Увеличивают ли детские прививки риск развития аллергических заболеваний?

[skeptic]

Сообщение от rodionov

Мдя... Уважаемый sandro, Вы не в курсе, на анализе какой выборки Н.В.Медуницын пришел к выводу, выделенному Вами жирным шрифтом? Как было спланировано исследование?

Формулировка упомянутого автора сугубо компилятивна. К 1999 г. по обсуждаемому вопросу было достаточно как англо-, так и русскоязычной литературы, которую легко расставить на три полки: 1) АКДС-вакцинация способствует развитию поллиноза; 2) АКДС-вакцинация снижает частоту поллиноза; 3)АКДС-вакцинация не имеет отношения к этому процессу. Какая выборка, какой собственный материал, о чём Вы говорите? На первой полке лежит то, что абсолютно ясно из экспериментальной иммунологии. Коклюшные бактерии - иммуноадъювант с IgЕ-направленностью. Бактериальные примеси в анатоксинах (пептидогликаны) также обладают подобной активностью. Вот и научное предвиденье. Вторую полку надо доказывать на тысячных когортах вакцинированных и невакцинированных. С третьей полкой ещё больше проблем - рандомизация, моделирование и прочее. Выбрана безупречная позиция. Никакого конфликта интересов. Никаких подозрений в необъективности. Да и в житейском плане, пессимист прав гораздо чаще энтузиаста-оптимиста. Но может быть, всё же, правда на второй или третьей полке?

[skeptic]

Уважаемый AlexGold и другие досточтимые коллеги. Что-то слишком назидательно Вы прореагировали на посты "начинающего" Sandro. И гипотезы его неинтересны, и цитирует он не то, и русский его плох, и ссылками его закидаем. Правда, с одной только полки.
На другой, как водится, лежит почти противоположное. Вот, например: "Asthma and other allergic hypersensitivity reactions and related symptoms may be caused, in part, by the delayed effects of DTP or tetanus vaccination. One or more vaccine components may be responsible for a portion of the increased prevalence of asthma and allergies in US сhildren.
Given the consistency of the estimated effects for many types of allergies and allergic reactions, the control of confounding by known risk factors for asthma and other allergies, the observation of effects for both diagnosed asthma and reported allergy-related symptoms, and the observation of effects for both lifetime and 12-month prevalence of allergic reactions and symptoms, it is unlikely that misclassification and selection biases and confounding are responsible for the observed effects.
However, the study design and the small number of unvaccinated children preclude definitive causal inferences. Because the proportion of US children who have received at least 1 dose of DTP vaccine approaches 100%, the number of allergies and allergy-related conditions attributable to DTP or tetanus vaccination in the United States may be very high. For example, assuming that the estimated vaccination effect is unbiased, 50% of diagnosed asthma cases (2.93 million) in US children and adolescents would be prevented if the DTP or tetanus vaccination was not administered. Similarly, 45% of sinusitis cases (4.94 million) and 54% of allergy-related episodes of nose and eye symptoms (10.54 million) in a 12-month period would be prevented after discontinuation of the vaccine.
The well-documented public health benefits of the DTP and tetanus vaccines must be considered in light of these potential long-term risks, which
should be addressed in future studies
[E.L. Hurwitz, H. Morgenstern. Effects of Diphtheria-Tetanus-Pertussis or Tetanus Vaccination on Allergies and Allergy-Related Respiratory Symptoms Among Children and Adolescents in the United States. -Journal of Manipul. Physiol.Therap., 2000, V.23, N. 2, 81-90].
Про книжицу "Вакцинология" всё верно - это краткий компилятивный справочник. Какие выборки? Какие собственные материалы? Какой дизайн? Вы, что, уважаемые коллеги, смеётесь?. Даже выделенная Sandro фраза не что иное как расхожее мнение аллергологов конца века и, заметьте, безупречная, в житейском смысле, позиция. Случись поллиноз после АКДС-ревакцинации - вас предупреждали.
Уважаемый AlexGold рекомендует Sandro провести контролируемое эпиднаблюдение, чтобы выяснить патогенетическую связь аутоиммунопатологии с вакцинацией. Где же послушный Sandro найдёт репрезентативную группу невакцинированных сейчас в эпоху исчерпывающего охвата? Это, кстати, - проблема всех работ по данной тематике. Думаю, интернет-библиографический талант др-а AlexGold'a позволит убедиться в том, что слабое место публикаций как "за", так и "против" - именно в нерепрезентативности и неэквивалентности групп невакцинированных. Словом, многоопытные коллеги, совсем не так прост уважаемый Sandro.

