Психология в медицине

[acha]

Сообщение от Lyubimova

В приведенном Вами законе ничего про психотерапию не сказано. Закон о психотерапии - это вообще проблема с большой историей... Так что как психотерапевту мне в плане закона соблюдать почти нечего, а вот как психиатру - есть, обязана.

В приведенном Вами законе ничего про психотерапию не сказано. Закон о психотерапии - это вообще проблема с большой историей... Так что как психотерапевту мне в плане закона соблюдать почти нечего, а вот как психиатру - есть, обязана.

Психотерапевт занимается проблемами кодируемыми в МКБ 10 символом F хх не так ли?
Является ли психотерапия разделом психиатрии? Если да, то психотерапия автоматически подпадает под действие данного закона.

Как мне видится, выводы из данной дискуссии можно сделать следующие:
1. на сегодняшний день деятельность психолога в рамках ЛПУ невозможна.
2. Необходимость работы психолога в рамках ЛПУ сомнительна

Если позволите, выскажу свое личное мнение:
В настоящее время больным, находящимся у меня на лечении посещений психологов не рекомендую. К психотерапевтам направляю, пытаясь, в силу своих скромных сил и знаний объяснить, что такое правильная психотерапия, в чем мне очень помогают статьи данного раздела РМС.

Сообщение от Lyubimova

Сейчас по закону РФ для того, чтобы психиатру называться психотерапевтом, ему достаточно пройти пятьсот с лишним часов на ФУВе (три месяца галопом по европам) и ты можешь гордо вешать на двери табличку "психотерапевт". Личная терапия, супервизии и т. д. государство от психотерапевта не требует. Вы видели таких специалистов? Я - валом. К психотерапии такие доктора имеют такое же отношение как морские свинки к морю. Однако среди них есть блестящие психиатры.

Сообщение от POLINA_S

Вопросы дилетанта. Почему за рубежом клинический психолог может работать в качестве психотерапевта, а в РФ нет. Про законодательную базу я поняла и не предлагаю ее нарушать, но имею ввиду - почему так сложилась? Не потому ли что психолог не может выписывать лекарства, а у нас в стране существуют мнение, что без лекарств лечить нельзя…….

Почему так плохо (или хорошо) не знаю, участвовать в дискуссии «почему так, что делать и что менять» не позволяет объем знаний в данной области, да и дискуссия такого рода мне видится бесконечной.

[BBC]

Идея внедрения клинического психолога в работу ЛПУ (сегодня!!!) мне тоже представляется спорной, но законная возможность такого решения есть. Читаем вместе, как обычно. Приказ Минздрава РФ от 16 сентября 2003 г. N 438 "О психотерапевтической помощи" (избранное мной)

Приложение N 2 – Положение об организации деятельности медицинского психолога, участвующего в оказании психотерапевтической помощи

1.1. Медицинский психолог, работающий в учреждении здравоохранения, оказывающем психотерапевтическую помощь, специалист с высшим психологическим образованием по специальности клиническая психология либо специалист с другим высшим психологическим образованием, прошедший профессиональную переподготовку по клинической (медицинской) психологии в образовательных учреждениях, имеющих соответствующую государственную лицензию и государственную аккредитацию.
….2.2. Участвует в оформлении медицинской документации установленного образца.

И еще Приложение 3 к приказу Минздрава РФ от 26 ноября 1996 г. N 391 Методические рекомендации "Работа врача-психотерапевта и медицинского психолога в многопрофильной бригаде специалистов в учреждениях, оказывающих психиатрическую и психотерапевтическую помощь"

При бригадной форме работы врач, медицинский психолог, специалист по социальной работе и др. рассматривают клинико-терапевтические явления под различным углом зрения с позиции своих специальностей, взаимно дополняя друг друга.
В связи с задачами терапии и реабилитации повышается роль современной многоосевой (многомерной) диагностики, поскольку только клинический подход не учитывает все возможные биопсихосоциальные факторы болезни. Комплексная оценка состояния больного при многоосевой диагностике включает в себя анализ следующих данных: клинико-функциональных (нозологический и синдромологический диагноз с использованием существующих классификаций и критериев, ведущий синдром, актуальное психологическое состояние во взаимосвязи с проводимой терапией, отражающие степень ремиссии или компенсации), профессионально-трудовых (степень трудоспособности, трудовая занятость, уровень инвалидизации и др.), социально-бытовых (степень адаптации и актуальная ситуация в семейной и несемейной сферах общения), психологических (наличие и степень выраженности акцентуаций характера и патохарактерологических особенностей, особенностей внутренней картины болезни, наличие и характер монивации к участию в лечебно-реабилитационных мероприятиях и др.). Это позволяет сформулировать конкретный для каждого больного индивидуальный план лечения, включая весь необходимый комплекс медико- и социо-реабилитационных мероприятий (индивидуальная, семейная, групповая психотерапия, социотерапия, терапия средой и др.), в конечном счете имеющий своей целью возвращение больного в общество.

