позволяет миру хорошо и стабильно жить: свобода, рынок, демократия, закон. Т.е. своеобразие скорее может состоять в путях достижения и методах поддержания этих явлений, но никак не в их ограничении или подмене.
5. Государственное регулирование экономики - самая плохая идея. Государство должно в первую очередь обеспечивать в стране следующее:
- Законность ( независимые и самостоятельные суд и прокуратура)!
- Безопасность внутреннюю и внешнюю (высокооплачиваемая и высокопрофессиональная армия и полиция)!
- Забота о малообеспеченных слоях населения (социальные программы и фонды)!
- Внешняя политика!
Больше государственного духа не должно быть нигде. Пока государство продает наши с Вами газ и нефть, держит руку на электрорубильнике, переводит стрелки железных дорог и печется о тепле в наших квартирах, ничего кроме беспрецендентного воровства в нефтегазовоэлектрическом секторе, рэкэтирского давления на экономику бешеными тарифами на перевозки вместе с искусственным сдерживанием инвестиций в строительство автодорог, а также наших проссанных и холодных подъездов ( в Питере «парадных») мы с вами не увидим. Государство в экономике должно:
1) Обеспечить безусловную защиту прав частной собственности!
2) Обеспечить формирование всепроникающей конкурентной среды!
3) Вести разумную налоговую политику, которая с одной стороны позволяет поддерживать интерес работодателей и работников и заставлять их работать еще больше, а с другой стороны обеспечивать разумное/необходимое количество госслужащих и все социальные программы!
Ну а народ нашей страны должны поверить друг другу и не побояться доверить управление ВСЕЙ!!! экономикой нам с Вами, т.е. людям, т.е. лучшим и наиболее предприимчивым представителям нашего с Вами талантливейшего народа!!! Т.е. не надо бояться собственника! В условиях жесткого соблюдения законов конкуренция сама расставит все и всех по своим местам. Если мы этого не поймем, а будем все кивать на государство, которое де должно расставить все по «своим» местам за нас - ничего не получится. Государство антинародно по своей природе и ему внутренне присуща коррупция (она есть в любой стране).
Изменения общественного сознания в России возможны лишь тогда, когда подавляющее большинство народа заживет значительно лучше или когда средняя зарплата в стране (включая самые затхлые ее уголки) поднимется хотя бы до $ 1200-1500. А это возможно только в условиях свободной рыночной конкурентной экономики. Это станет возможным, когда в Россию хлынет поток инвестиций и наших соотечественников и, ГЛАВНОЕ, КОЛОССАЛЬНЫЙ И НЕВОСТРЕБОВАННЫЙ ИНОСТРАННЫЙ КАПИТАЛЛ. Рынок акций западных стран близок к жесточайшему кризису!!! Мировые деньги могут спасти только прямые инвестиции в экономику развивающихся стран. В России на большей части ее территории нет еще практически ничего, чем обзавелись цивилизованные страны в 20 веке (дороги, коммуникации, банковская система, рынок доступного жилья да и само достойное жилье, многие социальные институты и очень многое прочее). Это же Клондайк для западных денег!!! Но чтобы деньги пришли к нам, здесь должны править балл не паханы по понятиям, а представители народа и законы!!!
6. Денис, коррупция - это не проблема сама по себе, а лишь следствие главных Российских проблем: беззакония и повсеместного вранья. Народ со времен совка криминализован поголовно. Если платить милиционеру и врачу по 5 тыс. рублей в месяц, это в переводе на русский значит следующее. Тов., милиционер! Вот тебе пистолет и форма и иди зарабатывай себе на жизнь как сможешь. Тов., врач! Вот тебе больница со всем оборудованием, а больные тебе итак заплатят. Вот с этим криминалом надо как раз и кончать в первую очередь. В чиновники попадает кто? Да такие же люди, как и мы с Вами. Мы воруем по соточке другой баксов на своем уровне, а став чиновниками начинаем воровать уже по десяточке другой миллионов правильных денег. Страна должна начать жить не по лжи! С этого надо начинать. Вот здесь то и как раз нужны нефтяные деньги. На них я бы и начал столь необходимые реформы. Где найти честных людей? Да большинство из нас люди честные!!! Нас портит необходимость все время друг другу врать и все время воровать ТОЛЬКО ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ВЫЖИТЬ!!! Когда экономика нам позволит, наконец, жить по-другому, мы гораздо больше будем иметь шансов сохранить свою честность.

7. Что Вы и "народ" вкладываете в понятие "великая держава"??? Большая территория? Возможность кого то запугать или оказать давление? Что? Я думаю, что любой психически вменяемый народ и каждый человек хочет видеть свою страну сытой, процветающей, стабильной и предсказуемой, способной защитить себя изнутри и снаружи, безопасной и комфортной для жизни, перспективной для наших детей. Только такая страна может быть великой для своих граждан, только страну, где созданы все условия для этого ЕЕ НАРОД МОЖЕТ СДЕЛАТЬ ВЕЛИКОЙ!!! Штаты стали великой державой только потому, что создали своему народу беспрецедентные условия для свободного развития, процветания и создания огромных капиталов, благодаря которым и созданы все атрибуты великой державы. Когда же величие создается на костях собственного народа и за счет его уничтожения и унижения - это мыльный пузырь и чучело с гнилым нутром. Совок это уже доказал (пример не выученного в очередной раз нашим народом урока истории).

США и ЕС мечтают только об одном, чтобы в мире не было угроз для их стабильности. Сильная Россия или сильный Китай могут представлять опасность для Запада только тогда, когда эти страны не будут разделять западных ценностей свободы, демократии и примата ЧЕЛОВЕКА и его прав и свобод над всем остальным. Сегодня опасны только нищие и несвободные/беззаконные страны типа Северной Кореи. Чем ближе Россия и Китай будут к северным корейцам, тем большую озабоченность и противостояние со стороны запада они будут вызывать. Во всех других случаях США и ЕС сделают все от них зависящее, чтобы помочь нам встать на ноги. Этого хочет народ этих стран (поверьте мне, человеку очень хорошо знающему мир и имеющему множество близких друзей или хороших знакомых почти во всех странах ЕС и в США), а значит, этого же хотят и их правительства (выборы в этих странах проводятся не по совково-росиийско-белорусско-украинскому сценарию).

Вся эта бредомуть от российских политиков насчет того, что запад нам враг преследует только одну цель - продолжать держать нашу страну в нищете и в повиновении!!! А для этого нужно для начала создать образ врага. Как это мы пустим сюда западные банки!!!??? А нашенькие как? А красть как будем? Фигу Вам прозрачный Газпром миноритарные акционеры всякие там америкашки! У нас еще оооочень большие планы есть насчет украсть. А Вы тут с вашей конкуренцией пристаете. Так то вот.

[day]

Странно, может Ваши больные просто про психотерапевтов ничего не знают?

Не знают и знать не хотят. Подавляющим большинством этих пациентов наличие каких либо проблем с поведением или настроением напрочь категорически отрицается. Есть трудности: на консультации к психологу во внедиализный день пациентам приезжать не хочеться, а в диализный день разговаривать в диализном зале в присутствии еще 11-13 человек с психологом как то негоже. Но постепенно мы сами формируем культуру общения со специалистом...

[Habarov]

Два достаточно интересных мнения, но по своей сути оба принципиально следуют стандартной канве причинно следственных связей. Это "плохо" - потому что "......".

Дискуссия о проблеме «разочарованности в своей профессии» вылилась в обсуждение экономико – политических проблем. Но разве наше убеждение в выбранном пути врача зависит от того сколько лаве мы получаем от этого. Тем более что ряд коллег уже сказали что состоявшийся врач заработает в любой системе, главное что бы его удовлетворяло то что он делает.

Недавно с коллегой из Италии, под водочку, обсуждали различия между коммунистической партией Италии И КПСС бывшего СССР. Он меня удивил формулировкой, что коммунистами считались люди которые в своей жизни ставили на первое место удовлетворение от своей профессиональной деятельностью, а финансовое вознаграждение было вторичным, и лишь отражало определенную удачливость в этом вопросе. Так вот коммунисты в Италии боролись с «франкистами» (не уверен что так но где то около), они однозначно ставили целью достижение финансового благополучия для своих семей (мафия по итальянски - семья). У нас же такие понятия были заменены принадлежностью к чему то «большому» и «правильному», а страх наказания (животный страх) был искусственно внедрен и вбит в умы... что там в первом классе «мы не рабы, рабы не мы...». От долгого и частого повторения этой фразы, сложно сказать какие ассоциации залегали в корковые области подрастающего поколения, толи «мы не мы...» а толи «рабы, рабы...».