[Rodionov]

Оставим в стороне наши "нападки" на "начинающего" (действительно в кавычках) участника, давайте вернемся к теме обсуждения.
Уважаемый skeptic, авторы приведенной Вами публикации сами указывают на имеющуюся bias и невозможность сформировать нормальные группы, т.е. обеспечить адекватный дизайн исследования "случай-контроль". Американцам можно только позавидовать - почти 100% охват прививками.

А вот как обстоит дело в туманном Альбионе, где удалось провести нормальное исследование case-control (речь, правда, идет о поствакцинальной лихорадке):
Arch Dis Child. 2005 Jun;90(6):567-73.
Timing of routine immunisations and subsequent hay fever risk.
Bremner SA, Carey IM, DeWilde S, Richards N, Maier WC, Hilton SR, Strachan DP, Cook DG.
BACKGROUND: Suggestions that immunisation influences allergic disease risk, either positively (pertussis) or negatively (BCG) are of concern for vaccination policy. AIMS: To determine whether DTP, MMR, and BCG vaccination in infancy influenced hay fever risk. METHODS: Case-control study of 7098 hay fever cases and controls, within two primary care databases. One control per case was matched for practice, age, and sex. Odds ratios (OR) were derived using conditional logistic regression. RESULTS: Compared to those completing in month 5 (base group) (39.3%), DTP unvaccinated children (4.3%) had a similar risk of hay fever (OR = 0.94, 95% CI 0.73 to 1.23). However, those completing after 12 months (4.2%) had a reduced risk (OR = 0.60, 95% CI 0.45 to 0.76) compared to the base group. Compared to those vaccinated in month 14 (base group) (29.5%), MMR unvaccinated children (2.3%) had an OR of 0.79 (95% CI 0.58 to 1.08). Completion of MMR after two years was associated with reduced hay fever risk (OR = 0.62, 95% CI 0.48 to 0.80) compared to the base group. The effects of late immunisation with DTP and MMR were independent. Those vaccinated with BCG by age 2 (2.4%) had an odds ratio of 1.28 (95% CI 0.96 to 1.70). Adjustment for consulting behaviour, social factors, or sibship size did not alter these associations. CONCLUSIONS: Immunisation against DTP or MMR does not increase the risk of hay fever. The lower confidence limit for BCG vaccination contradicts the hypothesised protective effect. The reduced risk of hay fever among children immunised late may be explained by a third factor causing both postponement and reduced risk such as intercurrent febrile illnesses.

[AlexGold]

Сообщение от skeptic

На другой, как водится, лежит почти противоположное.

Хорошо бы, помимо цитирования раздела "обсуждение" некой статьи, приводить и ее резюме. Цитированием раздела обсуждение, конечно, можно поразить читающих 50%-ным снижением заболеваемости астмой при отмене вацинации АКДС, но из раздела "обсуждение" невозможно понять что и как изучалось в исследовании. Поэтому привожу резюме статьи:

J Manipulative Physiol Ther. 2000 Feb;23(2):81-90.

Effects of diphtheria-tetanus-pertussis or tetanus vaccination on allergies and allergy-related respiratory symptoms among children and adolescents in the United States.

Hurwitz EL, Morgenstern H.

