Что посоветуете?

[V.Dvorianchikov]

У всякого дефекта (даже врожденного) должна быть причина. Провокация имеет преимущество, в основном, при обследовании после лечения. Половой путь распростравнения - не единственный. И то, что у вас не было других контактов, ничего не означает. Посредством УЗИ эти патологии возможно выявить только на поздних стадиях, да и то - не всегда. Возможно, какую-то информацию может дать УЗИ мужа.

[Zhivov]

Елена,
Я поэтому и говорю, что надо Вашего мужа обследовать. Да. врожденное ухудшение качества спермы возможно в частности при микроделиции Y-хромосомы. Это можно определить посредством генетического исследования. Я бы ему сделал УЗИ простаты и семенных пузырьков ректальным датчиком, УЗИ мошонки. "Провокация" это вообще не понятно что такое и нет ни одного исследования, которое бы обосновывало необходимость ее выполнения. Важнее всего хорошая лаборатория.

[V.Dvorianchikov]

Наверное, я должен пояснить.
У макроорганизма-хозяин имеется несколько способов противодействия патогенным микроорганизмам. Кроме всем хорошо известных пассивных (естественно-барьерных) и активных (клеточных и гуморальных) форм, при их недостаточности, возможна и активная барьерная форма, направленная на локализацию очагов на ограниченных участках с целью недопущения их распространения на соседние здоровые ткани и ограничения их снабжения питательными веществами, быть может, даже ценой гибели части собственных клеток. Достигается это путем пролиферации, инфильтрации и уплотнения прилежащих тканей под контролем иммунной системы. Т.е., макроорганизм, не имея возморжности убить микроорганизм пытается обложить его со всех сторон и похоронить заживо. Иногда это удается, иногда (туберкулез, хламидиоз) не очень, и инфекцию это вполне устраивает, т.к. ей периодически все-таки удается вырываться из блокады то тут, то там. А анализы постоянно выявляют некоторое количество свободно разгуливающих и размножающихся паразитов. Именно они, в основном, и становятся жертвами АБ-терапии (т.к. фиброзированные ткани малопроницаемы для антибиотиков и даже для собственных антител). После такой "АБ-облавы" анализы, как правило, остаются "хорошими" на протяжении нескольких месяцев, пока не произойдет достаточное вымывание антибиотиков и их токсичных катаболитов из макроорганизма и очередного прорыва микроорганизмов на досягаемом для отбора материала участке. Тогда анализы вновь станут "плохими", т.к. АБ, вообще говоря, не способствуют выработке эффективного иммунитета.
Между тем, некоторые вещества способны либо разжижать фиброзные образования вокруг очагов, либо замедлять процессы их образования. Тогда "свободно гуляющих" микроорганизмов становится больше (даже несмотря на остаточную токсичность АБ), и их можно обнаружить легче и через много меньшие сроки после окончания АБ-курса.
Т.е., провокация после лечебного курса вполне оправдвна.
Выявление же возбудителся у интактных больных только после провокации может свидетельствовать и об эффективной локализации очагов заболевания. И вопрос о том, целесообразно ли их трогать, надобно решать индивидуально.

[Zhivov]

Владимир,
Кто и как доказал, что "провокация" делает то, о чем Вы говорите? Да, такая идея справедлива и иногда инфекция обитает в недоступных для исследования и терапии местах. Да, идея создания метода, который позволяет ее оттуда достать - справедлива. Я говорю о том, что то, что у нас называют провокацией, к сожалению этих задач не решает (обратное никем не доказано). Выпитый накануне алкоголь, введенный в уретру протаргол, или инъецированная гоновакцина: кто сказал и доказал, что это способно "открыть" очаги инфекции.

В 1980-х годах известный канадский уролог, эксперт по простатиту J.C. Nickel опубликовал ряд работ, показавших способность кишечной микрофлоры а также стрептококков образовывать гликопротеидные пленки - биофильмы, которые способствовали недоступности данных инфекций для антибиотиков. Микроорганизмы как бы окружали себя этими пленками. Они порой не попадали в сок простаты после массажа и не выделялись в анализах. "Добыть" их оттуда в ряде случаев удавалось только посредством пункции простаты под УЗИ-контролем. Так вот этот способ выявления "скрытой" инфекции скорее всего оправдан. А применяемые сегодня венерологами методы "провокации" это как удар кулаком по телевизору с целью устранения неполадок. Поэтому то в них зачастую и нет никакого смысла.