Там же

Медицинский психолог

Контингенты обслуживания: Все контингенты больных, требующие по направлению врача психодиагностических исследований и психологической коррекции. Основные обязанности: По направлению врача проводит психодиагностические исследования и длящиеся диагностические наблюдения за пациентами, уделяя особое внимание лицам с факторами риска психических расстройств, в основе которых лежат патопсихологические и патогенные поведенческие стереотипы. Совместно с врачом разрабатывает развивающие и психокоррекционные программы с учетом индивидуальных, половых и возрастных факторов, выполняет работу по профориентации пациентов с учетом их ценностных установок, способностей, ситуационных возможностей и актуальных планов. По направлению врача проводит работу, направленную на восстановление психического здоровья и коррекцию отклонений в развитии личности пациента, выявляя условия, способствующие формированию этихотклонений. По направлению врача осуществляет мероприятия по психопрофилактике, психокоррекции, психологическому консультированию при оказании помощи пациентам, их родственникам и медицинскому персоналу в решении личностных, профессиональных и бытовых психологических проблем. Проводит работу по обучению медицинского персонала в области медицинской, социальной психологии и деонтологии. Совместно с врачом оценивает эффективность проводимых психологических, лечебных и профилактических мероприятий. Оформляет документацию установленного образца. Внедряет в практику современные методы психопрофилактики, психодиагностики, психокоррекции, психологического консультирования.

[acha]

Уважаемый Валерий Валерьевич
Хотелось бы узнать Ваше мнение вот по какому вопросу:

Сообщение от Приложение № 2 ПРИКАЗ #438

1.2. В своей работе руководствуется Основами законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан (Ведомости Съезда народных депутатов Российской Федерации и Верховного Совета Российской Федерации, 19.08.1993, № 33, ст. 1318), Законом Российской Федерации «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании», иными нормативными правовыми актами по вопросам здравоохранения и настоящим Положением.

Сообщение от Статья 18 Закон «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании»

Психиатрическую помощь оказывают государственные, негосударственные психиатрические и психоневрологические учреждения и частнопрактикующие врачи-психиатры, имеющие лицензии в соответствии с законодательством Российской Федерации. Виды психиатрической помощи, оказываемые психиатрическими и психоневрологическими учреждениями или частнопрактикующими врачами-психиатрами, указываются в уставных документах; информация о них должна быть доступна посетителям.

*выделение мое

насколько я понимаю, приказ минздрава является подзаконным актом, а в тексте закона четко прописано, что психиатрическую помощь оказывает только врач.

если я правильно понимаю, то в ЛПУ на сегодняшний день оказывать психотерапевтическую помощь может только врач-психотерапевт, руководствуясь приказом об оказании психиатрической помощи и приказом Минздрава №438 в том числе

Сообщение от приказ МЗ №438

2.8. Организует работу в рамках лечебного (в том числе психотерапевтического) процесса других специалистов (по клинической психологии, социальной работе и др.), среднего и младшего медицинского персонала.

и ответственность несет врач-психотерапевт, а не клинический психолог. Выражаясь проще, клинический психолог не может работать в ЛПУ если там нет врача-психотерапевта. Правильно ли я понял суть данного документа?

[BBC]

Ответ в том самом приказе

Клинический психолог…
Самостоятельно осуществляет прием пациентов в соответствии с индивидуальной программой их ведения, утвержденной лечащим врачом.

То есть, программу лечения/реабилитации, естественно определяет лечащий врач, которым КП, опять же естественно, быть не может.
Далее:
- если клинический психолог участвует в оказании психотерапевтической помощи, то его работа без врача-психотерапевта невозможна,
- если руководитель ЛПУ принимает решение о включении КП в работу других отделений (например, в детском отделении), то роль лечащего врача может взять на себя врач иной специализации. Если он считает нужным воспользоваться помощью КП.
Напоминаю, что на сегодня все штатные расписания не являются обязательными - главврач может утверждать должности любых специалистов на любом отделении, естественно, отвечая за свои решения перед руководством.