BACKGROUND: Findings from animal and human studies confirm that diphtheria and tetanus toxoids and pertussis (DTP) and tetanus vaccinations induce allergic responses; associations between childhood vaccinations and subsequent allergies have been reported recently. OBJECTIVE: The association of DTP or tetanus vaccination with allergies and allergy-related respiratory symptoms among children and adolescents in the United States was assessed. METHODS: Data were used from the Third National Health and Nutrition Examination Survey on infants aged 2 months through adolescents aged 16 years. DTP or tetanus vaccination, lifetime allergy history, and allergy symptoms in the past 12 months were based on parental or guardian recall. Logistic regression modeling was performed to estimate the effects of DTP or tetanus vaccination on each allergy. RESULTS: The odds of having a history of asthma was twice as great among vaccinated subjects than among unvaccinated subjects (adjusted odds ratio, 2.00; 95% confidence interval, 0.59 to 6.74). The odds of having had any allergy-related respiratory symptom in the past 12 months was 63% greater among vaccinated subjects than unvaccinated subjects (adjusted odds ratio, 1.63; 95% confidence interval, 1.05 to 2.54). The associations between vaccination and subsequent allergies and symptoms were greatest among children aged 5 through 10 years. CONCLUSIONS: DTP or tetanus vaccination appears to increase the risk of allergies and related respiratory symptoms in children and adolescents. Although it is unlikely that these results are entirely because of any sources of bias, the small number of unvaccinated subjects and the study design limit our ability to make firm causal inferences about the true magnitude of effect.

Я подозреваю, почему столь интересные результаты не были опубликованы ни в Pediatrics, ни в The Lancet, ни в The New England Journal of Medicine, ни в Journal of American Medical Association, ни в иных журналах с хорошей научной редактурой. Но поскольку это лишь подозрения, я не буду на них останавливаться.

По поводу самого исследования хочу отметить, что все результаты - и в отношении вакцинального анамнеза, и в отношении аллергоанамнеза получены "по воспоминаниям" родителей или опекунов. Относительный риск развития астмы, равный 2, не является статистически достоверным, относительный риск развития любого связанного с аллергией симптома со стороны органов дыхания, равный 1,65, находится на границе статистической достоверности.

В отличие от этого иследования, исследование Burbacher et al. (2003), упомянутое выше по теме и показавшее уменьшение риска аллергических заболеваний у более полно привитых детей, было проспективным, а диагнозы подтверждались врачом: "To keep the reporting bias low, parents kept a diary in which details were recorded whenever the child became sick. The study coordinators monitored the diary at the indicated examination intervals. At each visit, the children received a standardized physical examination by trained study physicians".

На мой взгляд, исследования, показавшие отсутствие увеличения риска аллергических заболеваний после вакцинации, проведены методологически более корректно, а их результаты, следовательно, более убедительны.

Сообщение от skeptic

Уважаемый AlexGold рекомендует Sandro провести контролируемое эпиднаблюдение, чтобы выяснить патогенетическую связь аутоиммунопатологии с вакцинацией. Где же послушный Sandro найдёт репрезентативную группу невакцинированных сейчас в эпоху исчерпывающего охвата?

Ни в одной стране охват вакцинацией не составляет 100%. В большой популяции всегда можно найти группу непривитых. Намеренно не прививать группу детей препаратами с доказанной пользой и недоказанными гипотезами о вреде, никто, естественно, не будет. Ни один этический комитет такое исследование не пропустит.

Сообщение от skeptic

Думаю, интернет-библиографический талант др-а AlexGold'a позволит убедиться в том, что слабое место публикаций как "за", так и "против" - именно в нерепрезентативности и неэквилентности групп невакцинированных. Словом, многоопытные коллеги, совсем не так прост уважаемый Sandro.

Вам наверняка известно, что в хороших исследованиях, неэквивалентность сравниваемых групп при проведении статистического анализа выравнивается (adjustment) по исследованным факторам, могущим повлиять на результат. Или же изучаются результаты внутри сходных подгрупп и, при остутствии достоверных различий, результаты суммируются как у тех же Burbacher et al.: "To take the stratified sampling scheme into account and to assess participation bias and potential effect modification, we initially stratified all multivariate analyses for elevated cord-blood IgE concentration, family history of atopy, and social status (defined as low, middle, or high parental education). When the results were similar over strata, however, we calculated the multivariate models in the total sample with indicator variables included for high risk of atopy at birth (elevated cord-blood IgE concentration or 2 or more atopic family members) and parental education". Невозможно, естественно, утверждать, что в результате этих процедур устраняются все потенциальные факторы, могущие повлиять на результат, но других, более эффективных, методик коррекции различий в группах, насколько я знаю нет. Мне эти методики кажутся достаточными, чтобы считать, что различия в группах сравнения не могли значимо повлиять на полученные результаты. Возможно, Вас эти - общепринятые - методики не устраивают. Тогда Вам, как специалисту, стоит обосновать неправомочность применения этих методик и предложить на суд науки иные (возможно, собственные) методики.

