Рекомендуемые формы документов

[alexvod]

Прежде всего, напомню, что по желанию любой из сторон договор оферты подписывается в простой письменной форме. Иными словами, если пациент хочет, то берется копия договора, висящего на стене, вписывается ФИО и проч, ставиться печать. Отличие от оферты в том, что это делается не поголовно, а по желанию пациента и (или) врача.
Оферта - точно такой же договор оказания мед услуг. Спор идет лишь о ФОРМЕ АКЦЕПТА договора. Вопросы ответственности и проч решаются одинаково как в случае простой письменной, так и при оферте.
В большинстве учреждений пациентам не дают менять условия договора: либо подписывай как есть, либо не подписывай вообще. Или Вам удавалось вносить "индивидуальные изменения" в договор?
Помимо договора есть еще история болезни. Назначения, дозировки и проч вносятся туда.
Кстати, многие из присутствующих читали свой договор по ОМС (полис ОМС у всех есть)? А свой договор на оказание мед услуг (оформление санкнижки) кто читал? А договор с РЖД на перевозку себя на поезде (тоже оферта) все читали? Иски к РЖД часто подают и что-то о проблемах с офертой не слышно.
Насчет "снять и заменить": так можно и информированное согласие подделать, скопировав подпись пациента с договора и истории много чего заменить. Но мы же говорим о юридических документах, а не мошейничестве

[alexvod]

Насчет того, какой договор проще.
Если речь идет о простой поликлинике, то сколько бумаги на договора нужно? Допустим договор на 3 страницы * 2 экз. Средняя поликлиника - 10 000 чел. Следовательно, 60 000 листов = 120 пачек бумаги по 500 листов каждая (в год). И их же еще нужно хранить где-то. Либо оферта на стене и письменный договор с некоторыми пациентами.

[Samoshkin]

Сообщение от alexvod

Насчет того, какой договор проще.
Если речь идет о простой поликлинике, то сколько бумаги на договора нужно? Допустим договор на 3 страницы * 2 экз. Средняя поликлиника - 10 000 чел. Следовательно, 60 000 листов = 120 пачек бумаги по 500 листов каждая (в год). И их же еще нужно хранить где-то. Либо оферта на стене и письменный договор с некоторыми пациентами.

Да, примерно так и есть, 25-30 тыс. договоров в год. Храним в амбулаторных картах.

[Aminazinka]

Экономить бумагу на пациентах... Мне в голову не приходило такое обоснование отказа от письменного договора
А насчет изменений в договор... Ну если у Вас так много пациентов, что особенно вредными в силу наличия образования/природной противности/банального страха можно разбрасываться - воля Ваша. Если договор будет содержать хотя бы тот же процитированный мной пункт - я его не подпишу. Не хотите менять - уйду к другому. Врачу пациент нужен не меньше, чем пациенту врач. Первый зарабатывает тем, что решает проблемы второго. У нас ситуация, конечно, особенная, пациенты пока кушают то, чем их кормят. Но мы же не заводскую столовку изображаем, а пытаемся быть классным рестораном.

[Samoshkin]

Убей - не понимаю сути спора. Есть закон, есть постановление Правительства, выполняйте. Здесь не надо творчества и фантазий, оставьте его Самошкину для дискуссий с депутатшами.

[dr.Agapov]

Сообщение от Aminazinka

А если услуга сложная - одинаковое понимание ее содержания Вами и пациентом будет гарантироваться офертой? Оставим в стороне ущерб здоровью, вернемся к финансам - Вы в оферте написали (допустим):
Исполнитель обязуется предоставить услуги по лечению <кожных и венерических болезней>.
Вы будете прописывать перечень лечения по каждой нозологии в оферте? Пациенту Вы рассказали, что по Вашему мнению следует предпринять, сколько препаратов на какой срок назначить, какой и когда ожидается эффект. Ударили по рукам. Он Вам деньги - Вы ему энное количество приемов. Но вот одному пациенту потребуется дважды прийти на прием - другому четырежды - лечить будете за одну цену? Договор, как было указано, должен содержать некоторые обязательные условия:

