Ответ любознательным борцам с БЦЖ-вакцинацией

[lyalya101]

Сообщение от Annabella

1. Почему в 21 год - реакция Манту, а не флюорография?

Флюорография нормальная, незнаю зачем Манту, также, вплоть до того что в школу ребёнка не "отпустят"

[Annabella]

Мне сложно Вам что-то ответить на это, так как реакция Манту в этом случае - в 21 год - не нужна. Нужна флюорограмма (это если идет обследование семьи в связи с гиперпробой или виражом у ребенка).
В сторону - нда, почитала я Вас, и еще раз убедилась, что противников мы себе своими руками делаем , ну, то есть, конечно, не здесь, на форуме, а в жизни...

[peeve]

Добрые сутки. Моим детям сделано БЦЖ в роддоме. У первого (3 года) рубчик 4 мм Манту p13, p11, отр., что делать?
У второго (год) ни рубчика, ни гнойничка не было. Манту отр. Педиатр говорит, что надо будет переделывать БЦЖ в 7 лет. Надо ли?
и до кучи. В каком возрасте лучше сделать гепатит Б ребенку?

[Sterlikov]

Случайно почитал форум и решил вмешаться дискуссию по теме "Ответ уважаемой b.ym и другим любознательным борцам с вакцинацией"
На мой взгляд, слухи о В.П. Сухановском, как о борьбе с противотуберкулёзной вакцинацией, несколько преувеличены. Я лично общался с В.П. Сухановским, когда он был ещё жив, а также с его коллегами, в частности, с А.А. Гавриловым (кафедра фтизиопульмонологии Российского Государственного Медицинского Университета). Он предлагал лишь перенести вакцинацию ребёнка на более поздние сроки (3 месяца), но не отменить её. Однако, это предложение датируется ещё серединой 90-х г.г., когда уровень заболеваемости туберкулёзом был ниже, чем сейчас. Вполне возможно, будучи живым сейчас он бы высказывался по-другому. Из высказывания М.И. Перельмана тоже не следует, что он против вакцинации БЦЖ, возможно, противникам вакцинации следует прочитать его более внимательно. Из собственного, теперь уже 10-летнего опыта работы во фтизиатрии, могу сказать, что вакцинация БЦЖ действительно предотвращает смерть детей раннего возраста от туберкулёза: все умершие от туберкулёза дети в ТКБ № 7 не были вакцинированы БЦЖ. Также БЦЖ достаточно надёжно защищает и от тяжёлых, смертельно опасных форм - туберкулёзного менингита, сепсиса Ландузи и казеозной пневмонии. Среди нескольких десятков детей, больных туберкулёзными менингитами лишь одна девочка из р. Саха была вакциниована БЦЖ; однако, поскольку вакцинации предшествовал контакт с больным туберкулёзом (что выяснилось позже), вакцина, как и следовало полагать, не сработала.
P.S. Я редко смотрю информацию, связанную с гомеопатией и др. нетрадиционными методами лечения, благо есть возможность непосредственно общаться с уважаемыми людьми, практикующими эти методы. Сегодня случайно наткнулся на ряд статей, т.н. господ "гомеопатов" и "онкологов". На мой взгляд, пропагандируется варварство. Вступать в дискуссию с этими адептами из каменного века я не намерен, поскольку ценю своё время. Создаётся впечатление, что врачей-инфекционистов кто-то, помимо их воли, хочет сделать богатыми людьми, ибо лечить заболевание, как правилоЮ значительно дороже, чем его предупредить.
С уважением, врач-фтизиатр к.м.н. Стерликов С.А.

[Sterlikov]

Сообщение от peeve

Добрые сутки. Моим детям сделано БЦЖ в роддоме. У второго (год) ни рубчика, ни гнойничка не было. Манту отр. Педиатр говорит, что надо будет переделывать БЦЖ в 7 лет. Надо ли?

До 7 лет ещё далеко. За это время может многое поменяться. Вот лет через 5 и стоит поднять этот вопрос.

[Sterlikov]

Сегодня утром решил просмотреть всю ветку "Ответ уважаемой..."
Наткнулся на ряд вещей, нуждающихся в существенных уточнениях и дополнениях, поскольку близко связан с авторами написанного.

Сообщение от b.ym

И еще несколько исследований приведенных на VII всероссийском съезде фтизиатров.

Цитата:
ВНУТРИКОСТНЫЕ ОСЛОЖНЕНИЯ ВАКЦИНАЦИИ БЦЖ
А.В. Колотнев

Областной противотуберкулезный диспансер, г. Ростов-на-Дону

Кроме обычно наблюдаемых осложнений вакцинации БЦЖ, определенный интерес представляют случаи поражения костно-суставной системы (БЦЖ-оститы).