А что плохого в том, что у нас есть? У нас есть Родина! Мы получили от нее кроме свидетельств о рождении, еще и дипломы о медицинском образовании. Наши знания востребованы, как «дома» нашими соотечественниками, так и за рубежом нашими коллегами готовыми платить за них. В данном вопросе каждый определяется сам, и я могу констатировать что работать и жить «дома» намного приятнее чем в «гостях» строить себе новый дом...

Но я действительно не могу понять тех состоятельных «господ» приезжающих к нам на всевозможные чекапы и операции которые вкладывают приличные деньги в здравоохранение чужой страны и по сути даже не думают что то менять у себя дома. Зачем на их век хватит зарубежных коллег. Со своим итальянцем мы обсуждали планы дальнейшей работы, в принципе он как и я считаем что учиться надо за рубежом а жить и работать дома...

А ведь они видят только верхушку гигантского айсберга именуемого медицина развитой страны. И этот айсберг скрывает колоссальный механизм в котором основное внимание уделено в первую очередь в воспитание плеяды врачей, а это десяток лета порой и больше финансовых вливаний в человека, прежде чем ему доверят самостоятельную работу. Это шикарные научные лаборатории, обязательное участие в научной работе, даже для практикующих врачей. Это возможность учиться и не рваться за очередным куском денег, тем более что ты по крайней мере видишь во что ты вкладываешь свои годы. Да и стипендии с какой-нибудь подработкой вполне хватает на уютные рестораны в компаниях близких друзей....

Все получилось рвано и малосвязанною, извините все время отвлекают и сейчас должен идти в ОП и видимо до вечера. Постараюсь отредактировать... и сформулировать свою мысль по этому вопросу...

Две недели назад был в Москве, какая же она красивая...

Сообщение от Zhivov

Вся эта бредомуть от российских политиков насчет того, что запад нам враг преследует только одну цель - продолжать держать нашу страну в нищете и в повиновении!!! А для этого нужно для начала создать образ врага. Как это мы пустим сюда западные банки!!!??? А нашенькие как? А красть как будем? Фигу Вам прозрачный Газпром миноритарные акционеры всякие там америкашки! У нас еще оооочень большие планы есть насчет украсть. А Вы тут с вашей конкуренцией пристаете. Так то вот.

[Habarov]

Два достаточно интересных мнения, но по своей сути оба принципиально следуют стандартной канве причинно следственных связей. Это "плохо" - потому что "......".

Дискуссия о проблеме «разочарованности в своей профессии» вылилась в обсуждение экономико – политических проблем. Но разве наше убеждение в выбранном пути врача может завесить от того сколько лаве мы получаем или в какой квартире живем? Ведь если определяющим станет материальная сторона вопроса сколько получает врач? То какой смысл в ответственности перед пациентами. Увы именно эта ситуация превалирует в мире, причем это ситуация не зависит от уровня развития страны. Я был свидетелем ситуации когда в офисе нью йорского гинеколога сестра спрашивала у вошедших пациентов «С ЧЕМ ОНИ ПРИШЛИ» и вписывала их ответ в поле диагноза, а доктор бегал между тремя смотровыми уделяя своим пациентам от силы 10 – 15 минут (при этом это был достаточно известный и уж поверьте обеспеченный врач). Приводить примеры из российской системы здравоохранения не буду, потому как вы сами все это и так хорошо знаете, но то что твориться последние 10 – 13 лет на бывшей 6 части суши попадает под одно емкое понятие – геноцид своего народа. И беда здесь в первую очередь самих медицинских сотрудников, потому как они поставлены в унизительное состояние зависимости не от качества своего труда, а от щедрот своих пациентов.
Ряд коллег уже сказали что состоявшийся врач заработает в любой системе, главное что бы его удовлетворяло то что он делает. Вот меня лично интересует вопрос, в последнее время общество становиться все более лояльнее к эфтаназии, гонорары клиник которые берутся за это в данный момент просто астрономические, для вас лично имело бы смысл что делать и за сколько.
Недавно с коллегой из Италии, под водочку, обсуждали различия между коммунистической партией Италии И КПСС бывшего СССР. Он меня удивил формулировкой, что коммунистами считались люди которые в своей жизни ставили на первое место удовлетворение от своей профессиональной деятельностью, а финансовое вознаграждение было вторичным, и лишь отражало определенную удачливость в этом вопросе. Так вот коммунисты в Италии боролись с «франкистами» (не уверен что так но где то около), они однозначно ставили целью достижение финансового благополучия для своих семей (мафия по итальянски - семья). У нас же такие понятия были заменены принадлежностью к чему то «большому» и «правильному», а страх наказания (животный страх) был искусственно внедрен и вбит в умы как основной механизм общественного самосознания... что там в первом классе «мы не рабы, рабы не мы...», от долгого и частого повторения этой фразы можно понять какие ассоциации залегали в корковые области подрастающего поколения, толи «мы не мы...» а толи «рабы... рабы...». Клятва советского врача была фальшивым суррогатом истиной клятвы Гиппократа в которой кстати на первом месте стоят да же не пациенты, а учитель подаривший знания врачевания, и именно он становиться тем вторым отцом который открыл тебе и научил тому что станет твоим ремеслом на всю оставшуюся жизнь. Может от этого странно воспринимаются современные наставники, которые ревностно оберегают своим вниманием блатных пациентом, при этом в лучшем случае не в открытую, а за глаза посылают тех пациентов чьи финансовые возможности не удовлетворяют их аппетитов. Бог им судья и надеюсь что к своей старости они сумеют накопить средств для достойного ответа молодой поросоли эскулапов – «как лечиться буднем? за бабки или как»...

У нас у всех есть Родина! Мы получили от нее кроме свидетельств о рождении, еще и дипломы о медицинском образовании. Наши знания востребованы, как «дома» нашими соотечественниками, так и за рубежом нашими коллегами готовыми платить за них. В данном вопросе каждый определяется сам, и я могу констатировать что работать и жить «дома» намного приятнее чем в «гостях» строить себе новый дом... Со своим приятелем, итальянцем мы обсуждали планы дальнейшей работы, в принципе он как и я считаем что учиться надо за рубежом а жить и работать дома...
Но я действительно не могу понять тех состоятельных «господ» приезжающих к нам на всевозможные чекапы и операции, которые готовы вкладывать даже по местным понятиям, весьма приличные деньги в здравоохранение чужой страны и по сути даже не думают что то менять у себя дома. Зачем, на их век хватит зарубежных коллег. А ведь они видят только верхушку гигантского айсберга именуемого медицина развитой страны. И этот айсберг скрывает колоссальный механизм, в котором основное внимание уделено в первую очередь в воспитание плеяды врачей. А это десяток лет, а порой и больше, финансовых вливаний в человека прежде чем ему доверят самостоятельную работу. Это шикарные научные лаборатории, причем обязательное участие в научной работе даже для практикующих врачей иначе будут проблемы с лицензией. Это возможность учиться, а не рваться за очередным куском денег, тем более что ты по крайней мере видишь то во что ты вкладываешь свои годы. Да и стипендии, с какой-нибудь подработкой (опять же по специальности), вполне хватает на уютные рестораны в компаниях близких и милых друзей, особенно если этот ресторанчик где то в Берлине, Париже, Амстердаме...
Две недели назад был в Москве, посещал конгресс... какая же она красивая и дорогая... на сколько в ней перемешано богатство и нищета... власть и бесправие... не помню кто из великих сказал – «...страна рабов, страна господ»... как верно...


(не смог отредактировать почему то предыдущее сообщение, поэтому пришлось вставлять по новой)

[alex_md]

Сообщение от Habarov

Дискуссия о проблеме «разочарованности в своей профессии» вылилась в обсуждение экономико – политических проблем.

А, как же иначе, выгорание ведь это не только физическая и моральная усталость.

Сообщение от Habarov

Но разве наше убеждение в выбранном пути врача может завесить от того сколько лаве мы получаем или в какой квартире живем?

Поверьте мне -может. В какой квартире - это уже второй вопрос, заработать бы на какую-нибудь (у меня не получилось). Тут уж по неволе задумаешься в правильности выбранного пути и профессиональной восстребованности.

