Медицинское шарлатанство в России: продолжение

[Artemij Okhotin]

Владлен был тысячу раз прав. К сожалению, с его уходом форум изрядно стух. "Узкая группа лиц" добилась почти полного ухода наиболее интересных участников и теперь тешит свое самолюбие интеллектуальным превосходством над юродивым Erohin'ым. Нашли оппонента по зубам
Вот уж действительно "расцветают все цветы".

[Onkolog]

так это легко усваиваются и проблем не вызывают

Не легко. Но усваиваются. Достаточно хоть иногда глядеть вокруг...из окна троллейбуса.... в коридоре поликлиники....в подземных переходах...

[pushkin]

Pasites', mirnye narody!
Vas ne razbudit chesti klich'.
K chemu stadam dary svobody?
Ih dolzhno rezat' ili strich'.
Nasledstvo ih iz rody v rody
Yarmo s gremushkami da bich'.

A. S. Pushkin

[AlexT]

"Твою господствующую мысль хочу услышать...
Свободный от чего- какое дело до этого Заратустре?
Свободный для чего - вот что важно..."

Из Ницше, по памяти.

Честь, свобода и ее дары...

Что интересно, вперед в неволю никто никогда никого не призывал, только к свободе (от религии, власти денег, власти комунистов и т.п.)...

"У вас ДОЛЖНА быть демократия , и только демократия. Не будет -сделаем"

Я не противник демократии, однако политиков при ней выбирают именно те стада, о которых сожалел А.С.

Я противник думания газетными штампами.

Как относиться к термину "политтехнологии"?
Уже и людьми не называют, так, сырье для производства.

Раньше хотя бы агитировали, т.е. убедить чем-то пытались.

По моему , мы смешиваем понятия "гуманизм" и "демократия"

[Zhivov]

Сообщение от Artemij Okhotin

Владлен был тысячу раз прав. К сожалению, с его уходом форум изрядно стух. "Узкая группа лиц" добилась почти полного ухода наиболее интересных участников и теперь тешит свое самолюбие интеллектуальным превосходством над юродивым Erohin'ым. Нашли оппонента по зубам
Вот уж действительно "расцветают все цветы".

Полностью с Вами согласе Артемий. Все же есть некоторые вещи, которые имеют принципиальный характер и под "все цветы" не подходят. В цивилизованном обществе с некоторых пор договорились, что пропаганда убийства (сталинщина=убийство), особенно массового убийства, всех форм насилия над ЛИЧНОСТЬЮ, любых форм НЕСВОБОДЫ, национальной исключительности, ксенофобии и шовинизма - вне закона! Во всяком случае вне общечеловеческой морали. Меня удивляет как интеллигентные и образованные люди, в том числе очень уважаемые мной, могут говорить что-то вроде: "Да какая разница, какие там у него/у нее политические взгляды, главное, чтобы людей лечили как надо". Да, безусловно, каждый человек свободен в выборе своих политических убеждений. Человек может выбрать в качестве "политических убеждений" и полную аполитичность и вообще социальную апатию. НО РАЗВЕ МОЖНО ТАК ВЕСТИ СЕБЯ В СЕГОДНЯШНЕЙ РОССИИ, ГОСПОДА КОЛЛЕГИ!!! Действительно, выгляните из окна трамавая, троллейбуса, автобуса, рено, жигулей, тойот, мерседесов и просто телег! Разуйте глаза! Ведь в стране, на фоне эдакой мягкой диктатуры и отсутсвия необходимых каждому государству институтов (независимый суд, независимые СМИ, сильные и некоррумпированные правоохранительные органы, эффективная армия и т.д.) набирают силу самые низкопробные идеи, когда либо рожденные homo sapiens: махровый национализм, имперские амбиции, свертывание первейших человеческих свобод, ненависть не только к богатству и процветанию, но и к любому уровню жизни выше нищеты. Может ли человек, считающий себя ИНТЕЛЛИГЕНТОМ или ИНТЕЛЛЕКТУАЛОМ вообще рядом находится со сталинистом, фашистом, антисемитом и пр. подобным ... Нехотелось бы, чтобы расцветал бурьян, а страна окончательно превратилась бы в мировую помойку или пугало для всего мира (как было при сталине). Детям нашим хочется более достойного будущего, других трамваев и другого пейзажа из их окна, который тов. сталинист к сожалению вживую не видел, т.к. в ненавистный ему край торжествующей демократии так и не выбрался. Судит о мире через призму современных российских майнкампфов. Самому разобраться в том, что такое хорошо и что такое плохо видимо не досуг. Жаль!