[V.Dvorianchikov]

Вы, Алексей, все свалили в одну кучу - разные провокаторы, разные микроорганизмы. Так не годится.
Стрептококки или иные представители банальной условнопатогенной флоры, возможно, образуют биопленки, защищаясь от антибиотиков или тех же самых цитопаразитов (вернее, их токсинов). Но, как бы то ни было, самостоятельной роли в патогенезе они не имеют, и в их прицельной ликвидации особой нужды нет (кроме крайних случаев).

Гоновакцина показана для провокации скрытой гонореи. Вероятный механизм действия может состоять в связывании циркулирующих противогонококковых антител (индуцированная толерантность) и временной манифестации живых мироорганизмов. Рассасывающий эффект гоновакцины в показаниях не упоминается (хотя и утверждается некоторыми гинекологами). И я не уверен, что этот препарат пригоден для провокации чего-либо, кроме гонореи.

Провоцирующее действие алкоголя состоит в селективном подавлении хламидий и хламидийной интоксикации, и, возможно, прямой стимуляции микоплазм и трихомонад, за счет чего становятся возможными их манифестации на фоне хламидиоза, который обычно сильно их подавляет.

Применение протаргола разумной интерпретации не поддается. Возможно, оно связано с гомеопатическими эффектами серебра, способного в такой форме несколько подавлять хламидии. Т.е., механизм чем-то схож с алкогольной провокацией.

Пирогенал, содержащий псевдомонадный липополисахарид, прямо влияет на проницаемость тканей и обладает выраженным рассасывающим действием, что и зафиксировано в аннотации. В этой связи его провоцирующее действие на хламидийную инфекцию особого сомнения не вызывает.

Подобным же образом действует Лидаза. Но ее воздействие местное и развивается относительно медленно, поэтому, в качестве провокатора она не очень удобна. Однако, при ИЦ электрофорез с Лидазой в надлобковой зоне, приводит к отторжению огромного количества клеточных конгломератов, буквально нашпигованных хламидиями (видимо, из "карманов").

Таким образом, все провокаторы имеют не совпадающие области применимости и нестереотипные механизмы действия.

[Zhivov]

Таким образом, все провокаторы имеют не совпадающие области применимости и нестереотипные механизмы действия.

Я бы еще добавил, что они все одинаково бесполезны.


Владимир,
Я поэтому их все в кучу и свалил, что несмотря на разнообразные "механизмы действия" прямой провоцирующий эффект этих средств не установлен.

По поводу гоновакцины я не видел ни одной толковой работы показавшей преимущество выявления гонококков после провокации.

По поводу хламидий при ИЦ после электрофореза с лидазой. Назовем все это мягко говоря вашим личным впечатлением, т.к. никто кроме вас таких феноменов не отмечал (поправьте если ошибаюсь).

Насчет провоцирующего гомеопатического эффекта серебра я просто ничего не знаю и соответственно комментировать не буду.

То, что алкоголь "селективно подавляет хламидии" и стимулирует микоплазмы с трихомонадами - опять же я так понимаю Ваше личное теоретическое допущение (так и надо говорить).

То, что пирогенал обладает вообще каким либо эффектом кроме боли в месте инъекции и гипертермии с аллергизацией - никто корректно не доказал. Я вообще считаю применение этого снадобья варварством.

А вот насчет биофильмов Вы совсем не правы. Это как раз один из известных факторов анитибиотикорезистентности. Если их не уничтожать, лечение соврешенно бессмысленно. Это докакзано в экспериментальных и клинических работах многих авторов. Особенно "успешно" микробы (в частности эпидермальный стафилококк) секретируют биофильмы на поврехности инородных тел и это изучено в отношении разнообразных синтетических протезов. Так вот если применять средства разрущающие биофильмы - лечение протезной инфекции значительно успешнее.