Сообщение от Habarov

Вот меня лично интересует вопрос, в последнее время общество становиться все более лояльнее к эфтаназии, гонорары клиник которые берутся за это в данный момент просто астрономические, для вас лично имело бы смысл что делать и за сколько.

Вопрос интересен сам по собе и представляется как тема отдельной дискусии. Пассивная эфтаназия повсеместно активно практикуется в России (без согласия пациента).

Сообщение от Habarov

У нас у всех есть Родина! Мы получили от нее кроме свидетельств о рождении, еще и дипломы о медицинском образовании. Наши знания востребованы, как «дома» нашими соотечественниками, так и за рубежом нашими коллегами готовыми платить за них.

Хорошо вам - ваши знания восстребованы на Родине. Мои - нет. Надеюсь, что ситуация может измениться лет через 20. Что же вы делаете в Германии, если так восстребованы на Родине? За рубежом наши коллеги готовы делать деньги на наших знаниях, а платят за них всегда пациенты.

Сообщение от Habarov

В данном вопросе каждый определяется сам, и я могу констатировать что работать и жить «дома» намного приятнее чем в «гостях» строить себе новый дом... Со своим приятелем, итальянцем мы обсуждали планы дальнейшей работы, в принципе он как и я считаем что учиться надо за рубежом а жить и работать дома...

Лично я считаю, что научиться чему-либо за границей, тому, что будет полезно в России просто невозможно - слишком большая разница систем. Возможно это не касается вашей специальности, но я как терапевт очень зависим от системы. Знаете, мне нужно, чтобы медсестра давала лекарства точно по часам и забирала кровь на уровни не через 4, а через 2 часа после инфузии амикацина, чтобы СТ делался ночью в праздник на Новый Год, или Рождество через 30 минут после того, как я его назначу. Так, что мои знания и умения совершенно бесполезны в России. Что толку в диагностике, если в больнице нет нужного препарата и фармацевт не будет обзванивать все соседние госпитали, чтобы наите внутривенный хинидин.

Сообщение от Habarov

Но я действительно не могу понять тех состоятельных «господ» приезжающих к нам на всевозможные чекапы и операции, которые готовы вкладывать даже по местным понятиям, весьма приличные деньги в здравоохранение чужой страны и по сути даже не думают что то менять у себя дома.

Come on, вы сами то наверное на на жигулях ездили в России. Какое мне дело где произведен автомобиль - главное, чтобы он был хорошего качества. Люди, у которых есть деньги понимают, что в России даже за большие деньги невозможно получить качественную медицинскую услугу. Как вы сами выразились - медицинская услуга только вершина айсберга. У нас невозможно платить всем на каждом шагу от уборщиц до лечащего врача, работника лаборатории, радиолога, курьера, техника.

Извините за тон в некоторых местах. Удачи в операционной!

[bill]

А мне недавно моя младшая дочь заявила - зачем вы пошли ( жена медсестра) в эту проклятую медицину где не платят ......................

[Dtver]

Уважаемый Алексей Викторович, опять мне почему то кажется, что Вы со мной общаетесь несколько свысока. Эдак одобрительно похлопали по плечу: «Умница! Хороший мальчик! Слушайся старших!» Ну да Бог с Вами, если Вы выбираете такую манеру общения. К сожалению, не могу ответить Вам тем же, в том смысле, что Ваш ответ меня не порадовал. Позиция Ваша уязвима. Вы повторяетесь, не желаете внять голосу здравого смысла и, упорствуя в своих заблуждениях, эти заблуждения преумножаете.

Теперь более предметно. Похоже, надо уточнять, что такое «общечеловеческие ценности». Потому что, скажем, рыночную экономику, которую Вы ставите во главу угла, я к таковым ценностям не отношу.

Про историю. Тут Вы правы – история ничему не учит, причем не только россиян, но и другие народы, вернее, их правительства. Я и имел в виду: «Надо учиться, но увы!» Не учитесь и Вы, к сожалению. В своей «совкофобии» Вы видите только черное и не видите других цветов. Не учатся на исторических ошибках и политики как наши, так и забугорные. СССР помогал арабам в борьбе с Израилем. Теперь Израиль наш собрат по оружию в борьбе с международным террористом. А наших местных бандитов-исламистов тренируют инструкторы, которых в свое время мы же и вырастили. США пестовал талибов для войны с СССР. Прошли годы и американцы имели возможность на своей шкуре убедиться в талантах своих учеников. Но и сегодня они борются с одним крылом аль-каиды и поощряют другое (эмиссары Масхадова, будь они неладны). Ну необучаемы Ваши заокеанские кумиры, что тут поделаешь?!
И парламентская ассамблея СЕ опять неохотно обсуждает проблему терроризма, причем делает это в привычно своеобразной манере – одной рукой укоризненно грозя пальцем России, а другой – лаская все тех же эмиссаров Масхадова в Европе. Что и на каких основаниях они вообще там делают – вопрос без ответа. На этом фоне тирады лорда Джадда и иже с ним – ну не смешно это уже и порядком поднадоело! Право слово, «двойнее» этих двойных стандартов я не встречал. И Вы это одобряете!? Нет ли здесь подмены понятий? Не стали ли «демократия» и «права человека» всего лишь удобной ширмой, за корой прячут свои корыстные интересы некоторые нечистоплотные политики? Складывается впечатление, что в пылу своего «западничества» Вы склонны почитать за благо абсолютно все, что приносит западный ветер. Но цитирую одну из песен Высоцкого: «Не все то, что сверху – от Бога». Не спутайте, пожалуйста, манну небесную с голубиным пометом.
Я позволю себе следующий исторический экскурс. Во-первых, не надо путать Родину и государство. Родину не выбирают. От нее или отрекаются и больше не вспоминают, или любят, в меру сил стараются улучшить своим трудом и при необходимости защищают с оружием в руках. Наш Народ всегда боролся за Родину против государства (это я цитирую Михаила Задорнова – не финансиста, конечно, а сатирика). А вот генерал Власов эти понятия спутал и в пылу борьбы с режимом (которая в иных условиях была бы вполне обоснованна) Родину предал. Не Сталина, не советское государство – именно Родину. И какими бы мотивами его поступок ни пытались объяснить, для всех людей, кто помнит ту войну, кто знает о ней не из многократно переписанных учебников, для кого свята память о павших героях – для них всех имя Власова стало синонимом предательства. Равно как для всех этих людей кощунством выглядят официально одобряемые властями митинги эсэсовцев, ставшие уже обычным делом в Прибалтике, которая, кстати, преуспевает в НАТО и ЕС. Тут все понятно – неофиты всегда проявляли особое рвение. И в общем для тех же НАТО и ЕС настороженно недоброжелательном отношении к России они тоже впереди планеты всей. И это объяснимо: «Ай, Моська, знать она сильна…» Так же как можно понять и того же лорда Джадда – застарелая русофобия – это болезнь, и относиться к нему надо, как к больному. Но Вы то здоровы! Так почему от Ваших сообщений так веет пятой колонной?! К чему я это – уверен, Вы уже поняли. Нельзя в порыве вполне справедливого недовольства своим государством предавать интересы Родины, отдавая ее на милость разного рода «доброжелателям».
Еще пример: 38-й год. Будущие союзники закрывают глаза на разгул фашизма в Европе, сдают Польшу и Чехословакию в надежде, что фюрер попрет на восток. Сегодня власти в Прибалтике с молчаливого согласия своего начальства по НАТО поощряют нацистские проявления. То же и в Закарпатской Украине. Какова же должна быть тупость и самонадеянность этого начальства! Где гарантия, что коричневая (или теперь оранжевая?) зараза не распространится к ним на Запад, а не только на Восток? Как объяснить этому начальству, что нельзя поддерживать тех людей, сторонники которых рисуют на заборах виселицы со Звездой Давида в петле!? По-моему, после выборов на Украине уже ни у кого не осталось никаких сомнений относительно истинных интересов Запада на постсоветском пространстве. А Вы все еще сомневаетесь? Ну объясните мне, почему хваленая западная демократия поддерживает не законно избранного президента, причем успешного руководителя, а проигравшего националиста с сомнительным имиджем и криминальным окружением? Даже если выборы прошли с нарушениями, но ведь нарушения были с обеих сторон, это всем очевидно. Так почему такая массивная поддержка одному? Откуда требования пересмотреть результаты, что по существующему в стране законодательству незаконно? То есть западная демократия открыто вмешивается во внутренние дела другого государства и требует нарушить существующую там конституцию! Вы говорите: они за стабильность. Но разве не победивший кандидат – гарант экономического роста, а значит, и политической стабильности? Так почему поддерживают другого? Да потому, что он удобен, он марионетка, он уже куплен. А это здорово – купить самую большую страну в Европе. И толпа мятежников совершает переворот (с ведома своих хозяев, конечно же) и отправляет действующего премьера в отставку. За что? За самый большой в Европе экономический рост? Кому то стало завидно? После этого Вы все еще продолжаете говорить о демократии?! Странно! Вы говорите о том, чего нет в сегодняшнем мире (потому что когда одним – демократия, а другим – кнут и пряник, то это не демократия, а все то же право сильного под демократическим лозунгом)! Да Вы утопист, батенька. Свято верите в то, что не существует как объективная реальность.