[skeptic]

Сообщение от rodionov

"А вот как обстоит дело в туманном Альбионе, где удалось провести нормальное исследование case-control (речь, правда, идет о поствакцинальной лихорадке)"

Спасибо, уважаемый д-р Родионов, за абстракт, полный текст мне оказался доступен. Речь, правда, идёт о сенной лихорадке, т.е. поллинозе.

[skeptic]

Благодарю AlexGold за весьма квалифицированный ответ. Я и раньше был уверен, что д-р AlexGold - осведомлённый, умный и подозрительный. Тем не менее, группа "невакцинированных" в странах с расширенным охватом вакцинацией в социальном, медико-биологическом и гигиеническом отношении отличается от "вакцинированных". Вероятностные подходы к устранению неэквивалентности и поляризации мне известны, как и их ограничения. Однако, когда кто-то, даже нерецензированный д-ром AlexGold, предполагает, что бронхиальная астма и аллергический ринит встречается вдвое чаще среди вакцинированных DTP и приводит данные, которые удалось собрать вполне адекватным образом, я (несмотря на уверенность в несомненной эффективности и необходимости вакцинации) "подозреваю" - что-то не так с вакциной. На вальяжно-пафосную конструкцию "вынести на суд науки", как и уважаемый AlexGold, процитирую, вот, например, Роберта Мертона: "Основа науки - организованный научный скептицизм".
Теперь о мелочи. Назидательную реплику дидактичнейшего AlexGold - что и как цитировать - считаю излишней. Цитированная статья доступна на Medline полным текстом и резюме. Словом, что хочу, то и цитирую. Не требуется также к русским дефинициям давать английские синонимы, когда понятия в том и другом языке идентичны. Это у философов - один говорит одно, другой подразумевает другое. Так-то, Г-н Учитель.

[AlexGold]

Сообщение от skeptic

Однако, когда кто-то, даже нерецензированный д-ром AlexGold, предполагает, что бронхиальная астма и аллергический ринит встречается вдвое чаще среди вакцинированных DTP и приводит данные, которые удалось собрать вполне адекватным образом, я (несмотря на уверенность в несомненной эффективности и необходимости вакцинации) "подозреваю" - что-то не так с вакциной.

По результатам приведенного skeptic исследования нельзя говорить о том, что бронхиальная астма встречается в 2 раза чаще у привитых, чем у не привитых, как это делает skeptic, поскольку полученный результат статистически недостоверен. Уважаемый skeptic, на основании опубликованного в некоем журнале исследования с весьма слабым дизайном, начинает "подозревать", что с вакциной "что-то не так". При этом он почему-то совершенно не принимает во внимание результаты других исследований, намного более методологически качественных, которые показывают, что вакцины не увеличивают риск развития аллергических заболеваний, а в ряде случаев его снижают. Видимо, есть желание "подозревать". Можно, конечно, вальяжно-пафосно называть это "организованным научным скептицизмом", но на мой взгляд это банальная необъективность. Поскольку больше по сути приведенных результатов исследований skeptic'у сказать, видимо, нечего, то дальнейшее язвительное перегавкивание с указанным господином считаю для себя совершенно ненужным.