В течение 15 лет в Ростовской обл. зарегистрированы 13 подобных осложнений у детей в возрасте от 9 мес. до 3 лет. Во всех случаях отмечен факт гиперсенсибилизации организма ребенка (проба Манту с 2 ТЕ - от 12 до 15 мм). Рентгенологически, при незначительных клинических проявлениях заболевания, обнаруживали больших размеров очаги деструкции в эпиметафизах костей.

Вывод b.ym -

Сообщение от b.ym

Если по одной Ростовской области зарегистрировано практически по одному БЦЖ-оститу в год, то сколько их по всей России? Десятки?

Мой ответ: специальной стстистики по БЦЖ-оститам не ведется, ибо для этого надо типировать микобактерии туберекулёза. Могу дать статистику за 2003 год по всем туберкулёзным оститам у детей раннего возраста.
В 2003 году по даным, любезно предоставленным мне Аксеновой В.А., туберкулёз костей и суставов имел место у 83 детей, что составило 2,1 на 100 000 населения данной возрастной группы.

Сообщение от b.ym

А туберкулезного менингита, от которого якобы защищает БЦЖ, также несколько десятков. Кто-нибудь считал соотношение Польза/Вред от вакцинации.

Считали, и признали вакцинаию эффективной. Останавливаться на этом вопросе не буду, литература есть в библиотеках.

Сообщение от b.ym

2. Аннабелла утверждала, что туберкулезным менингитом болеют исключительно непривитые дети

Цитата:
ТУБЕРКУЛЕЗНЫЙ МЕНИНГИТ КАК ОДНА ИЗ ФОРМ ОСТРОПРОГРЕССИРУЮЩЕГО ТУБЕРКУЛЕЗА У ДЕТЕЙ РАННЕГО ВОЗРАСТА

О.К. Киселевич, Е.В. Богданова, А.Н. Юсубова, М.В. Полякова

Российский государственный медицинский университет, г. Москва


В раннем возрасте инфицирование МБТ почти всегда приводит к развитию заболевания туберкулезом, и чаще, чем в других возрастных группах, характеризуется острым и прогрессирующим течением.

Цель работы: изучение ранней диагностики туберкулезного менингита у детей раннего возраста.

Методы: клиническое обследование 45 детей в возрасте до 3 лет, находившихся в детском отделении ТКБ №7 г. Москвы за период с 1980 по 2002 гг.

Результаты. 34(75,5%) ребенка было из бациллярного контакта на первом году жизни. Больше половины детей (62,2%) не были вакцинированы БЦЖ.

Вывод b.ym -

[quote=b.ym]
Как видите почти 38% (16) детей, заболевших туберкулезным менингитом - это дети привитые.
Предвидя, что мне скажут: Все-таки, большая часть заболевших непривиты, отвечаю сразу. Кто эти непривитые? Сколько из них детей с патологией, в том числе органов дыхания? Как известно, такие заболевания являются отягчающим фактором для заболевания туберкулезом.
[quote]

Уточняю и дополняю, поскольку данная статья писалась из доступного мне (и полностью проанализированного) архивного материала, а также исходя из того, что лично знаком со всеми авторами данной статьи:
Если обратить внимание на год начала анализа материала (1980), то можно вспомнить, что нередко в те годы наиболее "тяжёлых" детей из республиу средней азии и закавказья везли лечить в Москву. Вакцинация БЦЖ в те годы была абсолютно поголовной, в том числе и в этих странах. А вот что происходило после вакцинации, заслуживает отдельного рассмотрения: часто было так, что вакцининрованный ребенок попадал в бациллярное окружение. Если вспомнить то, что для формирования поставкцинного иммунитета (поскольку противотуберкулёзный иммунитет носит клеточный характер) необходимо около 2-х месяцев, фактически ребёнок без сформированного противотуберкулёзного иммунитета попадал в бациллярное окружение. На моей памяти (работал в ТКБ № 7 в течение 9 лет) имело место единственное заболевание вакцининрованного БЦЖ ребенка из респ. Саха туберкулёзным менингитом, впрочем протекавшее по той-же самой схеме: свежевакцинированный ребёнок попал в бациллярное окружение.
Надеюсь мне удалось внести ряд дополнений, проливающих свет на цитаты из моих коллег.
P.S. начал просматривать эту ветку с её конца. Натолкнулся также на приписываемое экспертам ВОЗ мнение о неэффективности вакцинации БЦЖ. Очень удивился: обычно от экспертов ВОЗ по туберкулёзу я слышал обратное.