Про роль СБ ООН. Тут у Вас все с точностью до наоборот. То есть они такие белые и с крыльями, а мы такие черные (или желтые с характерным разрезом глаз?) с рогами и хвостом. Ну ладно мы, а Китай то Вам чем не угодил? В плане международной политики. Напомню, именно международными отношениями занимается СБ ООН, а не рынком и не правами человека. Так Китай вроде ни с кем не конфликтует, за чужой нефтью не охотится. Так при чем тут «по понятиям»? И далее – если без санкции того же СБ ООН нападать на другие страны, где лидер не нравится (ну посмотрел косо, ботики не почистил, воротничок не подшит), то это – «по закону»? А если защищать суверенитет других стран и стремиться решить вопросы мирным путем с участием международного сообщества, то это «по понятиям»? Так ведь человеческие понятия лучше звериных законов! Про Югославию я уже говорил, повторяться, в отличии от Вас, не буду. Если, по-вашему, «молниеносная реакция» – это бомбардировка мирного Белграда, то в общем то дискуссию на этом можно и закончить и не смешить больше публику. Так же как если бы речь шла только об устранении Саддама, то не было смысла устраивать дорогостоящие маневры в Заливе. Можно же и как мы с Дудаевым. В том то и дело, что захваченная нефть окупала все расходы.

[Dtver]

Про своеобразие. Опять те же «общечеловеческие ценности». Даже если согласиться с Вашим перечнем, то как, по-вашему, от перемены мест слагаемых результат изменится? То есть сначала свобода, потом закон, а не наоборот? Почему закон на четвертом месте, позади рынка? Ну ладно, я действительно, придираюсь. Но Вы ведь и в своеобразии путей достижения этих целей нашей стране отказываете! Только так, как скажут Всемирный Банк и наши кредиторы. Опять же уместно вспомнить Китай, когда мы говорим о своеобразии. Ах, ну да, простите, Китай же нельзя в пример приводить, он живет «по понятиям».

Про государство и рынок. Не могу с Вами согласиться, хотя должен признать, в экономике я не силен. Но рынок подразумевает получение прибыли. При этом все, что не прибыльно, то не интересно. Если оставить рынок без ограничений, то про экологию и социальные программы можно забыть. Кстати, о неэффективности «голого» рынка и необходимости его регулирования обществом Вам уже говорил уважаемый Александр в далеком № 430. Да Вы и сами себе противоречите. А антимонопольное законодательство – это разве не инструмент государственного воздействия на рынок? А налоговая политика, о которой Вы сами говорили. Но это же мощнейшие инструменты именно государственного регулирования рынка. Продолжаю настаивать и на том, что есть отрасли, где акционирования хотя и возможно, но должен обязательно быть государственный контрольный пакет. Можно продать завод, но нельзя продавать недра, ВПК, космос. Что NASA уже стало акционерным обществом? Фундаментальную академическую науку во всем мире финансирует государство, потому что там прибыль если и будет, то через десятилетия, а далеко не каждый инвестор будет столько ждать. А если бросить фундаментальную науку в дикий рынок, то она просто утонет. Так что рынок – это здорово, я это признаю, но это – не абсолют и не панацея. И дикий рынок, абсолютно ничем, кроме спроса и предложения, кроме конкуренции не регулируемый – это путь не к процветанию, а к дальнейшему обнищанию значительной части населения. Впрочем, признаю, экономические опусы – самое слабое мое место. И я готов в этом разделе дискуссии признать свои ошибки, если Вы мне на них четко укажите, но только в том случае, если и Вы признаете свои. А для Вас «лучший» и «самый предприимчивый» – это синонимы? Еще я не понял, так Вы согласны с тем, что сначала надо поднять экономику, покончить с нищетой, а потом заниматься демократией? Если да, то еще не все потеряно.

Про коррупцию. Напомню, что воровали в России задолго до «совка», но никогда – в таких масштабах, как в эпоху «демократических реформ» в последние 15 лет. И в чиновники попадают не обычные люди, а «самые предприимчивые». Еще у Вас странные понятия о честности. Действительно честные люди не врут друг другу все время и не воруют, даже для того чтобы выжить. Поэтому они живут (скорее выживают) на зарплату, их не любит начальство, и они никогда не становятся чиновниками. А что в Питере такой подвид уже вымер? Обидно. А деньги… Вы считаете, что если нечестному гаишнику повысить зарплату, не ужесточив наказание за злоупотребления, то он перестанет брать взятки? Так и президент думает, повышая зарплату судьям. Право же, где Вы с ним покупали розовые очки? У нас так рассуждают бабушки на выборах в «местные органы самоуправления»: «Этот уже наворовал за прошлый депутатский (мэрский, губернаторский) срок, теперь будет о людях думать». Не будет! Дело то не в деньгах, а в человеке. Помочь в борьбе с коррупцией могут только страх или совесть. Лучше – и то, и другое.

Седьмой пункт и обсуждать не хочется. Может ли быть «процветающей, стабильной и предсказуемой, способной защитить себя изнутри и снаружи, безопасной и комфортной для жизни, перспективной для наших детей» колония или сырьевой придаток какой то другой страны? Или страна, где руководство не выбирается народом, а назначается зарубежными хозяевами? Лично мне назвать США «великой» державой язык не поворачивается. Величье не шумливо, Великий океан одновременно Тихий. А Штаты похожи скорее на школьного задиру-второгодника. У них есть сила, но нет ни ума, ни совести, ни даже чувства юмора. Почитайте Задорнова о «жизни души и жизни тела» и т.п. Вы всерьез считаете, что Северная Корея может применить свой ядерный потенциал? А чем для Запада была опасна Югославия или сейчас Украина? Про эфемерность «примата ЧЕЛОВЕКА и его прав и свобод над всем остальным» я тоже уже говорил. Как существо социальное человек, чтобы в этом социуме жить, должен принять его законы и ограничивать личную свободу. Речь идет не о свободе/несвободе, а только о степени ограничения этой свободы в разных обществах. И вообще хороша Ваша демократия: или ты разделяешь мои взгляды, или я считаю тебя опасным со всеми вытекающими последствиями. Вы сами то улавливаете несуразность? «Этого хочет народ этих стран, а значит, этого же хотят и их правительства». Хотел вообще оставить без комментария за явной несуразностью, но просто напомню Вам о массовых антивоенных митингах. ТАМ общество тоже неоднородно. А тот факт, что в итоге Буш переизбран, лишний раз не позволяет мне назвать США великой державой.
Российские политики конечно на «бредомуть» горазды. Но и Ваши лозунги о том, что ОНИ нам друзья, и прочие Ваши внешнеполитические рассуждения позвольте назвать таким же термином. Я вот чего не понимаю. По аналогии с нашей профессиональной деятельностью Вы совершаете врачебную ошибку, то есть добросовестно заблуждаетесь, или речь идет о сознательном ненадлежащем выполнении своих обязанностей, то есть о должностном преступлении? Честное слово, так чернить свою страну и восхвалять «чуждую нам буржуазную демократию» мог агент западных спецслужб, вербующий какого-нибудь богемного товарища лет 30 назад. Ваше преклонение перед Западом и некими абстрактными понятиями (демократические свободы), которые, как мы уже выяснили, в том же западном мире либо вообще не существуют, либо существуют в извращенной форме, с каждым разом принимает все более гипертрофированные формы, и уже несколько наскучили, уж простите. Отсюда и резковатый, наверное, тон моего сообщения, за который я и прошу у Вас прощения. Но когда Вы упорствуете в утверждениях, идущих в разрез со здравым смыслом и с тем, что мы наблюдаем сегодня в мире, я, право, теряюсь в догадках: как это следует понимать.