Причем у нас сначала договор - потом деньги - потом лечение. Писать "quantum satis" в условиях и сроках можно, конечно, но согласится ли пациент заранее платить "quantum satis", и чем такое положение отличается от того, что уже раскритиковано в первоначальном документе:

Больше того, и в идее есть одно слабое место - пациент фактически становится заложником врачебного знания. Это хорошо, что участники этой темы, конечно, воздержатся от соблазна злоупотребить доверием пациента, но на практике масса примеров (обсуждавшихся и на форуме), когда из пациента выкачивают кучу денег под предлогом как раз вот "самостоятельного определения объема исследований, манипуляций, оперативных вмешательств, необходимых для установления диагноза, обследования и оказания Услуг, в том числе и не предусмотренных настоящим Договором, которые подлежат оплате «Пациентом» дополнительно в соответствии с условиями настоящего Договора "
Суть контрактного взаимодействия в том, что пациент САМ принимает решение о том, что с ним дальше будут делать, получив, простите за банальность, "в доступной для него форме имеющуюся информацию о состоянии своего здоровья, включая сведения о результатах обследования, наличии заболевания, его диагнозе и прогнозе, методах лечения, связанном с ними риске, возможных вариантах медицинского вмешательства, их последствиях и результатах проведенного лечения." А никак не на основании "самостоятельного решения врача".

В настоящее время прейскуранты многих медицинских фирм напоминают прейскуранты автосервисов.
В основновном используется не медицинская услуга "как лечение и диагностика" а как нормо-час врача (причем в большинстве случаев стоимость этого нормо-часа зависти от квалификации и ученой степени врача) - чаще первичный и повторный прием.Весь процесс диагностики и лечения также разбит на ряд простых услуг - диагностических исследований и лечебных медицинских вмешательств.Поэтому ничего сложного в оформлении сделки нет - потребитель оплачивает нормо-часы врача и стоимость набора диагностических и лечебных исследований и процедур.В случае договора публичной оферты - это отражается в платежном документе - квитанции или чеке,оплата которых и служит доказательством принятия и заключения договора.
Насчет утром деньги - вечером стулья - потребитель не оставляет ничего в залог перед выполнением услуги (в автосервисе например - автомобиль и документы на него),поэтому естественно вначале услуга оплачивается,а потом предсталяется.
Отдельно надо выделить медицинские услуги клинических,биохимических,иммунологических,бактери ологических и.т.д. лабораторий в этих случаях для всех потребителей возможен типовой договор,в котором оговариваются только стоимость и срок выполнения услуги.Думаю в этих случаях заключение договора публичной оферты будет оправдано.Представьте себе вереницу пациентов с баночками мочи,которые часами ждут в очереди,чтобы внимательно ознакомится и подписать договор на 12 страницах.

[dr.Agapov]

Сообщение от Samoshkin

Убей - не понимаю сути спора. Есть закон, есть постановление Правительства, выполняйте. Здесь не надо творчества и фантазий, оставьте его Самошкину для дискуссий с депутатшами.

Суть спора - облегчить и упростить взаимоотношение - врач-пациент в сфере оказания возмездных медицинских услуг в рамках действующего пока законодательства РФ используя договор публичной оферты (по крайней мере в сфере лабораторной диагностики)
Думаю,что Вам,уважаемый Алексей Анатольевич надо ухватится за эту мысль и как секретарю Первой общероссийской ассоциации врачей частной практики,продвигать ее в жизнь,так как упрощение процедуры договорных взаимоотношений способствует развитию частной медицины в России.

[Samoshkin]

Сообщение от dr.Agapov

В настоящее время прейскуранты многих медицинских фирм напоминают прейскуранты автосервисов.
В основновном используется не медицинская услуга "как лечение и диагностика" а как нормо-час врача (причем в большинстве случаев стоимость этого нормо-часа зависти от квалификации и ученой степени врача) - чаще первичный и повторный прием.