[skeptic]

Не сердитесь уважаемый AlexGold, Вы же понимаете, есть у людей такая слабость - любят, когда с ними говорят наравных и без поучений... Но это - шутки-мелочи. Вы-то, как раз, мне очень интересны, так что прошу - верните Ваше расположение!
По поводу публикации Hurwitz EL, Morgenstern H. Отмечу следующее: из обследованных 13612 детей невакцинированных только 284, и, хотя статистика вполне управляется со сравнением групп любой неравной численности, в данном материале характер распределения случаев аллергопатологии не только не известен, но и различен в группе вакцинированных и невакцинированных, что, на мой взгляд, не позволяет корректно рассчитать доверительные интервалы RO регрессионным анализом. Но я сравнил частоту астмы и ринитов с конъюнктивитами (данные неизбежно анамнестические, но диагнозы врачебные) по хи-квадрата (не зависит от характера распределения). В том и другом случае частота в группе невакцинированных существенно ниже: для астмы хи-квадрат = 6,35 (P< 0,02). Авторы объективно обсуждают свои данные. Вероятно, написали, а я повторил, "в два раза" для простоты изложения. Однако, свой главный вывод о том, что DTP-вакцинация может быть триггером проявлений атопии, они, как мне кажется, доказали. Этот вывод, разумеется, - предмет дискуссии, которая началась не сегодня и продолжается. Закрыть её одной хорошей работой, учитывая множественность действующих факторов и различия условий наблюдения, думаю, нельзя. Приведу ещё несколько (может быть, не вполне серьёзных) абстрактов того же плана
Epidemiology. 1997 Nov;8(6):678-80.
Is infant immunization a risk factor for childhood asthma or allergy?
Kemp T, Pearce N, Fitzharris P, Crane J, Fergusson D, St George I, Wickens K,
Beasley R.
Department of Medicine, Wellington School of Medicine, New Zealand.
The Christchurch Health and Development Study comprises 1,265 children born in 1977. The 23 children who received no diphtheria/pertussis/tetanus (DPT) and polio immunizations had no recorded asthma episodes or consultations for asthma or other allergic illness before age 10 years; in the immunized children, 23.1% had asthma episodes, 22.5% asthma consultations, and 30.0% consultations for other allergic illness. Similar differences were observed at ages 5 and 16 years. These findings do not appear to be due to differential use of health services (although this possibility cannot be excluded) or con-founding by ethnicity, socioeconomic status, parental atopy, or parental smoking.

Arerugi. 2000 Jul;49(7):585-92.
[The effect of DPT and BCG vaccinations on atopic disorders]
[Article in Japanese]
Yoneyama H, Suzuki M, Fujii K, Odajima Y.
Department of Pediatrics, Tokyo Metropolitan Government Hiroo General Hospital.
METHODS: To examine the relationship between DPT and BCG vaccinations and development of atopic diseases, we studied on 143 children resident of the island of Kodushima, Tokyo Japan. This study dealt with the entire population of 0-3 years old (82), all of the first graders of the elementary school (31) and all of the first graders of the junior high school (30) on the Island. RESULTS: Among the 82 children aged 0-3, out of the 39 who received DPT vaccination, 10 (25.6%) suffered from bronchial asthma and this ratio was significantly higher than among the children who have not received DPT vaccination (1 in 43, 2.3%), (p < 0.01). This was also the case concerning atopic dermatitis (7 in 39, 18.0% vs 1 in 43, 2.3%) (p < 0.05). The same trend was also observed if three diseases (bronchial asthma, allergic rhinitis and atopic dermatitis) were combined (22 in 39, 56.4% vs 4 in 43, 9.3%) (p < 0.01). As to the context of BCG vaccination, there were no cases with atopic disorders among the tuberculin positive first graders of the elementary school. No such relations, however, were observed among the first graders of the junior high school at all. FINDINGS: From these results, we conclude that DPT vaccination has some effect in the promotion of atopic disorders, while successful BCG vaccination inhibits the development of atopic disorders, although the preventive effect of BCG may not last for many years.