[Onkolog]

Что всегда удивляло и удивляет в дерьмократах, так это бездумное повторение одного и того же. Как будто от повторения одного и того же бреда что-то может измениться. С 1930 по 1940 год (так называемые репрессии) ежегодный прирост населения РФ составлял 1.5 - 2 процента. С 1991 по 2001 (так называемая демократия) - абсолютно противоположная картина. По миллиону людишек в год минус, несмотря на приток беженцев. Задача для знакомых с элементарной арифметикой - какой из указанных периодов можно считать геноцидом? Удивительно, что признавая такое значение цифрам в эвиденсах, плевать хотели на все остальные цифры, если они неугодны. Хорошее было выражение Ленина в отношении Троцкого. Только с логикой и душой проститутки можно думать, что трудовой и боевой героизм бывает по свистку и команде, что во время "репрессий" может увеличиваться численность начеления и общая продолжительность жизни, что при рабском труде может увеличиваться валовой национальный продукт и уровень потребления на душу населения (причем без всяких продаж нефти и другого национального достояния). Тот, кто так думает, с мозгами не дружит. Попугай. "Попка-дурак". Чему научили/науськали - то и лопочет. Героизм не бывает подневольным. Трудовой подъем не бывает по приказу начальства. Массовый террор не может укрепить государство. Тому, кто думает иначе, совершенно неведома суть подвига, энтузиазма и любви к родине. Ну и какие они могут заслужить характеристики, кроме ранее упомянутых? Никаких иных.

[Hard]

Где уж бы мне найте место хуже, чем встревать в драку? Но слишком уж прискорбно видеть сей раздор...
Все же сделаю попытку если не примирения, то хотя бы нивелирования напряженности (даже рискуя подвергнуться атаке с обеих сторон).
Полагаю, что основой для сего разрешения может служить хотя бы тот момент, что в речь обоих оппонентов изобилует ошибочными выводами.

Уважаемый Алексей Викторович, на Ваш вопрос (хоть он и риторический) "Может ли человек, считающий себя ИНТЕЛЛИГЕНТОМ или ИНТЕЛЛЕКТУАЛОМ вообще рядом находится со сталинистом, фашистом, антисемитом и пр. подобным ..." отвечу - случается и довольно часто, увы. Если Вы найдете к примеру заметки о пражском предвоенном конгрессе национал-социалистов, то весьма удивитесь, увидев многие имена его участников. Кроме того, мне в свое время весьма запомнились рассуждения "о психологах и философах" того периода Блюмы Вульфовны Зейгарник в ее книге "теория поля Курта Левина".

Уважаемый Дзинтар Васильевич, по Вашему замечанию о том, что "Только с логикой и душой проститутки можно думать, что трудовой и боевой героизм бывает по свистку и команде, что во время "репрессий" может увеличиваться численность населения и общая продолжительность жизни, что при рабском труде может увеличиваться валовой национальный продукт и уровень потребления на душу населения (причем без всяких продаж нефти и другого национального достояния)" у меня тоже есть комментарий. Обратитесь к истории нацистской Германии периода между мировыми войнами. Весьма красноречивый, хотя и далеко не первый и не последний в истории, пример всего того, что Вы перечислили.

[AlexT]

"Не судите, да не судимы будете!"

Удивляет меня здесь то, что серьезный спор здесь ведется отнюдь не между сталинистами и демократами, а между демократами и ,так сказать, "центристами".
"Аполитично рассуждаете, товарищ...". Когда-то это мы уже слышали...

К слову, где-то читал, что самый массовый геноцид в мировой истории был в Америке по отношению к коренному населению...
А Гитлер пришел к власти в результате парламентских выборов...