[Habarov]

Сообщение от Dtver

Теперь более предметно. Похоже, надо уточнять, что такое «общечеловеческие ценности». Потому что, скажем, рыночную экономику, которую Вы ставите во главу угла, я к таковым ценностям не отношу.

Это не ценность, это скорее обстоятельство. И если для вас, для профессионала, это звучит пугающее. То что вы делали все эти годы?

Сообщение от Dtver

38-й год. Будущие союзники закрывают глаза на разгул фашизма в Европе, сдают Польшу и Чехословакию

позвольте я конечно не историк но польшу сдал СССР

Сообщение от Dtver

Где гарантия, что коричневая (или теперь оранжевая?) зараза не распространится к ним на Запад, а не только на Восток?

)))))))) а это вообще уже не прикрытый бред... какую заразу вы имеете в виду... самих украинцев, так они свалить хотят как раз с востока... и если финансовая ситуация для жителей той же украины сложится благоприятно, то те 0,5 миллиона украинцев что вынужденны искать работу в россии с радостью вернуться домой.

Сообщение от Dtver

после выборов на Украине уже ни у кого не осталось никаких сомнений относительно истинных интересов Запада на постсоветском пространстве.!!!!!!!!!!!!!!!!

это пожалуй один из самых популярных мифов постсовецкой пропаганды. Интересы к постсовецкому пространству испытывает разве что китай, рассчитывая свои полтора миллиарда расселить. Я мало представляю такую ситуацию, что кто то из европейцев или тем более заокеанских американцев захотел бы что то прикупить в России с надеждой в ней что то основать или жить... развалить что то, падгадить, это да... но здесь наши чиновники - в не всякой конкуренции...

знаете, купить конечно можно все что угодно, но возникает вопрос зачем ?... Зачем Америке или западу покупать практически разрушенную экономику Украины, у них что своих проблем не хватает... Вон наш друг Джоршь прикупил два туза на мизире в Ираке, до сих пор колбасит...

О каком экономическом росте Украины вы говорите, можно узнать? причем пожалуста конкретно в чем он по вашем выражается? В том что у Украинцев выросла средняя зарплата по стране на 100% с 50 Евро до 100 ? или они толпами ломанулись к себе домой где им предлрожили работу?
Пока на сколько мне не изменяет память, достижение их него премьера это прощение долгов за энерогоносители от России...

увы патриотизм и шовинизм разделяет достаточно тонкая грань называемая объективностью, вот как раз ее сейчас в России крайне не хватает... почему?! разве надо объяснять...

[Habarov]

Сообщение от bill

А мне недавно моя младшая дочь заявила - зачем вы пошли ( жена медсестра) в эту проклятую медицину где не платят ......................

будут платить, обязательно будут!

[Dtver]

Уважаемый коллега Хабаров, вот именно, рынок – это обстоятельство, некое условие современной игры, если хотите. Пугаться тут нечему, но именно как некий атрибут его и надо рассматривать, а не как ценность, стоящую впереди закона, как это делает уважаемый Алексей Викторович.

Я тоже не историк, но Вторую Мировую помню, мне кажется, неплохо. «Сдать» можно друга или союзника, как недавно сделала это РФ с Югославией (простят ли нам это когда-нибудь братья-славяне). Именно поэтому СССР сдать Польшу никак не мог. Не были мы в то время в союзниках. Напротив, у Польши и Чехословакии были тогда договора о взаимопомощи, в том числе и военной, с Францией. Про Англию не скажу – не помню, но правительства этих стран в эмиграции базировались в Лондоне. А СССР с Германией Польшу просто в очередной раз в ее истории поделили. Этого и добивались наши будущие союзники – чтобы две тоталитарные машины встали лицом к лицу – в надежде, что между ними неминуемо начнется война. Так и произошло, только еще раньше Гитлер занял Париж. Тот урок истории тоже никого ничему не научил.

Про заразу. Тут Вы меня видимо не поняли, поэтому мои размышления и показались Вам бредом. Наверное, я неясно выразился. Дело в том, что национал-социализм в Германии и проявления радикального национализма в Прибалтике и на западе Украины – это одного поля ягоды. Перечитайте, пожалуйста, повнимательнее то предложение в моем № 502, где говорится про нехорошие рисунки на заборах. Именно поэтому я и провел аналогию между коричневым и оранжевым цветами. Вот это и есть зараза, которую бережно пестуют некоторые западные политики, плохо усвоившие уроки истории. Это и есть смысл именовать шовинизмом. Уж простите, но ко всему, что связано с неофашизмом (и, кстати, с антисемитизмом) у меня стойкое отвращение, также как, полагаю, и у подавляющего большинства добропорядочных украинцев и других народов, пострадавших в ту войну.

Вопросы об экономике мне парировать сложнее. Об экономическом росте на Украине я говорю с подачи российских СМИ, в которых что то было о самом большом в Европе приросте ВВП за текущий год. Признаюсь, при ангажированности некоторых наших СМИ источник ненадежен. Но называть экономику полуразрушенной при работающем Донбассе я бы не стал. А что пишет об экономике Украины немецкая пресса?
Далее. По части развалить мы сами кому угодно фору дадим, это точно. Прикупить у нас при нашей непредсказуемости, конечно, охотников немного – если только саму нашу власть, само руководство страной, дабы сделать его послушным и предсказуемым, в своих интересах, разумеется. По такому сценарию развивались события в Югославии, в Грузии, теперь вот в Украине. А Вы тоже будете уверять меня, что оппозиция в этих странах финансировалась западными фондами из одной только платонической любви к демократии? Знаете, я, может, чего то не понимаю, но мне казалось, что истинная демократия не может утвердиться путем переворота, то есть путем нарушения закона. Испачкавшись в крови пусть даже тиранов, такие «демократы» сами становятся тиранами. Вспомните первую французскую революцию.

Наконец, если я Вас правильно понял, и последнее предложение Вашего сообщения относилось тоже ко мне, укажите мне, пожалуйста, где же я перешел эту грань и в чем я необъективен.

[Zhivov]

Честное слово, так чернить свою страну и восхвалять «чуждую нам буржуазную демократию» мог агент западных спецслужб, вербующий какого-нибудь богемного товарища лет 30 назад. Ваше преклонение перед Западом и некими абстрактными понятиями (демократические свободы), которые, как мы уже выяснили, в том же западном мире либо вообще не существуют, либо существуют в извращенной форме, с каждым разом принимает все более гипертрофированные формы, и уже несколько наскучили, уж простите.

Денис,
Простите, но говорить с Вами на равных, хотя бы в смысле равной информированности, мне тяжело. Вы судите о западе и западных ценностях преимущественно

с подачи российских СМИ

Я же имею возможность судить о западе что называется очно и напрямую, проводя там довольно много времени, имея возможность общаться с очень разными людьми из самых различных срезов общества: от военных, сенаторов, врачей и университетских преподавателей, адвокатов и школьных учителей, до развозчиков холодного чая, массажистов, мелких торговцев, безработных и бомжей (не коим образом я не никого из представителей этих социальных групп не хочу обидеть). Так вот из многих сотен людей, которых я знаю в западной Европе и в США я не припомню НИ ОДНОГО!!! кто бы страдал такой вот махровой востокофобией или руссофобией (по аналогии с Вашей западнофобией), которой страдаете Вы. Расслабьтесь, Денис, наша с Вами доведенная Вашими единомышленниками (или единонедомыщленниками) до полнейшей разрухи Родина, никого особенно в качестве объекта неких завоеваний на западе не интересует. Об этом Вам хорошо сказал д-р Хабаров. Защищать с оружием в руках? Я, кстати, наверное в отличие от Вас, это делал в течение 11 календарных лет своей вонной выслуги, в т.ч. и в боевых условиях автономного подводного плавания. Так что мне об этом не надо.