[Zhivov]

Добавлю еще, что механизм действия можно приписывать какой угодно и чему угодно. А как средство работает на практике порой совсем другое дело. Где корректные работы, подтверждающие что "провокации" оправданы? Нету таких работ! Я во всяком случае не видел (хотя читаю не мало). А больному все равно распишите Вы ему механизм действия во всех красках или нет, главное вылечиться. Из этого то как раз и исходит доказательная медицина, когда требует многократных и изощренных проверок практической эффективности того, что теоретически вроде должно бы работать.

[V.Dvorianchikov]

Я бы еще добавил, что они все одинаково бесполезны.
***
Я поэтому их все в кучу и свалил, что несмотря на разнообразные "механизмы действия" прямой провоцирующий эффект этих средств не установлен.
Обратите внимание, Алексей: не желая следовать логике и, в который раз, делая вывод о бесполезности чего-либо на основании отсутсвия публикаций желаемого для вас формата, вы подменяете понятия.

По поводу гоновакцины я не видел ни одной толковой работы показавшей преимущество выявления гонококков после провокации.
И я не видел (впрочем, и не искал), хотя, слышал хорошие отзывы от практиков. Нет у нас в ней нужды потому что. Но заявлять, что она не действительна только потому, что меня не сочли нужным в этом убедить... На каком основании!?

По поводу хламидий при ИЦ после электрофореза с лидазой. Назовем все это мягко говоря вашим личным впечатлением, т.к. никто кроме вас таких феноменов не отмечал (поправьте если ошибаюсь).
Приятная мягкость стиля. И поправлять нечего. Допускаю даже, что таких работ не существует. Но мне нет до этого никакого дела. предъявите больную с ИЦ, я вам все это продемонстрирую. Врочем, и сами можете - Хламицид у вас есть.

То, что алкоголь "селективно подавляет хламидии" и стимулирует микоплазмы с трихомонадами - опять же я так понимаю Ваше личное теоретическое допущение (так и надо говорить).
Когда я говорю о "теоретических допущениях", всегда особо это подчеркиваю. В данном случае этого нет. Значит, факты получены эмпирическим путем.

То, что пирогенал обладает вообще каким либо эффектом кроме боли в месте инъекции и гипертермии с аллергизацией - никто корректно не доказал. Я вообще считаю применение этого снадобья варварством.
Пирогенал далеко не всегда вызывает боли в месте инъекции. Пожалуй, даже реже, чем "ломоту" по всему телу. Применение этого препарата без мер, направленных на нейтрализацию того, что может вырваться из завалов - не большее варварство, чем, скажем, назначение Азитромицина, однако, действо рисковое, способное в перспективе принести вреда больше, чем простое бездействие.

А вот насчет биофильмов Вы совсем не правы. Это как раз один из известных факторов анитибиотикорезистентности.
Странно. Разве я утверждал обратное? Однако, живописуемая вами ситуация анекдотична! Позволю себе агрономическую аналогию: Колорадский жук жрет картофельную ботву, в результате чаего, клубни, не вызрев начинают портиться. На запах гнили сползаются черви и устраивают приршество. А мы пытаемся защитить урожай, отгоняя червей и сетуя, что сквозь землю их плохо видно. Если стрептококки (или кто там еще) обволакивают суставы, значит, в этой области организма отсутствует, к примеру, клеточный иммунитет (что логично), ркгулирующий их численность, либо вещества выделяемые протезом (мономеры, пластификаторы, наполнители и продукты их деградации) представляют для них нечто вкусненькое, либо эти продукты убивают лейкоциты и конкурирующую флору, но не трогают стрептококков, либо вызывают обратный таксис лейкоцитов, либо... А назначение самой пленки может состоять в простом механическом закреплении на неестественной и скользковатой подложке. Ну, и что? В стрептококках что-ли причина? Может, все-таки в протезе? Или не может, потому, что он хороший, и о нем корректно писали в почтенном журнале? Когда же вы, наконец, поймете, что в журналы пописывают вполне заурядные врачи с вполне заурядными мозгами, заурядными интересами и заурядным набором заблуждений. Но, в отличие от них, вы располагаете рафинироанным и разукрашенным продуктом их деятельности. Если бы обыватели видели, что творится на мясокомбинате, колбасу почти никто бы не покупал.