Люди!!! Да неужели не надоел вам этот бесплодный спор??

[YuriTop]

Коллеги, мы можем до бесконечности приводить аргументы за и против, и это занимательно.
однако мы все же на медицинском форуме.
Я так чую, что до драки недалеко.

P.S. Самый кровавый диктатор Гаити- первый чернокожий президент т.н. папа Док (Дювалье) окончил медицинский университет Гаити и долгое время стажировался с США-оплоте демократии и водил компанию с очень видными политиками.

Программа "мать-дитя" в третьем рейхе была самой эффективной и она реально работала и давала эффект.
Это так на заметку.
Дяденьки не бейте меня пжальста

[Onkolog]

Уважаемые Hard, AlexT, YuriTop! Я давным-давно хочу закончить этот флуд, действительно не имеющий совершенно никакого отношения к медицинскому форуму. Но ведь господин никак не уймется. И настолько он, ничтоже сумняшеся, уверен в своей правоте... Не более десятка лет назад я придерживался приблизительно таких же позиций, как и тот господин. Правда, все равно - не так категорично. И сейчас я далеко не во всем уверен, хотя переосмысливается много. А упертость моей позиции определяется лишь формой нападения. Не понимает господин, что не делится мир только на две краски - белое и черное. Но я не собираюсь обсуждать это в тех тонах, которых предложено. И предложенный тон может вызывать только адекватную ответную реакцию. Много было и плохого и хорошего в ХХ веке, многие периоды вообще оценить однозначно невозможно. Даже существующие официальные версии порой диаметрально противоположны (хотя все богато снабжены и фактическим материалом). Для меня ясным остается лишь одно, что черное десятилетие (1990-2000) - самый жуткий период. Да, другие может ненамного лучше, но, исходя из оцифиренной характеристики, все ж выигрывают. Ну не было периодов, за исключением отечественной войны, когда с такой скоростью исчезало бы население. И, хочешь не хочешь, но приходится задумываться над разными вещами.
Так и с людьми. Невозможно дать однозначные характеристики, т.к. черные и белые герои бывают лишь в сказаках да пьесах. Настаивать только на своей точке зрения тех или иных событий - глупо. Это говорит в целом лишь о недалекости. Если хотите - наивности. Но, увы, наивности самовлюбленной и самолюбующейся. Мне не нравятся такие люди.
И, тем не менее, я по-прежнему подтверждаю свой отказ от каких либо последующих дебатов, если не будет персональных выпадов. Персональные же выпады без ответа не останутся.

[Zhivov]

Ув. Hard,
Одно дело когда люди не ведали что творили (Ленина отношу к таковым тоже), другое совсем дело, когда результат увлечения сталинистскими и фашисткими идеями налицо. Мы то с Вами этот результат ощущаем наверное как не ощущают граждане ни одной другой страны мира. Именно поэтому меня удивляет тот факт, что житель России (гражданином я его назвать не могу) зная о фактах массовых убиств, насильственных переселений, массовых репрессий и унижений собственного ни в чем не повинного народа, может настолько "прозреть", чтобы возлюбить творившего этот кошмар тирана??? Вы это как то можете объяснить? Какие тут условности? Какие еще нужны аргументы ("за" - "против") сильнее массовых могильников найденных в зоне строительства канала им. Москвы, в Белоруссии и др. местах, отчетливее до сих пор сохранившихся ГУЛАГовских лагерей и пр. "достижений" сталинизма. Или Вам, господа, потребны некие аргументы "за" и "против" для оценки деятельности чекотил разного масштаба и пошиба?