Принципы формирования прейскуранта определяются особенностями хозяйственной деятельности медицинской организации. Так, если организация работает в системе ДМС то прейскурант должен соответствовать требованиям страховых компаний, то есть иметь кодификацию, единицы измерения. Если у Вас небольшой кабинет, и Вы пользуетесь массой сторонних услуг, то разумеется Ваш прейскурант будет выглядеть скромно. Более того, длинный прейскурант, не соответствующий возможностям исполнителя может доставить ему массу неприятностей. В отношении принципа формирования сложных услуг из простых: вопрос решается неоднозначно, примерно треть частных организаций используют принцип комплексной услуги (напр: диагностика и лечение ...... ита). Однако такой принцип порочен, так как в процессе отношений врача и пациента, при подобном раскладе практически всегда возникают разночтения, потому что пациент плохо представляет что же именно входит в состав такой услуги и является ли этот комплекс исчерпывающим. Иногда, пациенты оплатив комплексную услугу, которая продолжается во времени (патронаж ребенка) уверены, что в услуге присутствуют рисковые моменты (вызов врача при заболевании), а если ребенок - здоров? Мы долго обсуждали этот подход и признали его порочным. Наша рекомендация такова:
При формировании прейскуранта необходимо ориентироваться на потребности заказчика медицинских услуг. Прескурант должен быть прежде всего понятен потребителю, но при этом содержать краткую информацию медицинского характера. В прейскуранте обязательно необходимо указывать точную стоимость услуги. Недопустимо указывать цены в формате "от, от-до". Внесение в прейскурант кодификатора остается на усмотрение исполнителя услуги, в зависимости от особенностей его хозяйственной деятельности.

Сообщение от dr.Agapov

Отдельно надо выделить медицинские услуги клинических,биохимических,иммунологических,бактери ологических и.т.д. лабораторий в этих случаях для всех потребителей возможен типовой договор,в котором оговариваются только стоимость и срок выполнения услуги.Думаю в этих случаях заключение договора публичной оферты будет оправдано.Представьте себе вереницу пациентов с баночками мочи,которые часами ждут в очереди,чтобы внимательно ознакомится и подписать договор на 12 страницах.

Ни чего страшного нет в том, чтобы пациент ознакомился, понял и подписал договор на этапе заказа медицинской услуги.

Сообщение от dr.Agapov

Суть спора - облегчить и упростить взаимоотношение - врач-пациент в сфере оказания возмездных медицинских услуг в рамках действующего пока законодательства РФ используя договор публичной оферты (по крайней мере в сфере лабораторной диагностики)
Думаю,что Вам,уважаемый Алексей Анатольевич надо ухватится за эту мысль и как секретарю Первой общероссийской ассоциации врачей частной практики,продвигать ее в жизнь,так как упрощение процедуры договорных взаимоотношений способствует развитию частной медицины в России.

В Правительстве и его аппарате не раз будировался вопрос о необходимости принятия нового постановления о платных медицинских услугах. Но воз будет стоять до той поры, пока не закончатся выборы и пока не будет принята концепция развития здравоохранения. Прямого влияния на этот процесс мы не имеем, но если участники дискуссии помогут кратко (!0,5 стр) сформулировать суть обращения в Правительство по поводу легализации договора публичной оферты при оказании единичных и/или простых медицинских услуг, оказываемых за счет личных средств граждан, думаю, что мы сможем выйти на соответствующие структуры.

Спасибо за содержательную дискуссию и простите за некоторые провокации.

[alexvod]

Сообщение от Samoshkin

Убей - не понимаю сути спора. Есть закон, есть постановление Правительства, выполняйте.