J Allergy Clin Immunol. 2005 Apr;115(4):737-44.
The relationship between vaccine refusal and self-report of atopic disease
in children.
Enriquez R, Addington W, Davis F, Freels S, Park CL, Hershow RC, Persky V.
Division of Allergy, Pulmonary and Critical Care Medicine, School of Medicine, T-1218 Medical Center North, 1161 21st Avenue South, Nashville, TN 37232-2650, USA. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

BACKGROUND: In the last 3 decades, there has been an unexplained increase in the prevalence of asthma and hay fever. OBJECTIVE: We sought to determine whether there is an association between childhood vaccination and atopic diseases, and we assessed the self-reported prevalence of atopic diseases in a population that included a large number of families not vaccinating their children. METHODS: Surveys were mailed to 2964 member households of the National Vaccine Information Center, which represents people concerned about vaccine safety, to ascertain vaccination and atopic disease status. RESULTS: The data included 515 never vaccinated, 423 partially vaccinated, and 239 completely vaccinated children. In multiple regression analyses there were significant ( P < .0005) and dose-dependent negative relationships between vaccination refusal and self-reported asthma or hay fever only in children with no family history of the condition and, for asthma, in children with no exposure to antibiotics during infancy. Vaccination refusal was also significantly ( P < .005) and negatively associated with self-reported eczema and current wheeze. A sensitivity analysis indicated that substantial biases would be required to overturn the observed associations. CONCLUSION: Parents who refuse vaccinations reported less asthma and allergies in their unvaccinated children. Although this relationship was independent of measured confounders, it could be due to differences in other unmeasured lifestyle factors or systematic bias. Further research is needed to verify these results and investigate which exposures are driving the associations between vaccination refusal and allergic disease. The known benefits of vaccination currently outweigh the unproved risk of allergic disease.

Autoimmunity. 2005 May;38(3):235-45.
Infection, vaccines and other environmental triggers of autoimmunity.
Molina V, Shoenfeld Y.
Department of Medicine B and The Center for Autoimmune Diseases, Sheba Medical Center, Tel-Hashomer, Israel.
The etiology of autoimmune diseases is still not clear but genetic, immunological, hormonal and environmental factors are considered to be important triggers. Most often autoimmunity is not followed by clinical symptoms unless an additional event such as an environmental factor favors an overt expression.Many environmental factors are known to affect the immune system and may play a role as triggers of the autoimmune mosaic.Infections: bacterial, viral and parasitic infections are known to induce and exacerbate autoimmune diseases, mainly by the mechanism of molecular mimicry. This was studied for some syndromes as for the association between SLE and EBV infection, pediatric autoimmune neuropsychiatric disorders associated with streptococcal infection and more. Vaccines, in several reports were found to be temporally followed by a new onset of autoimmune diseases. The same mechanisms that act in infectious invasion of the host, apply equally to the host response to vaccination. It has been accepted for diphtheria and tetanus toxoid, polio and measles vaccines and GBS. Also this theory has been accepted for MMR vaccination and development of autoimmune thrombocytopenia, MS has been associated with HBV vaccination.Occupational and other chemical exposures are considered as triggers for autoimmunity. A debate still exists about the role of silicone implants in induction of scleroderma like disease.Not only foreign chemicals and agents have been associated with induction of autoimmunity, but also an intrinsic hormonal exposure, such as estrogens. This might explain the sexual dimorphism in autoimmunity.Better understanding of these environmental risk factors will likely lead to explanation of the mechanisms of onset and progression of autoimmune diseases and may lead to effective preventive involvement in specific high-risk groups.So by diagnosing a new patient with autoimmune disease a wide anamnesis work should be done.

В статье Hurwitz EL, Morgenstern H. также приведены не менее десятка ссылок. Словом, если они заблуждаются, то в большой и хорошей компании.

[Tim Vetrov]

Статья Molina и Shoenfeld - это обзор, да? Тогда на что они ссылаются? Мне в этом форуме уже давали ссылку на обзор, который ссылался на другой обзор, в котором ничего по теме не было. Это в топике про дисбактериоз №2, терапия.

Enriquez et al., насколько я понял, делают вывод о том, что
"The known benefits of vaccination currently outweigh the unproved risk of allergic disease (особенно здесь интересно слово unproved)."

У Yoneyama et al. - проблема с выборкой. Она, во-первых, мала, во-вторых, не рандомизирована. Что это за дети такие - каждый 4-й с астмой, каждый 5-й - с дерматитом?? Это явно не общая популяция. Поскольку статья написана по-японски, вряд ли удастся узнать детали.