[Sterlikov]

Сообщение от b.ym

По данным ВОЗ в РФ в начале 90-х годов охват прививками БЦЖ снизился на 10%:
точный адрес [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

1992 - 86,20%
1993 - 87,00%
1994 - 92,10%
1995 - 91,60%
1996 - 93,00%
1997 - 93,50%
1998 - 95,30%
1999 - 95,80%
В одной из смежных тем Вы писали, что на самом деле снижение еще больше.
Для того, чтобы посмотреть, как это снижение отразилось на заболеваемости туберкулезным мениенгитом среди детей обратимся к статье:
ЭПИДЕМИОЛОГИЧЕСКАЯ СИТУАЦИЯ ПО ТУБЕРКУЛЕЗУ У ДЕТЕЙ В РОССИИ
В. А. Аксенова, НИИ фтизиопульмонологии ММА им. И.М. Сеченова, г. Москва
При росте уровня заболеваемости детей продолжает уменьшаться число случаев туберкулезного менингита (в 1985 г. — 51, в 1996 г. — 37, в 1999 г. — 38 случаев, 2001 г. — 41),

Как видите в 1996 году, которому предшествовали годы с наменьшим охватом прививками, наблюдается наименьшая заболеваемость туберкулезным менингитом среди детей. Т.Е. не только не увеличивается, а наоборот уменьшается заболеваемость, с уменьшением количества прививок. Вот такое исследование провела сама жизнь. С огромной выборкой, территория - вся Россия. И это исследование не подтверждает Ваших утверждений.
Вывод, который я могу сделать из всего вышесказанного: ВАКЦИНАЦИЯ БЦЖ-вакциной НЕ НАХОДИТ НИ ТЕОРЕТИЧЕСКОГО, НИ ПРАКТИЧЕСКОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ.
Прведенные же Вами "исследования" (в основном представленные абстрактами) по методу случай-контроль не могут сравняться по значимости с приведенными мною цифрами.
Особенно мне понравилось вот это:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
На выборке меньше трех тысяч человек и при 36 и 66 заболевших делаются глобальные выводы, что БЦЖ эффективна аж 60 лет. При этом в абстракте не сообщается, а каким собственно говоря способом формировались группы.
Вот здесь
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
авторы честно сообщают: Среди вакцинированных участников было больше посещавших школу, их родители чаще были работающими и образованными; источник инфекции, с которым они контактировали, реже был близким родственником.
Извините, дальше можно не продолжать. Группы заведомо неравноценны.

Я уже Вас как-то просила, сейчас повторю. Если Вы можете привести исследование с корректным дизайном (двойдая слепая выбрка, плацебо контроль, значительные когорты), тогда мы можем его обсудить. А рассматривать макулатуру, у меня, извините, нет времени.