Денис, я всего лишь пытался поделиться с Вами своими мыслями и не коим образом не хотел Вас развлекать. У меня нет к Вам никакой агресии (как у Вас ко мне), видимо потому, что я гораздо уверенне чувствую себя в своих убеждениях, чем Вы в своих. Вы до сих пор находитесь в иллюзорном мире, т.к. Вы просто не знаете ни что такое демократия в действии, ни как она работает в жизни ичего дает людям, ни что такое современное общество и как оно устроено. Я советую Вам, прежде чем разговаривать о слонах, попытаться хотя бы увидеть "слона" воочию. Судить о США как о некоей стране дурачков с придурковатым президентом и при этом никогда не побывав в этой стране, может только очень недалекий человек (Вы меня разочаровываете). Я недавно принимал в Питере английских коллег, которые в свои хорошо после 50 впервые побывали в России. Так вот они сказали мне, что несмотря на очень много прочитанного и солышанного ранее, их впечатления о России были мягко говоря очень далеко не полными. При этом они увидели и очарование и величие нашей Родины, и ее убожество. Что ж, они привыкли видеть мир таким, как он есть и не приукрашивать действительность. Вы же претендуете на некую истинность суждений о совершенно незнакомом Вам предмете и поэтому и вызвали абсолютно справедливую реакцию д-ра Хабарова.

О патриотизме и "агентах запада". При наличии в России людей с убеждениями похожими на Ваши, для дальнейшего полного развала нашей страны никакие агенты не нужны. Если население страны в массовом порядке не понимает что вообще вокруг происходит и что надо делать - страна похоронит сама себя. Как похоронил сам себя совок, пытавшийся на костях людей выстроить мнимую мощь. Кто патриоты? Отвечу без обиняков - патриот я! Почему? В отличие от Вас, я прекрасно вижу в моей специальности, как минимум, что плохо, чего не хватает и чего надо менять. На западе я смог увидеть как это можно менять. Я сам и своими руками за последние 10 лет создал хотя бы подобие той нормальной врачебной инфраструктуры, о которой прекрасно сказал Александр из Нью-Йорка

Лично я считаю, что научиться чему-либо за границей, тому, что будет полезно в России просто невозможно - слишком большая разница систем. Возможно это не касается вашей специальности, но я как терапевт очень зависим от системы. Знаете, мне нужно, чтобы медсестра давала лекарства точно по часам и забирала кровь на уровни не через 4, а через 2 часа после инфузии амикацина, чтобы СТ делался ночью в праздник на Новый Год, или Рождество через 30 минут после того, как я его назначу. Так, что мои знания и умения совершенно бесполезны в России. Что толку в диагностике, если в больнице нет нужного препарата и фармацевт не будет обзванивать все соседние госпитали, чтобы наите внутривенный хинидин.

Так вот я многму в Штатах и в Европе научился и вместе с некоторыми моими другими коллегами привез это все сюда, в Россию и использую это как могу. Я одним из первых в стране начал скрининг и раннюю диагностику рака предстательной железы (1995 г.), создал частную урологическую клинику, где вся работа строится только в соотвествии с AUA и EAU Guidelones, я даю хорошо оплачиваемую работу 35 сотрудникам и еще сотне-другой всяческих контрагентов из более чем 20 медицинских и других учреждений, причем не только в России, но и на Западе (господи, о чем я!? Ходорковский вон десяткам тысяч прекрасную работу давал, и где он теперь?). А Вы что? Гордитесь тем, что умудряетесь жить на подачки паханов? А как у Вас с тем, чтобы попытаться что-то изменить? Пусть не в масшатабах страны, пусть только вокруг себя. Или силенок хватает только на терки-перетерки на кухне, да на интернет-дебаты? Какой Вы патриот!? Вы просто соучастник развала собственной страны, ибо в упор не хотите видеть как ей помочь, чего надо в ней изменить, чтобы и Вам и Вашим детям жилось лучше. Ничего нет глупее и продажнее не видеть собственных недостатков и принимать их вскрытие и выставление напоказ за антипатриотизм и очернение собственной страны. Ничего нет противнее выдачи за патриотизм элементарной ксенофобии. Все, что с запда, все плохо! Паттерн мышления ни к4 чему не годных деградантов, оправдывающих свою никчемность псевдопатриотизмом. Не лучше ли следовать лучшим в мире примерам. деалть что нибудь для своей страны! Постарайтесь одуматься, Денис. Вы ведь действительно отнюдь не глупы. Просто лишены очень многих возможностей и знаний, которые бы помогли Вам разобраться в том, как устроен сегодняшний мир. Не читайте только российские публикации и не думайте, что сермяжная правда есть только в Твери. Мир очень большой и многообразный и пока еще открыт для нас. Успехов Вам!

P.S. Если Россия хочет выжить, ей в первую очередь надо приоткрыть свои глаза начать ВИДЕТЬ и ПОНИМАТЬ как живет весь остальной мир. Нашей стране только еще предстоит построить те социальные и экономические институты, которые западная цивилизация создавала в последние 2 века: Законность! Свобода и демократия! Защищенность человека и его жизни, свобод и собственности! Современные коммуникации! Современная банковская система! Современные судебные и силовые структуры и МНОГОЕ И ОЧЕНЬ МНОГОЕ ДРУГОЕ!!!, включая строительство нормального жилья, экологически чистых приозводств, создания нормальной медицины и пр. Работы хватит всем, и Вам Денис хватит. Надеюсь, что когда нибудь с помощью своих пациентов смогу учредить фонд для стажировки наших молодых врачей за рубежом. Пусть посмотрят как люди живут, может сами добрее и терпимее станут. Вас, Денис, надо ко всему прочему еще обогреть и пожалеть. Тогда Вы, возможно, будете смотреть на окружающее другими глазами.
P.P.S. Будете в Питере, Денис, заходите. Я покажу Вам на скромном примере своей клиники (созданной исключительно трудом ее основателей и сотрудников), чего стоит "слепое преклонение перед западом" и как от этого выигрывают самые что ни на есть простые люди. Чего стоит квасной патриотизм Вы видите в родной Твери каждый день. Не надоело в дерьме то сидеть? Украинцы в этом смысле показали России достойный пример. Уверен, что если Украина воспримет западные ценности и будет ориентироваться не в сторону моноголии, а в сторону Европы, мы с вами в длижайшие же годы увидим, как россияне потянутся туда на заработки и не хохлы будут наниматься к москалям, а наоборот. Эстония уже смогла зажить совершенно по-другому. Этв "учесть" ждет все страны. Или в лоно цивилизации, или на историческую помойку. В этом смысле мир очень однополярен. Ну а те разговоры о многополярности мира, которые любит наш президент, скорее иллюстрируют его и людей, которых он представляет, имперские амбиции, а не существующие реалии. В мире не должно быть только одного - диктата. И насильно свободными и процветающими сделать никого невозможно. И если Вам, Денис, не хочется жить лучше, никто заставить Вас не сможет. Да здравствует свобода!

[Straus]

Политика, как известно, дело грязное. Поэтому обсуждать межгосударственные отношения с точки зрения морали бессмысленно. Здесь нет друзей или врагов, а есть интересы.
Если уж брать в качестве примера Польшу, то в 1939 ее (как и Чехию) действительно сдал не СССР (Сталин всего лишь оседлал текущую ситуацию), а англо-французские союзники, которые по Версальскому договору являлись гарантами для малых стран. Хотели столкнуть лбами двух ублюдков. В принципе получилось, хотя французы за это крепко поплатились. С другой стороны те же поляки вполне могут нам предьявить Катынь, Варшавское восстание и поход Тухачевского. Ну что ж, а мы ответим счетом за Ивана Сусанина и Тараса Бульбу (на паях с хохлами)… Бессмысленно и глупо разводить подобные счеты.
Я бы оценивал деятельность государства не по внешним устремлениям (это приносит дивиденды лишь верхушке, да тешит самолюбие ура-патриотам), а по внутренним делам. А, вот, здесь мало чем можно похвастаться. Наши «органы» в свое время вели себя в собственной стране как гестапо на окупированных территориях.
Однажды прочитал шутку одного из политологов. Если бы современная Еврокомиссия перенеслась на несколько веков назад, то в качестве кандидата в Евросоюз с точки зрения прав человека смогла бы рассмотреть только одну страну – Россию. Но нам не повезло, когда Европа стала оставлять в прошлом свой период варварства, здесь он расцвел пышным цветом вместе с большевизмом. Издевка истории. Нам продолжают насаждать идеологию осажденной крепости, ничего хорошего из этого не получится, уже проходили.
Величие государства не в том, чтобы окружить себя марионетками типа Кучмы (ну Вы только посмотрите на него, просто политический импотент), которые при этом еще и газ у тебя воруют, или новыми тиранами типа батьки Луки, а в ответ на критику разворачиваться на восток (для них мы сами образец демократии). А в том, чтобы строить нормальное общество в собственной стране. Рассуждения о гражданском обществе на фоне отмены региональных выборов и поддержки «бандюковичей» (слыхали «фишку»: на некоторых участках Донецкой области явка было 103%, мертвые восстали из могил) выглядят весьма забавно. У каждого свой уровень: кому то ларьки, кому то «ЮКОС».