Данные Kemp et al. также загадочны. Все-таки, 22% с астматическими приступами... откуда информация? Какая была диагностика? Проводили ли спирометрию? По какой причине не вакцинированы 23 ребенка? Чем они отличаются от остальных? Лучше или хуже они обследованы? Настораживает фраза в скобках:
These findings do not appear to be due to differential use of health services (although this possibility cannot be excluded).

Короче говоря, эти исследования оставляют все-такие некоторые вопросы. Исследования, которые показывают, что вакцины не увеличивают риск аллергизации, обычно более четко спланированы и вопросов не оставляют.

То есть, заблуждаются авторы в небольшой и не очень хорошей компании. Что закономерно.

[skeptic]

Уважаемый Тимофей Александрович! На мой взгляд, Вы всё верно написали про приведённые абстракты. Я и сам, настолько взрослый, что почти в любой публикации могу найти изъян. Готов согласиться с Вами, что DTP-вакцинация с исчерпывающим охватом не может служить патогенетическим триггером проявлений атопии и даже, наоборот, эти проявления уменьшает (дивная "гигиеническая гипотеза"). А все, кто в этом сомневается, либо не осведомлены, либо некорректно анализируют, либо не собрали достаточный материал и т.д. Тем не менее, именно похожие сомнения (при всей их несостоятельности!) подвинули производителей DTP (не всех, конечно) перейти от цельноклеточного коклюшного компонента к бесклеточному (растворимому), повысить очистку анатоксинов, заменить гидроокись алюминия на его фосфат и даже убрать ртутьорганический консервант. В смысле расходов, это обошлось им не дёшево. Однако, "страшилки" обывателя послужили воблаго - вакцина стала, по крайней мере, безопаснее. Думаю, для Вас и для меня - это то, что надо. Спасибо, за продолжение дискуссии.

[Tim Vetrov]

Уважаемый skeptic!

Вы уверены - что целлюларный коклюшный компонент - зло?
Дифтерийный анатоксин уже доочищали до предела - и каков результат?

Я считаю, что и коклюшный, и дифтерийный анатоксины должны идти в комплексе с целлюлярным компонентом.

Когда сомнения в безопасности вакцин способствую прогрессу - это, конечно, хорошо. Но нередко бывают ситуации, когда неадекватное акцентирование выдуманных опасностей от вакцинации приводит к очень неприятным последствиям наподобие роста заболеваемости.

Вот это Вы читали? Если да, может, оставите там свой комментарий?
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[skeptic]

Уважаемый Тимофей Александрович! Сам разнообразными способами разрушал, экстрагировал, солюбилизировал и фракционировал клетки бордетелл и получал фракции с накоплением протективных и существенным снижением токсических (прежде всего, эндотоксических) свойств и реактогенности. Это - известный всем путь получения менее реактогенной вакцины, которым шли, вероятно, более удачливые производители коммерческих бесклеточных вакцин. Сейчас эксперты ВОЗ, будто бы, уже сопоставили по постмаркетинговым данным цельноклеточные и бесклеточные коклюшные вакцины в отношении эффективности и безопасности. Журнала ещё не видел. Цельноклеточную вакцину никогда не считал злом, но, если бесклеточная лучше, она, ясное дело, вытеснит её.

Современный дифтерийный анатоксин с очисткой 1500 - 2000 Лф/мг азота - не предел очистки. Он содержит коринебактериальные примеси, но они, видимо, не способны вызвать антикоринебактериальный иммунитет. Можно ещё примерно вдвое повысить специфическую нагрузку (очистку) анатоксина и добавить идентифицированные протективные коринебактериальные антигены. Вероятно, так поступит Е.А.Шмелёва со своей ассоциацией на основе "Кодивак". Надеюсь, получится лучше.

Из любопытства заглянул я, уважаемый Тимофей Александрович, на сайт гомеопатов. Вы будете смеяться, но весь наш диспут они процитировали. Оказали, так сказать, пристальное внимание. Правда, не без ёрнических ужимок и хамства. Ну и что? Я бы и Г. Червонскую не демонизировал.
В Штатах, например, и не такой напор антипрививочников, а население вакцинируется с энтузиазмом. В очередях стоят. Перебои с поставкой гриппозных вакцин даже в Конгрессе обсуждали. Не столь проста психология "широкой аудитории".