Резюме: КП не может работать без врача. В большинстве случаев, это врач-психотерапевт.
P.S. Кто бы расписал конкретно, что может КП – решение каких вопросов ему можно поручить…

[брукса]

Александр предложил разжелтить топик, модератор одобрила - и? Кругом по прежнему сплошная желтизна!

Прошу прощения, руки не доходили . Anthioh.

[Dr.]

Днем то психиатр наверняка есть?
В Москве не такая уж проблема - если что-то стряслось всегда можно вызвать выездного, только до его приезда нельзя проводить седацию и т. д. Бывает и так, что нет выездного - тогда могут прислать психиатра с СМП. (только ждать долгоооо) Так ли он нужен круглосуточно?

Eto u vas v Amerike est Нет у нас ни дневного, ни выездного. Мы вызываем по СМП. Для плановых консультаций есть психиатр 1 раз в неделю. Точнее, нет никакого - в отпуске.

P.S. Гастарбайтерам из Воронежа всегда рады

[брукса]

Мы с вами живем в одной Америке, и работаем - только вы на юге, а я на севере.
И психиатра по дежурству в случае чего вызвать можно, только долго дозваниваться, договариваться и ждать и нельзя лечить голову препаратами до его приезда. Ну и конечно, после этого ожидания можно получить отписку..
Нам конечно проще - психиатр не один и он есть каждый день - хоть и не круглосуточно. Они даже психотерапию иногда кому-то проводят. Есть психосоматическое отделение, что тоже собственно неплохо...

[POLINA_S]

Вопрос, мне кажется, шире, чем статус психолога в ЛПУ. Это касается любого немедика в медицинском учреждении. Например, нужны ли педагоги в детских больницах или логопеды, специализирующиеся на афазии, в отделении для пациентов, перенесших инсульт? Есть ли по этому поводу нормативные документы?

[masyava1]

Сообщение от POLINA_S

Вопрос, мне кажется, шире, чем статус психолога в ЛПУ. Это касается любого немедика в медицинском учреждении. Например, нужны ли педагоги в детских больницах или логопеды, специализирующиеся на афазии, в отделении для пациентов, перенесших инсульт? Есть ли по этому поводу нормативные документы?

Давайте возьмем пример с пациентами, перенесшими инсульт. Врачи оказали неотложную медицинскую помощь, а что дальше происходит с больным? Проводят ли ему реабилитацию врачи? Нет. Во-первых, потому что времени на это не хватает, так как реабилитация - процесс длительный (с больным необходимо каждый день проводить часовые занятия), а во-вторых, в компетенцию врача и не входит реабилитация. Это как раз компетенция клинического психолога. По стандартам обучения клинических психологов, на изучение нейропсихологии отводится 90 часов, психология реабилитации и восстановления ВПФ -60.
А если в таком отделении не работает психолог, как быть больному, у которого возникли расстройства речи (афазии), восприятия (агнозии), письма и т.д.?

[masyava1]

Сообщение от POLINA_S

Вопрос, мне кажется, шире, чем статус психолога в ЛПУ. Это касается любого немедика в медицинском учреждении. Например, нужны ли педагоги в детских больницах или логопеды, специализирующиеся на афазии, в отделении для пациентов, перенесших инсульт? Есть ли по этому поводу нормативные документы?

Давайте возьмем пример с пациентами, перенесшими инсульт. Врачи оказали неотложную медицинскую помощь, а что дальше происходит с больным? Проводят ли ему реабилитацию врачи? Нет. Во-первых, потому что времени на это не хватает, так как реабилитация - процесс длительный (с больным необходимо каждый день проводить часовые занятия), а во-вторых, в компетенцию врача и не входит реабилитация. Это как раз компетенция клинического психолога. По стандартам обучения клинических психологов, на изучение нейропсихологии отводится 90 часов, психология реабилитации и восстановления ВПФ -60.
А если в таком отделении не работает психолог, как быть больному, у которого возникли расстройства речи (афазии), восприятия (агнозии), письма и т.д.?

C уважением, Марина Владимировна

[acha]

Сообщение от POLINA_S

Вопрос, мне кажется, шире, чем статус психолога в ЛПУ. Это касается любого немедика в медицинском учреждении. Например, нужны ли педагоги в детских больницах или логопеды, специализирующиеся на афазии, в отделении для пациентов, перенесших инсульт? Есть ли по этому поводу нормативные документы?