[Zhivov]

Владимир,
Я еще раз убедился, что Вы "эмпирически" можете дойти до многих вещей, совершенно о оних не читая. Это говорит о высоком IQ, но все же относиться с таким пренебрежениям к публикациям в реферируемых журналах или монографиям выпущенным скажем в Америке не надо. Конечно не боги горшки обжигают. Н это никогда не бывает просто написанная как у нас книжка и опубликованная за деньги, которая может содержать любую чушь. Все, что пишется в медицинской литературе на западе подвергается тщательному редактированию не одним человеком, а целым коллективом который нанимает редакция журнала или книги. Шанс прохождения в печать глупостей всяких очень низок. Я Вас уверяю, что ни одна из работ по "провокациям" опубликована на западе бы не была из за низкой достоверности результатов исследований и их интерпретаций.

Потом, Вы же умный человек, и поймите наконец простую вещь. Не мне хочется видеть публикации определенного формата. Просто сегодня все то, что применяется для лечения должно быть тщательно проверено прежде чем дойдет до больного, вот и все. И ЛЮБЫЕ, ДАЖЕ НА ПЕРВЫЙ ВЗГЛЯД САМЫЕ РАЦИОНАЛЬНЫЕ И "ОЧЕВИДНВЕ" ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ДОПУЩЕНИЯ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПРОВЕРЕНЫ ПРАКТИКОЙ. Ну а практика это не набор субъективных мнений типа "помогло-не помогло". Это тщательно обработанный материал чьей либо деятельности, что и происходит при клиничиеских испытаниях скажем формата GCP. И потом почему я должен принимать на веру и делать то, что так мило сердцу российских венерологов и некоторых урологов. Мило только потому, что они где то слышали, что-то непонятно что читали и т.п. Мило потому, что с помощью "провокаций" и прочих трюков БОЛЬНОГО ЛЕГЧЕ РАЗВОДИТЬ НА ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ДЕНЬГИ". Мне нужно практическое подтверждение того, что провокация работает. У Вас таковое имеется. Опубликуйте подобную работу и она будет оценена на предмет достоверности всего того, что там написано. Обосновывать все , что Вы изволите видет с помощью Вашего МОМа можно только после его проверок. Этим мы займемся по моему возвращению. Я уже сейчас на "низком старте".

По поводу бактериальных биопленок. Проблема вся в протезе как в инородном теле. Именно на поверхности инородного тела стафилококки образуют биопленки. Почему? До конца не ясно. Так вот антибиоитикотерапия протезной инфекции, даже в комбинации с веществами разрушающими биопленку, чаще всего дает лишь временный эфект. В большинстве случаев протез приходится удалять и менять на неинфицированный. Причина - формирование биопленок. Уж если они есть, инфекция будет персистировать так или иначе.

И еще раз - все, что Вы называете фактами должно стать фактами не только для Вас или тех, кто их таковыми считает только на основании своего опыта. Убедить в чем либо иследователь обязан не только меня, но и любого другого. Для этоГО теоретических выкладок и предпосылок мало. Нужны факты, evidence, свидетельства, материя а не фантазии. ВСЕ ПРОСТО И ОДНОВРЕМЕННО СЛОЖНО! Не утруждать себя добычей фактов и "лечить" только лишь на основании теоретических предпосылок на мой взгляд преступно. Этим правда и занимаются очень многие российские врачи, даже остепененные профессорскими и другими академическими регалиями ( я уж не говорю о целителях). Ну что делать, не цивилизованная мы пока страна.

[V.Dvorianchikov]

...Вы "эмпирически" можете дойти до многих вещей, совершенно о оних не читая.
Я, действительно, предпочитаю опираться на общие принципы, а потому редко нуждаюсь в прецедентах и прототипах. Это сильно экономит место в оперативной памяти. Но формулировка принципов - прерогатива науки. Медицина же, увы, их почти не родит.