[Tim Vetrov]

Если бесклеточная вакцина будет обеспечивать надежный противобактериальный иммунитет против коколюша (а не только антитоксический) - я двумя руками "за". Я не против высокоочищенных вакцин, конечно, надо выяснять, какие антигены нужны для выработки протективных антител, и стараться оставить только их в вакцине. Стремиться к идеалу типа вакцины от гепатита В (чистому HBsAg).

A propos насчет г-жи Червонской. Вы читали ее измышления (опубликованные в позорной газетенке АиФ)? Как Вам нравится пассаж насчет генноинженерной вакцины против гепатита В? Вы тоже считаете, что полученный генноинженерным способом белок может оказать влияние на генетический код человека? Вы согласны с тем, что надо запретить генноинженерный инсулин, интерферон, нейпоген и т.п.? Вы считаете, что человек с высшим естественнонаучным образованием (без выраженной энцефалопатии) может писать такую чушь серьезно? Тем более - вирусолог?
Либо г-жа Червонская - никакой не вирусолог, а дура и самозванка. Но это - невероятно, поскольку как ее тогда пустили в комитет по этике РАН? Естественный вывод - она преследует какие-то свои нехорошие цели и сознательно врет.
Если Вы что-то имеете на это возразить - you are wellcome.

Что касается вакцинации в США - тоже мне, сравнили. То - Конгресс, а это - госдума. То же касается и людей. Там - Граждане, а у нас (на 90%) - рабы.

[skeptic]

Как Вам нравится пассаж насчет генноинженерной вакцины против гепатита В? Вы тоже считаете, что полученный генноинженерным способом белок может оказать влияние на генетический код человека? Вы согласны с тем, что надо запретить генноинженерный инсулин, интерферон, нейпоген и т.п.? Вы считаете, что человек с высшим естественнонаучным образованием (без выраженной энцефалопатии) может писать такую чушь серьезно? Тем более - вирусолог?

Уважаемый Тимофей Александрович! Вы, конечно, знаете, что белки с мутагенными (генотоксическими) свойствами существуют - пептидные микотоксины, прионоподобные бактериальные белки и т.п. Отрицать прямое или опосредованное белок-ДНК-взаимодействие в живой клетке нельзя. Тем более, что эти взаимодействия блокируются или нивелируются механизмами репарации ДНК и далеко не всегда негативны.
Обладая настороженно-мрачным воображением, можно предполагать, что в препаратах вакцин, гормонов или цитокинов, полученных, например, клонированием в дрожжах, эти мутагенные белки, а также векторы генетического переноса, сордержатся в виде недоудалённых примесей.
Однако, на то и существуют технологии и контроли безопасного производства.
Вот, существует такая очень полезная медицинская технология, как постановка клизмы. В старом (очень честном) руководстве по медицинской технике записано..."клизмой можно вылечить человека, но при неумелом подходе убить". Однако, я не встретил в СМИ за многовековое применение клизм трагических вскриков: "Врачи клизмами убивают человека!" Хотя они ретроспективно были бы очень похожи на призыв очистить современную аптеку от генно-инженерной продукции.

Только что я прочитал рекомендацию очень продвинутого гомеопата, (который закончил 1 Московский мединститут на 30 лет позже меня) лечить некротический дифтерийный тонзиллит цианидом ртути в очень большом гомеопатическом разведении. Ртуть как токсикант не имеет нижнего лимита токсического действия. Но не по этому поводу я беспокоюсь, пусть лечит, как велит профессия и осознанная ответственность, но непременно после неотложного введения противодифтерийной сыворотки.

[Tim Vetrov]

Я так и не понял Вашей позиции.
Вы согласны, что пассаж г-жи Червонской безграмотен вопиюще, до нарочитости, до PR? Или Вы тоже считаете, что есть хотя бы минимальная теоретическая возможность, что генноинженерным способом полученный HBsAg (интерферон-альфа, инсулин) способен оказать хоть какое-то действие на наследственную информацию человека?
Прошу Вас, выражайтесь четче, я туповат.