[Dtver]

Уважаемый Алексей Викторович. Продолжаю к Вам обращаться именно так потому, что так принято обращаться друг к другу в переписке между вежливыми людьми. Вы все-таки сорвались на грубость, причем, что характерно, без зазрения совести и попытки как то сгладить впечатление. Я то за резкий тон своего предыдущего сообщения сразу извинился (извините и еще раз, не было время отредактировать его и поубавить сарказм) и объяснил его причину. В том то и заключается Ваша проблема, что Вы считаете свое мнение непогрешимым и единственно верным. Ведь именно Вы, а не я «претендуете на некую истинность суждений». Но это не так, и то, что даже уважаемый Александр (работающий за рубежом, между прочим) в целом не возражал против моих тезисов, в пух и прах Вами раскритикованных, тому лучшее подтверждение. То есть, в чем то правы Вы, а в чем то, наверное, и я. А в чем то мы оба неправы. Но этого Вы и не хотите признать. Для Вас именно Ваше мнение – истина в последней инстанции, и любое мнение альтернативное для Вас априорно неверное. Но когда коллеги поправляют Вас (как, например, уважаемый Игорь Симонов, объяснивший Вам в № 442, почему все-таки многие страны поддерживают агрессию США в Ираке, а в № 392 вообще поведавший о многом, даже о службе в ВМФ, или тот же Александр в № 430 о диком рынке, или уважаемый terro в № 431 о Белграде), то Вы их замечания обычно предпочитаете просто игнорировать. Почему, если Вы «уверенно чувствуете себя в своих убеждениях»? Не лукавите ли Вы? Впрочем, понятно, с уважаемыми коллегами, работающими за рубежом, состоявшимися как профессионалы трудно общаться «сверху вниз», как можно это делать с молодым провинциальным аспирантом. А именно такая манера общения, видимо, для Вас наиболее предпочтительна. Чем иначе объяснить тон Вашего последнего сообщения? Или я попал в больное место, «обвиняя» Вас в «русофобии» и «ксенофилии»? Обратите внимание – здесь везде стоят кавычки – и не принимайте все так близко к сердцу.

Ваш призыв не судить Запад, не побывав там, несколько наивен. Если следовать Вашей логике, то лично я не могу рассуждать об электронной микроскопии в принципе – ну не смотрел я в электронный микроскоп ни разу, увы. А чтобы убедиться в том, что планета наша имеет форму, близкую к шарообразной, мы должны обойти ее по окружности. Вы как пойдете: по параллели или по меридиану? При этом я полностью с Вами согласен: надо посмотреть мир, надо побывать в разных странах, чтобы иметь о них представление не по клубу кинопутешествий, надо учиться за рубежом и перенимать их опыт в том, что они умеют делать лучше нас. И если я смогу остаться при академии, то, учитывая тесные связи нашего вуза с Германией, я надеюсь побывать там на специализации. Тогда непременно поделюсь впечатлениями. Но пока позвольте мне иметь свое мнение, даже если у меня нет личного опыта в данном вопросе.

Но самое печальное, что Вы, в худших традициях отечественных дискуссий (в том числе и в ДК РМС) начинаете передергивать факты и приписывать оппоненту не принадлежащие ему высказывания.
Из российских СМИ я «черпал информацию» всего лишь об экономике Украины. Кстати, если Вы полагаете, что произошедшее в Украине есть хорошо, и Украина на верном пути, то, не побоюсь пафоса, в России Вы в меньшинстве, и я позволю себе в очередной раз усомниться в Вашем здравом смысле. Не смотрели сегодня «Времена» Познера? А зря! Вообще же СМИ бывают разные, есть Инет, канал EuroNews, можно еще общаться с соотечественниками за рубежом. Удивительно, правда? И нет нужды быть в гуще событий во время бомбардировок Белграда (простите мою слабость к этой теме) или Багдада или даже смотреть новости 1-го канала, чтобы понять, что это не есть хорошо! А Вы там были? То-то и оно, иначе Вы не стали бы с такой легкостью оправдывать неблаговидные деяния Ваших кумиров.

Еще одна явная ложь.

Все, что с запда, все плохо!

Когда я писал что-либо подобное?! А было всего лишь: «Не все, то, что сверху, от Бога». Вы хотя бы улавливает разницу между этими фразами? Так чем же я дал Вам повод обвинять меня в ксенофобии? Если я неоднократно писал о том, что ОТТУДА НАДО брать все лучшее и не брать худшего. Уж позвольте мне самому себя не цитировать, лучше повнимательнее посмотрите мои предыдущие сообщения, там Вы найдете именно это. Так за клевету извольте-ка извиниться, сударь, а то несолидно как то. Впрочем, мы друг друга уже давно разочаровали.
Как вообще нас, медиков, можно обвинять в ксенофобии, если мы учимся в наших вузах традиционно бок о бок с большим количеством иностранных студентов из самых разных стран? А для того, чтобы быть профессионалом в своем деле, нам необходимо, по крайней мере, знать американские и европейские guidelines, ввиду отсутствия или ненадлежащего качества отечественных рекомендаций по большинству проблем. Это я к тому, что отечественное убожество и наши многочисленные проблемы (не только в медицине) я тоже вижу и признаю. А не говорю о них просто потому, что здесь у нас с Вами мнения в основном сойдутся. Так получится что то вроде «кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку». Мы же с Вами вроде бы дискутировали, а значит, и говорим о тех вопросах, по которым наши мнения расходятся. То есть я опять же полностью с Вами согласен в том, что нашей стране еще предстоит построить. О целях мы с Вами практически не спорим, только о средствах, о последовательности достижения этих целей.

Ну а выяснение, кто же тут самый главный патриот – это вообще что то детсадовское. Кстати, Вы вообще усматриваете разницу между державностью (что, по моим представлениям, есть хорошо) и имперскими амбициями с великодержавным шовинизмом (что есть плохо).

Судить о моих профессиональных способностях я Вам повода не давал. Вас о Вашей деятельности тоже не спрашивал, поэтому и Вам отчет о своих маленьких успехах и неудачах позвольте не давать. Я вот только не понимаю, какие такие «простые люди» выигрывают от частной клиники. Простые обеспеченные люди, наверное, забыли Вы добавить. А, учитывая, сколько народу у нас живет за чертой бедности… При этом я за развитие частной медицины. И сам имею удовольствие подрабатывать в двух частных центрах. И искреннее желаю Вам успехов в Вашей деятельности. И уж тем более я не испытываю к Вам лично никакой агрессии, только неприятие некоторых Ваших взглядов. Только я еще и понимаю, что одна частная медицина всех медицинских проблем не решит, что это не панацея.

Далее у Вас опять пошли несуразности, и Вы сами себе противоречите. Сначала

Мир очень большой и многообразный

Затем

В этом смысле мир очень однополярен

Еще скажите, что он черно-белый. Ну и как спорить со слепым о красках? Он и рад бы поверить, но не видит, увы. А вот почему не видит, я не знаю.

Далее в № 440 Вы пишете:

Да, в большой политике торжествуют сильные.

А в последнем своем сообщении уже

В мире не должно быть только одного - диктата. И насильно свободными и процветающими сделать никого невозможно.

Ну, а я о чем?! Так какого же… все те же Ваши кумиры огнем и мечом насаждают повсюду свободу?! Ну «Айболит-66», впрочем, эту аналогию я тоже уже проводил.