Теперь отвечу своему оппоненту. Я не хотел Вам, Дзинтар Васильевич, этого говорить. Но вынудили Вы меня. Вы сказали, что мне "промыли мозги", сказали также, что еще год назад (в последнем посте уже 10 лет назад) имели убеждения похожие на мои. И что же за год все так резко изменилось?! Это значит, что убеждений у вас не было вовсе! И промыли мозги именно за последний год именно Вам! Ибо заиметь устойчивые убеждения за год человеку сложновато. Эта субстанция обычно формируется дольше. Мои убеждения со мной уже скоро как лет 25. И возникли они как раз в те годы, когда мыли мозги повсеместно ваши единомышленники.
Подвиги?! Свершения?! Энтузиазм?! Вы же взрослый человек и должны понимать, что подвиг состояние и деяние экстремальное и очень временное. Как и диктатура, кстати. И массовый подвиг, и диктатура призваны в короткий срок решить некую задачу, призванную привести общество к новой стабильности. В эпоху же стабильности человеком двигают его естественные интересы: стремление спокойно, безопасно, стабильно, сыто и богато жить, обеспечивать семью всем необходимым, растить детей, давать им достойное будущее и пр. А это в полной мере можно реализовать только в свободной и демократической стране. И не случайно именно страны с развитой демократией добились максимальной продолжительности и качества жизни людей, создали для ЧЕЛОВЕКА наилучшие условия существования. Что создал "вождь народов": заводы по производству оружия, повсеместную нищету и нужду, страх и неуверенность и т.п. В России до сих пор нет элементарной жизненной инфраструктуры развитой страны: нет дорог (даже между Питером и Москвой не дорога, а направление), огромные и прекрасные для жизни и любой деятельности территории до сих пор в запустении, не снабжены элементарной жизненной инфраструктурой. До сих пор нет нормальной финансовой, судебной..., да что там говорить вообще почти никакой системы, что для любой западной страны - повседневная реальность, а России еще предстоит создать (если она рассчитывает выжить в современном мире). Именно поэтому большинтсво образованных людей в мире против империй и диктатур, они за свободу в экономике, идеологии и политике, они за демократию. Ваши же взгляды разделяют фидели, кимчениры, саддамы и пр. полпоты наших дней. До чего они довели народы своих стран - широко известно. То негативное, что произошло в России за последние 10 лет - не есть результат демократии. Ее в России как не было, так и нет. Это просто результат естественного разложения режима, который создавал в т.ч. и сталин. И не надо говорить, что все испортили пришедшие после него. Если система столь зависима от личности - это порочная система.

В заключение замечу вам, Дзинтар Васильевич, я вас не называл производным от дерьма, "токующим", "сидящим на биде" (в этом собственно нет ничего плохого), "дебильным", "идиотским", "попкой-дураком" и пр. Я просто назвал вещи своими именами сказав, что вы сталинист и добавив, что не вижу разницы между сталинизмом и фашизмом, равно как и другими похожими человеконенавистническими идеологиями. Просто Вы, как и все ваши единомышленники, при публичном указании на суть и смысл ваших идей тут же в ответ начинаете использовать весь вышеперечисленный арсенал хамства. Других то аргументов нет. О качестве статистики сталинских времен я промолчу. О состоятельности довода о том, что все беды России случились за последние 10 тоже лучше промолчать. Полная абсурдность довода очевидна школьнику.

[Onkolog]

Сегодня замечательный праздник. Прежде чем поднять рюмку за многострадальный советский народ, есть смысл ответить оппоненту. Это - вместо тоста

Сообщение от Zhivov

зная о фактах массовых убиств, насильственных переселений, массовых репрессий и унижений собственного ни в чем не повинного народа, может настолько "прозреть", чтобы возлюбить творившего этот кошмар тирана

Нет, конечно, зная об этом обо всем, не люблю я тирана, творившего этот кошмар. ЕБНа. И продолжателей его, этого кошмара, ныне. Мало того, творящие этот кошмар сегодня, чтобы оправдать себя, кивают на героическое и трагическое прошлое нашей страны (героическое ведь часто сочетается именно с трагическим). И трагическое то - трагично лишь с точки зрения идеалов этики. А с точки зрения непременных и непреложных условий для нормального развития страны - это историческая необходимость, которая полностью себя оправдала. И то, что это было оправдано, уже доказано и победой сталинских пятилеток, и победой в Великой Отечественной войне. Интересно, чем будут оправдывать нынешний кошмар живовы? Какими победами? Их нет и не будет.