На данный момент заключаются два вида договоров на оказание мед услуг: индивидуализированные договора - договора, в которых определяется перечень услуг, сроки их оказания и т.п. для каждого пациента индивидуально и договора, которые отличаются лишь паспортными данными пациента.
Я пытаюсь доказать, что для второго варианта (договора, которые отличаются лишь ФИО пациента) подходит договор публичной оферты. Понятно, что пластическую операцию по договору оферты выполнять никто не будет.

[alexvod]

Сообщение от Samoshkin

но если участники дискуссии помогут кратко (!0,5 стр) сформулировать суть обращения в Правительство по поводу легализации договора публичной оферты при оказании единичных и/или простых медицинских услуг, оказываемых за счет личных средств граждан, думаю, что мы сможем выйти на соответствующие структуры.

Я могу и короче:

Уважаемые члены правительства, Думы и СФ!
Легализуйте, пожалуйста, статьи Гражданского кодекса со ст. 434 по ст. 444 включительно. А то как-то глупо получается, кодекс принят, президентом подписан, а эти статьи не легализованны.

[Aminazinka]

Ну да, а я, собственно, вообще пропагандирую договор, составленный под каждого пациента.
То есть, насмотревшись на мнения в этой теме, каждый может выбрать то, что ему приянее. В контексте цели, разумеется.

[alexvod]

Статья 426. Публичный договор

1. Публичным договором признается договор, заключенный коммерческой организацией и устанавливающий ее обязанности по продаже товаров, выполнению работ или оказанию услуг, которые такая организация по характеру своей деятельности должна осуществлять в отношении каждого, кто к ней обратится (розничная торговля, перевозка транспортом общего пользования, услуги связи, энергоснабжение, медицинское, гостиничное обслуживание и т.п.).

Чем это не "легализации договора публичной оферты при оказании медицинских услуг"?

[Aminazinka]

Э.. сдается мне что "публичный договор" это не совсем тоже самое, что "публичная оферта".

[alexvod]

Сообщение от Aminazinka

Ну да, а я, собственно, вообще пропагандирую договор, составленный под каждого пациента.

Одна из лабораторий Ростова составляет договора в 2 экз с каждым пациентом на выполнения анализов, что существенно затягивает процесс и увеличивает очередь. Помимо этого создает дополнительные трудности для лаборатории (договоров очень много, где их хранить все три года?) Что, например, можно индивидуализировать в договоре на выполнение бак посева мочи?
Или наоборот, в случае длительной сложной мед услуги: например, пациент заключает договор на год с поликлиникой на амбулаторно-поликлиническое обслуживание (сейчас это договор публичной оферты). Или же договор на год со страховой компанией по ОМС. Все такие договора, в подавляющем большинстве случаев, одинаковы для всех.
Я, например, при получении полиса ОМС, вообще не читал оферту, которую акцептировал. Есть ли в теме кто-нибудь, кто индивидуализировал свой договор ОМС со страховой компанией?

[BBC]

И ведь что интересно в дискуссии – консенсус невозможен, поскольку участники изначально рассматривают проблему с разных сторон: Алексей сугубо с позиции права, Ирина Геннадьевна с позиции морального осмысления этого права. Один говорит, как должно, другая - как хорошо.

ИМХО, Ассоциация врачей частной практики в лице Алексея Анатольевича просто не может не увидеть в этой (отражающей 2 основных позиции во врачебном сообществе) поле для работы. Лоббировать введение установленной формы договора – нонсенс: во-первых, потому что ни одна форма не учтете все возможные «разнообразия нюансов» (с), во-вторых, потому что есть ГК, в котором все уже написано, и менять который под заказ Ассоциации никто не будет.

Алексей Анатольевич, оферта – законна и будет использоваться в России, таков закон. Ваше или мое мнение по этому поводу никого не волнует (и это правильно). Но если Вам удастся хотя бы на уровне рекомендательного письма МЗСР разграничить сферы применения простого письменного договора и устного договора, - то это будет очень большое дело.

P.S. – замечу, как истинный зануда, что еще один интересный вопрос, как при устной форме заключения договора оформить ИС? Тоже устно?