Не совсем понял этот вопрос в контексте обсуждаемой темы. При чем здесь педагоги и логопеды? Специалисты данного профиля не претендуют на самостоятельное ведение и лечение больных. Нормативные акты в данном случае могут регулировать нахождение этих специалистов в ЛПУ в зависимости от профиля. Ведь далеко не в каждом детском медицинском учреждении есть логопеды, не так ли?

Сообщение от masyava1

Давайте возьмем пример с пациентами, перенесшими инсульт. Врачи оказали неотложную медицинскую помощь, а что дальше происходит с больным? Проводят ли ему реабилитацию врачи? Нет. Во-первых, потому что времени на это не хватает, так как реабилитация - процесс длительный (с больным необходимо каждый день проводить часовые занятия), а во-вторых, в компетенцию врача и не входит реабилитация. Это как раз компетенция клинического психолога. По стандартам обучения клинических психологов, на изучение нейропсихологии отводится 90 часов, психология реабилитации и восстановления ВПФ -60.
А если в таком отделении не работает психолог, как быть больному, у которого возникли расстройства речи (афазии), восприятия (агнозии), письма и т.д.?

Уважаемая masyava1, в недоступной Вам части форума шло достаточно бурное обсуждение Вашего вопроса. С позволения коллег резюмирую обсуждение:
В настоящее время психологи не имеют права оказывать психиатрическую и психотерапевтическую помощь в соответствии с законом «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании». В рамках ЛПУ клинический психолог может работать под руководством врача психотерапевта.

Что касается вопроса о реабилитации: насколько мне известно, в структуре оказания медицинской помощи есть место реабилитационным центрам, где и должна оказываться соответствующая помощь. Учитывая, что реабилитационные центры так же являются ЛПУ, то соответственно и на них распространяется действие законов и соответствующих подзаконных актов, регламентирующих оказание психотерапевтической помощи в данных учреждениях.

P.s. учитывая обсуждаемую тему, возможно, имеет смысл перенести топик в раздел для общения специалистов.

[POLINA_S]

Сообщение от acha

Не совсем понял этот вопрос в контексте обсуждаемой темы. При чем здесь педагоги и логопеды? Специалисты данного профиля не претендуют на самостоятельное ведение и лечение больных. Нормативные акты в данном случае могут регулировать нахождение этих специалистов в ЛПУ в зависимости от профиля. Ведь далеко не в каждом детском медицинском учреждении есть логопеды, не так ли?

Насколько я понимаю и психологи на лечение не претендуют. Речь ведь шла о том, нужны ли они в ЛПУ вообще. То же самое сомнение всегда возникает в отношении и педагогов и логопедов. Та же идея, что лучше бы врача/медсестру, чем, например логопеда, не дает покоя многим. Вот поэтому и поместила в контексте этой темы. Самодостаточность медицинских мероприятий для оказания помощи больному, по моему мнению, лежит в основе нашего обсуждения. Можно обсуждать на примере психологов, а можно на примере других специалистов суть одна: в немедицинском учреждении к врачу относятся с уважением, в медицинском к неврачу - с пренебрежением, как к ненужному излишеству.

[Hard]

Можно провести вольную аналогию с другими службами. Например, кроме столовой с пищеблоком существуют кафетерии. Их посещают преимущественно сотрудники, но, случается, заходят и пациенты.

[POLINA_S]

Сообщение от Hard

Можно провести вольную аналогию с другими службами. Например, кроме столовой с пищеблоком существуют кафетерии. Их посещают преимущественно сотрудники, но, случается, заходят и пациенты.

Прекрасная аналогия, ее можно продолжить: но лучше бы не заходили - сотрудникам они мешают.

[acha]

Сообщение от POLINA_S

…суть одна: в немедицинском учреждении к врачу относятся с уважением, в медицинском к неврачу - с пренебрежением, как к ненужному излишеству.

Уважаемая Полина,
уважение, как и пренебрежение, категория в данном случае эмоциональная (нравственная, моральная…), и как мне кажется, к данному обсуждению имеет минимальное отношение. Ну, для примера, в нашем регионе хирург гораздо более уважаем, нежели терапевт, и что это меняет? Каким образом введение в структуру ЛПУ психологов прибавит уважения к (позвольте воспользоваться вашим термином) «неврачу»? Разве может занять врач нишу дефектолога, логопеда и т.д.? Очень в этом сомневаюсь. И если врач проявляет неуважение/пренебрежение к коллеге исходя из его НЕ принадлежности к цеху врачей унижает прежде всего себя. Уважение же пациентов – это время и качество работы, независимо от специальности.