Сообщение от Zhivov

сильнее массовых могильников найденных в зоне строительства канала им. Москвы, в Белоруссии и др. местах, отчетливее до сих пор сохранившихся ГУЛАГовских лагерей и пр. "достижений" сталинизма

Достижения времен Сталина действительно сохранились до сих пор. Магнитогорск и Днепрогэс, Комсомольск-на-Амуре и Кузнецк, да разве все перечислишь. До сих пор живем, в том числе и живовы, благодаря тем достижениям. Впрочем, осталось недолго. Не так уж много осталось дограбить демократам.

Сообщение от Zhivov

Это значит, что убеждений у вас не было вовсе! И промыли мозги именно за последний год именно Вам! Ибо заиметь устойчивые убеждения за год человеку сложновато. Эта субстанция обычно формируется дольше.

Ну, не за год, естественно. С 89 -90 началось промывание, которому отчасти подвергся и я. Тоже читал солженициных и прочих детей арбата. И чуть тоже демократом было не стал. А и не стал бы, т.к. корни у нас разные. А вот с конца 90-ых пришлось всерьез задумываться - что и почему творится. И убеждения стали формироваться абсолютно противоположные тем, что навязывались и навязываются до сих пор нынешней властью. Только тяжеловато было разбираться при абсолютном диктате дерьмократов на телевидении и в прессе. А за пару последних лет (особенно много в последний год) наконец-то нашел и тот пласт аналитической литературы, которая расставила точки над "и". Нашел многие ответы на вопросы.

Сообщение от Zhivov

Это значит, что убеждений у вас не было вовсе!.... Мои убеждения со мной уже скоро как лет 25. И возникли они как раз в те годы, когда мыли мозги повсеместно ваши единомышленники.

Конечно же, у меня не было ранее однополярных убеждений в отношении указанной темы. В 15 лет меня интересовали, помимо школы и различных детских кружков, марки и значки, футбол и шахматы, турпоходы и рыбалка, да много чего еще. И уж конечно же никак и никогда - политика. Нормальное детство. Счастливое советское детство, о котором вспоминаешь сейчас с такой ностальгией. И с сожалением - что нынешнему поколению ничего этого не светит - вокруг детская наркомания, детская преступность, детский алкоголизм, детская проституция.... Все благодаря демократии, настойчиво восхваляемой и внедряемой живовыми и охотиными. Сожалею, что в таком возрасте вам уже промыли мозги, лишая детства. В 15 лет в конце 70-ых подростку-юнцу приходилось задумываться о Сталине- тиране! Охренеть можно. Бедолага. Тогда, вполне очевидно, что это семейное. И в таких семьях безусловно хранятся как самые свежие - предания о репрессиях. Ибо там и обретались враги народа. Недочистили их. А я-то, наивный, не понимал - почему и семью врага народа, в том числе и детей, продолжали репрессировать. А ведь очень наглядно сейчас - почему нужно было и корни и ростки чистить. Вот, взошли всходы непрополотых.
А может врет Живов насчет 25 лет. Для демократов это вообще характерная черта. Вот посмОтрите, он еще заявит, что, сидя на лекциях в Военно-Медицинской академии во время студенчества, посмеивался над красной профессурой, читавшей ему лекции : мол-де глупые, доказательной медицины не знают.

[Onkolog]

Сообщение от Zhivov

Подвиги?! Свершения?! Энтузиазм?! Вы же взрослый человек и должны понимать, что подвиг состояние и деяние экстремальное и очень временное.

И это главное наше различие. Ведь дело как раз не в политических убеждениях, а именно в этом. Потому никогда и ни за что невозможно сближение наших позиций. С трусами и мещанами мне не по пути. И еще раз убеждаюсь в ущербности той системы, что возникла после смерти Сталина. Это ж надо было так воспитать советского офицера, который считает, что героизм может быть временным. Нет, сударик, или героизм есть или его нет. И даже занятия в борцовой секции не сделают из труса героя. Если так воспитывали всех офицеров, как Живова в ВМА, то подобного победе в Великой Отечественной никогда больше не будет. Я верю, что все-таки таких меньшинство. И 1 мая, накануне великого праздника 9 мая, говорю: позор и презрение живовым!!!