...ни одна из работ по "провокациям" опубликована на западе бы не была из за низкой достоверности результатов исследований и их интерпретаций.
Количественно оценить провокацию очень дорого: нужны большие выборки, специальные методы. Возможно, поэтому и нет работ. Мы не применяем никаких химических провокаторов ввиду тех самых недостатков, на которые вы указали. У нас есть гомеопатические и ИП-аналоги. Тот же Хламицид великолепно провоцирует микоплазм и трихомонад, а Sp.M₃ или легко доступный в гомеопатических аптеках Aurum muriaticum (или любой другой Aurum) великолепно провоцируют хламидий. Это эффективно и гораздо менее опасно.

...сегодня все то, что применяется для лечения должно быть тщательно проверено прежде чем дойдет до больного, вот и все.
Правильно. Но некоторые врачи не любят всей этой возни с публикациями и ни на что не претендуют. Они просто находят удачные решения и тихо, никому не назвязывая, практикуют их под свою ответственность тогда, когда считают это целесообразным. Наверное, это не правильно. Но что делать, если по каким-то причинам нет желания или возможности соблюсти навязанные редакциями форматы? Не публиковаться же, в самом деле, в журнале "Мурзилка"!

И потом почему я должен принимать на веру и делать то, что так мило сердцу российских венерологов и некоторых урологов. Мило только потому, что они где то слышали, что-то непонятно что читали и т.п.
Вот и я о том же. Только не делаю различия между российскими и импортными венерологами. А если и делаю, то в пользу российских. Осмысливайте и проверяйте. Если работает, берите на вооружение, если нет - создавайте свое, что работает. Чего проще!

...антибиоитикотерапия протезной инфекции, даже в комбинации с веществами разрушающими биопленку, чаще всего дает лишь временный эфект. Причина - формирование биопленок. Уж если они есть, инфекция будет персистировать так или иначе.
Естественно. Организм не стерилен. И стрептококки в нем живут на законных основаниях, так же, как вороны в лесу. Но, гуляя по лесу, вы редко сможете встретить ворону. Потому, что она интегрирована в экосистему, и ее численность подерживается на ненавязчивом уровне. А теперь постройте в этом самом лесу пансионат со столовой и, естественно, с помойными контейнерами! Уже через год-два вокруг будут каркать тучи воронья, а пения обычных птиц слышно не будет, т.к. вороны потаскают всех птенцов. Ровно то же и с протезом.

А вообще, ситуация с протезами - великолепный пример зашоренности их разработчиков! Проблему-то можно решить элементарно. Достаточно взять обычный маломощный ультразвуковой генератор с оптимальной (резонансной) генерируемой частотой (или спектром частот) и периодически (раз в несколько месяцев) пристыковывать его к протезу на пару минут посредством тонкого проводящего стержня (щупа). Если протез не глубокий, то это можно делать прямо через кожу без проникновения. Если частоты подобраны правильно, то биопленки рассыпятся и отвалятся, а все микробы в окрестностях протеза передохнут. При этом окружающие ткани получат не большие повреждения, чем при заурядном УЗИ. Принцип ультразвуковой мойки с небольшими усовершенствованиями - не более того! Чуть усложнив конструкцию, можно получить и неинвазивный вариант (например, с радиочастотной индукцией или встроенным генератором). Но для этого надо кое-в-чем разбираться.
А протезистов, как переклинило на антибиотиках, так с ними они в гроб и сойдут. А все из-за издержек образования. Понятно, что подготовка ученого обходится в несколько раз дороже, чем подготовка ремесленника. Но ученый и пользы принесет во много раз больше. Видимо, кому-то не выгодно, чтобы медицина делалась учеными.

[Zhivov]

Я с Вами Владимир продролжаю все эти дскуссии только потому, что часто вижу много рационального в том что Вы говорите. Ваш последний пост достаточно интересен. Жаль нет времени обсудить т.к. я уже почти уехал. До встречи. Теперь буду выходить в эфир с другой стороны Атлантики.

[V.Dvorianchikov]

Счастливого пути и до связи!

[Вася]

Опубликовано: V.Dvorianchikov
Вы что, Вася, сегодня в брак вступили?

Думал, что женился... Оказалось - вышел замуж!

[V.Dvorianchikov]

Это где ж вас так угораздило?
Вы, часом, не в темнице сырой посиживаете?

[Alexei]

Наверное в интернете...