Видите ли, Вы полагаете, что

население страны в массовом порядке не понимает что вообще вокруг происходит и что надо делать

Действительно, правые партии, идеи которых Вам, наверняка, близки, уверенно не преодолевают 5%-ный рубеж. То есть Вы полагаете, что около 5 % населения – думают правильно, все знают и понимают, а остальные – недоумки, совки, быдло и пр.? Да, тут уж впору Вам посочувствовать. И мне Вас искренне жаль: жить в стране с такими взглядами, презирая свой народ, ох как непросто. Я все думал, кого Вы мне напоминаете. Да декабристов, конечно же. То же западничество, и такая же удаленность от народа. Остров Утопия, одним словом. Идеи то светлые, только нежизнеспособные в суровом северном климате. Их здесь надо очень тщательно, бережно и долго адаптировать. Но этого Вы как раз понять и не хотите.
И если Вы полагаете, что Тверь – это дыра, где беспробудно квасят агроном с фельдшером, то Вы несколько заблуждаетесь. В том то и дело, что среди многих людей (не только в моем городе), которых я уважаю, таких маргинальных правых взглядов, как Ваши (а Вы, действительно, правый маргинал, несмотря на все Ваши оправдания), никто не разделяет. Или нет пророков в своем отечестве ? Большинство же уважаемых мною людей, признавая явные достижения западной цивилизации, тем не менее, отмечают и ее современные недостатки, такие как агрессивная внешняя политика США и НАТО, и их явно недружественная нам активность на постсоветском пространстве, и двойные стандарты в отношении РФ. Кстати, о тех же двойных стандартах говорил как то даже такой «диссидент», проживающий ныне во Франции, как Василий Аксенов. Эти люди в отличии от Вас умеют видеть не только плохое здесь и хорошее там. Они

привыкли видеть мир таким, как он есть и не приукрашивать действительность

Им дано смотреть и видеть объективную реальность. Но Вы то ее как раз признавать и отказываетесь. Так кто у нас тут необъективен?

Резюме: Давайте не будем увлекаться в бесплодных попытках переубедить друг друга на грани фола. Наши взгляды сформировались не сегодня и даже не вчера. Тем более, что мы уже слушаем друг друга вполуха. На вопросы Вы уже привычно не отвечаете. Я Вам об угрозе неофашизма и неприкрытой агрессии, Вы мне о демократии и рынке. То, о чем говорите Вы – хорошо, то, о чем я – плохо. Но и то, и другое – там, на Западе. Но Вы даже этого не признаете. Поэтому я предлагаю закончить упражнения в красноречии. Все-таки Инет-сообщество далеко не репрезентативная выборка. Многие наши коллеги почитали наши споры, сделали для себя какие то выводы, выразили свое отношение. Так что предлагаю заканчивать потихоньку разговоры и работать, работать, кто как умеет, каждый в меру сил, принося пользу своей Родине и себе тоже. А История нас рассудит. Цель то у нас одна – процветание России.

Делай, что должно, и будь, что будет.

[Zhivov]

Уважаемый Денис,
Кто из нас внимательнее читает тексты оппонентов - вопрос спорный. Все мы это делаем в меру интереса к ним и в меру наличия времени. так что давайте позволять друг другу отвечать не на все вопросы и прощать непонимание или неверное понимание некоторых мыслей оппонента.

Итак, я сегодня не смотрел Познера, но слушал в машине Радзиховского ("Эхо Москвы"). Он сказал одну ключевую фразу (привожу ее смысл): Наш народ очень легко воспринимает идею (и искренне верит в эту идею)о том, что все, что происходит на Украине - дело рук Запада. Куда сложнее нашему народу принять такую "крамольную" мысль, что на украине народ просто борется за свою свободу и лучшую жизнь.
С моей точки зрения. все что происходит на Укранине - просто попытка людей покончить с этим азиатско-бандюганским режимом, попытка изменить путь своей страны в сторону цивилизованной и конечно лучшей жизни. Какова роль Запада? Да Запад просто хочет. чтобы очередная страна зажила лучше, вздохнула легче, вот и все. Добиться этого только чистенькими методами наверное получается не всегда (мы с вами это вместе осудим). А как было возможно остановить подонка Милошевича с его подельником Караджичем? Не они ли 10 лет поддреживали пожар войны на Балканах? Что надо было продолжать ооновские убеждения? Или может быть у Вас есть рецепт? Или может быть Вы думаете, что западу очень приятно было взирать на саддама, которых проплачивал тераткы в Израиле да и своего народа сгубил немало? Тоже надо было продолжать его ласково убеждать? И талибов в Афгане надо было убеждать? Ну пусть еще где нибудь в США поубивают еще несколько тысяч людей, мы их еще поубеждаем, так что-ли? Или что Вы предлагаете?

Да, к моему большому сожалению, население России в массе своей не понимает, что только праволиберальные идеи могут спасти нашу страну от вымирания. Да, к глубокому сожалению, большинство Россиян настолько пропитались десятилетиями насаждашимися клише о западе, что им никак в голову не приходит одна крамольная мысль: большинство людей на западе сегодня проживает в счастье, радости и достатке и того же желают всему остальному миру. Принципы достижения этого достатка и нормальной жизни универсальны. А наиболее общий принцип - один. Дать человеку свободу самовыражения и создать ему максимальный интерес самовыражаться. Вот и все! да, специфика может быть. Но роль госпринуждения в создании той же эффективной экономики должна быть минимальной. Везде должен главенствовать человеческий интерес. Тогда система будет работать. Принудиловка - бесполезна, бессмысленна и порочна! Наши люди так и не могут понять, что сегодня на западе гораздо в большей степени торжествуют общечеловеческие ценности и как раз угороза возрождения неофашизма сегодня исходит скорее с Востока. Как эфективно борются с молодыми фашиствующими подонками в Твери? В Питере их просто даже неофашистами никто не называет, так говорят, хулиганы. Это как? Нравится Вам?

Так вот для того. чтобы лушче понимать очень сложные вещи, их надо знать как можно досканальнее. Невозможно полноценно рассуждать о цивилизации, которую Вы никогда не видели и не знаете изнутри. Общество гораздо сложнее любого микроскопа.

С моей стороны не было никакого детсада. Я просто ответил на обвинения меня чуть ли не в предательстве Родины, в отсутсвии патриотизма. Вы существенно будете помоложе меня. жизненного опыта у Вас явно меньше и т.д. Поэтому так вот кидаться обвинениями - не надо. Я успел сделать для своей страны существенно больше Вас и попросил бы Вас быть поскромнее и поосторожнее в высказываниях, за которыми кроме юношеского аспирантского задора больше ничего пока нет. Поживите с мое, поработайте с мое в этой стране, тогда и будем говорить о том, кто из нас больше Родину любит.

Какая польза нищему люду от частной клиники? Охотно поясню. Любая производственная единица, которая создает в экономике материальные блага - для общества полезна. Объясняю Вам простым и доступным для Вашего понимания языком. Я пришел в помещения бывшей поликлиники, которые занимаю и застал там проваливающиеся полы, текущие трубы и полурухнувшие стены со всяким хламом вперемежку с крысами и тараканами. Я все это за свои деньги отремонтировал, оснастил и превратил в неплохой по европейским стандартам медицинский офис, попутно отремонтировав фасад здания, асфальтировав и осветив двор, поменяв прогнившие коммуникации в подвале и трудоустроив наиболее толковых сотрудников той самой поликлиники. Затем я, как уже говорил, дал работу еще нескольким десяткам людей, которые теперь могут себе позволить жить более или менее достойно. Врачи же, работающие у меня, живут я бы сказал очень даже достойно и давно понимают разницу между западом и востоком, т.к. уже успели не раз все повидать своими глазами. За счет собственных средств я поддерживаю льготные цены для пенсионеров и инвалидов, которых мы обслуживаем больше двух сотен ежемесячно. а сколько мы проводим бесплатных осмотроов и консультаций для малоимущих каждый месяц - мне сложно подсчитать. За счет своих собственных средств я создал неплохую медицинскую библиотеку. Ко мне за даром может придти любой врач и почитать то, что ему нужно, посмотреть видеоматериалы операций. Я большей частью за счет собственных средств провожу для врачей разного рода образовательные мероприятия и т.д. Примеров можно приводить много. Скажите, Денис. А вот наше гос-во сильно ли поделилось с нашей медициной, с врачами и пациентами своими нефтедолларами? А почему? все просто! У них убеждения как у Вас, западнофобные. Они вертикали выстраивают, регулировать хотят все и вся и т.д. А я человек западнофильный, люблю я ЧЕЛОВЕКА. а не абстрактный народ. Поэтому я делюсь своими крохами, как могу. А державники об этом только говорят. В этом разница. Съездите на Запад, Денис. Быстрее все поймете.