Сообщение от Zhivov

В эпоху же стабильности человеком двигают его естественные интересы: стремление спокойно, безопасно, стабильно, сыто и богато жить, обеспечивать семью всем необходимым, растить детей, давать им достойное будущее и пр.

Врете. Не в эпоху стабильности, а всегда думать только об этом - это и есть протестанская этика. Даже если за окном будет греметь ядерная война, Живов будет думать о биде.

Сообщение от Zhivov

И не случайно именно страны с развитой демократией добились максимальной продолжительности и качества жизни людей, создали для ЧЕЛОВЕКА наилучшие условия существования.

Врете. Не за счет демократии, а за счет ограбления других народов. Любому трезвомыслящему известно откуда взялся золотой миллиард.
По поводу многих других написанных врак не хочется повторяться. Умный - поймет и разберется.

Сообщение от Zhivov

я вас не называл производным от дерьма, "токующим", "сидящим на биде" (в этом собственно нет ничего плохого), "дебильным", "идиотским", "попкой-дураком" и пр. Я просто назвал вещи своими именами...

Я тоже называю вещи своими именами. И не от одного слова не откажусь. Что касается "попка-дурак", это вообще было дано в кавычках - как изречение попугаев, дабы показать насклько бездумно они повторяют заученное. Даже этого понять не смогли. Ха, тоже мне, аналитик.

Сообщение от Zhivov

Просто Вы, как и все ваши единомышленники, при публичном указании на суть и смысл ваших идей тут же в ответ начинаете использовать весь вышеперечисленный арсенал хамства. Других то аргументов нет

Уж чья бы корова мычала. Уж кому кому, а Живову хамства, в том числе и на этом форуме, не занимать. Причем совершенно по невинным поводам порой. Не лучше ль на себя оборотиться? Что касается аргументов, то их отсутствием вновь страдаете именно вы. Ни одной цифры, одни общие фразы, кипящие злобой. И чем больше эта злоба, тем смешнее становится.

Сообщение от Zhivov

О качестве статистики сталинских времен я промолчу

Вот именно, помолчите. Верьте в миллионы и десятки миллионов, основанных вообще на голом месте и измышлениях. Только в то, во что хочется верить. Вернее - заставить верить других. Значит фарммафия не может статистику подогнать под свои нужды, а государство запросто - в угоду всего лишь одному человеку. Кретинизм какой-то. Вернее, был бы кретинизм, если бы человек в то верил искренне. Но ведь ясно, что позиция заранее и лукаво продумана.

Сообщение от Zhivov

О состоятельности довода о том, что все беды России случились за последние 10 тоже лучше промолчать. Полная абсурдность довода очевидна школьнику.

Нынешнему школьнику (какому проценту - сказать трудно) - ничуть не сомневаюсь. Это мы хотели стать космонавтами, полярниками, летчиками. Они хотят - пизнесменами, проституками, киллерами. На смену героическому символу "человека с ружьем" пришел новый символ - "человек с биде". Чего уж ждать от таких, подобных младореформатору Охотину. И, называя советский народ мерзостью, все равно ж наверно думает, что любит родину.
Да каким словом, кроме производного от "уроды", можно все это назвать?

Да здравствует советский народ!
C праздником!

[YuriTop]

Не хотел далее принимать участие в этой дискусси, но пришлось.
Читал тут недавно сайт некоего "опера Гоблина" (занимательная личность)
И попал на сообщение Джыдаи и лорд Джадд от 29.04.04.
тескст необычен, а еще более необычна ссылочка внизу. Не могу не удержаться и не привести ее здесь.
Вот оно ТОРЖЕСТВО демократии. ВОТ господа на кого нам надо равняться!!!

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Самое мерзкое в западной "демократии" = это политика двойных стандартов

Интересны комментарии

[Dobro]

"...Ностальгия - вещь не только душещипательная, но и коварная. Каждый знает, что оборачиваясь назад, видишь прошлое куда более лучезарным, чем оно было на самом деле, - жаль только, что знает не по себе..."