В силу недостатка времени привел эту цитату целиком.
Обращает на себя внимание крайне далёкий от научного подход при проведении данного, с позволения сказать "анализа", учитывающего лишь общий охват вакцинацией и количество туберкулёзных менингитов. В данном анализе не учтен, напримет, такой важный факт, как миграция. Достаточно оглянуться вокруг, и увидеть то значительное число мигранов, в первую очередь из стран кавказа и средней азии (не говоря уже о Молдове, Китае, Вьетнаме и пр.), чтобы заметить важность этого фактора. Причём, надо отметить то, что численность мигрантов относительно численности коренного населения, охваченного прививками, медосмотрами и пр., неуклонно растёт. Естественно, эти мигранты нередко приезжают сюда со своими семьями, в т.ч. и с детьми. Значительное число мигранов и их детей не охвачено государственными профилактическими и противоэпидемическими мероприятиями. Таким образом, представляется смехотворным поиск зависимости числа зарегистрированных случаев туберкулёзного менингита (различающийся в промежутках от наименьшей цифры - 37 к наибольшей цифре - 41 [цифру 51, датируемую 1985 годом я не беру, по причинам, описанным в предыдущем письме] на 4 [четыре] случая). Данный "анализ" отражает абсолютную некомпетенстность автора не только в срезе медицинской статистики, но и в срезе здравого смысла. Впрочем, последнее простительно.
Касательно собственных наблюдений, если взять тот-же пресловутый 2001 год, в МОСКОВСКОЙ туберкулёзной больнице в этот период лежало 7 детей с туберкулёзым менингитом, причём среди них не было НИ ЕДИНОГО москвича - это были дети мигрантов, или дети привезенные в ТКБ № 7 на лечение, например, поездом из солнечного Азербайждана.
И ещё, несколько последних точек над "ё".
Касательно ревакцинации: есть мнение, что РЕВАКЦИНАЦИЯ вакциной БЦЖ в настоящее время не имеет смысла. Лично я присоединяюсь к этому мнению, если речь идёт: во-первых: о дне сегодняшнем, и, во-вторых - о центральном федеральном округе. Если мнение о "ненужности" ревакцинации прикладывать к регионам с более высокой заболеваемостью и болезненностью туберкулёзом, или распространять на все временные отрезки, безотносительно уровня заболеваемости и болезненности населения туберкулёзом, то прошу меня вместе с моим настояящим мнением из этого списка вычеркнуть.
Я, конечно, уделил недостаточно внимания вопросам, связанным с туберкулинодиагностикой, однако, на всякий случай, заявляю, что по моему менению туберкулинодиагностика в настоящее время является основным методом, позволяющим предотвратить туберкулёз у детей (совместно с соответствующими профилактисекими мероприятиями), или, по крайней мере, выявить его на ранних этапах. Достойной альтернативы туберкулинодиагностике в нашей стране я в настоящее время не вижу. Конечно, есть методы анализа иммунного ответа in vitro, но их несовершенство связано с одним простым фактом: несколько капель человеческой крови - это не весь организм, и в данном объёме диагностического материала просто невозможно отработать все те механизмы, которые имеют место при взаимодействии организма с инфекционным агентом. Что касается туберкулинодиагностики, то я выступаю за её расширение, путём внедрения клинической туберкулинодиагностики.
И, наконец, краем взгляда я уловил аргументы т.н. "гомеопатов" и прочих противников вакцинации, касающиеся содержания фенола и других вредных веществ в прививках. Эти аргументы бессмысленны; для желающих в этом убедиться достаточно взять справочних по токсикологии и сравнить токсические дозы этих веществ, и дозы этих же веществ, содержащиеся в вакцинах и диагностических веществах.
P.S. ВАЖНО! Я не имею ничего против гомеопатов и специалистов по нетрадиционным методам лечения. Я знаком со многими хорошими специалистами и в области гомеопатии, и в области нетрадиционных методов лечения, которые работают на совесть и добиваются действительно хороших результатов. Прошу не путать настоящих специалистов с теми, кого я взял в кавычки.

[russkij]

Содержание фенола в туберкулине на два порядка ниже минимальной токсической дозы.

Tim Vetrov, если можно - хотелось бы уточнить:

1. каково содержание фенола в туберкулине?
2. какова минимальная токсическая доза фенола?

[Tim Vetrov]

Да не вопрос.

Одна доза туберкулина содержит 0,28 мг фенола.
Это примерно 0,028 мг/кг для годовалого ребенка, и чем старше ребенок, тем удельная доза будет меньше.

Минимальная токсическая доза фенола - 60 мг/кг в сутки. Есть некоторые данные, что репродуктивная токсичность начинается с меньших доз - с 6 мг/кг в сутки. Вот и получается разница в 2-3 порядка.
Необходимо еще уточнить, что фенол - не чужеродное для человека соединение. Ферментативные системы печени прекрасно с ним справляются, поэтому это вещество очень быстро выводится - буквально за считанные часы.

Так что, говорить о каком-то вреде таких ничтожных доз фенола, которые к тому же вводятся один раз в год, некорректно.

[Annabella]

В конце концов, для особенно тревожных существует туберкулин без фенола - Пастер Мерье делает, официальная инструкция фирмы-производителя фенол не декларирует.

[russkij]

И этот туберкулин разрешен в РФ?

[Annabella]

Очевидно, разрешен, раз существует инструкция и коробка в кабинете противотуберкулезного диспансера.
Есть еще выход - если там бояться фенола - можно сухой туберкулин физраствором развести. В сухом нет фенола, он лиофилизирован, там не нужны консерванты. Сухим (разведенным) делают градуированные пробы.

[russkij]

А по приказу № 109 можно разводить сухой туберкулин без фенола?

[Tim Vetrov]

Конечно, ведь фенол - это консервант, и он не нужен, если раствор используется ex tempore.
Я так понимаю, что вопросов по "токсичности" фенола, который содержится в туберкулине, больше нет? Все ясно?

[russkij]

Сообщение от Annabella

Очевидно, разрешен, раз существует инструкция и коробка в кабинете противотуберкулезного диспансера.

Боюсь, в кабинете противотуберкулезного диспансера тревожность родителей никого не интересует.

Сообщение от Annabella

Есть еще выход - если там бояться фенола - можно сухой туберкулин физраствором развести.

Нашлась-таки ссылка на страшный Приказ № 109:

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Категорически запрещается готовить разведения сухого очищенного
туберкулина без добавления 0,25% фенола к 0,9% раствору натрия
хлорида.

Или - если хорошо попросить - разбавят без фенола - невзирая на приказ?