Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Психотерапия, психиатрия и наркология > Общение специалистов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #76  
Старый 18.06.2005, 08:08
Аватар для bill
 bill  bill вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 29.03.2003
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,445
Поблагодарили 212 раз(а) за 131 сообщений
bill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Д. ТРУНОВ "О ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ДЕФОРМАЦИИ ПРАКТИЧЕСКОГО ПСИХОЛОГА"
Речь идет о профессиональной деформации специалистов, занимающихся психологическим консультированием и психотерапией, то есть о некоторых негативных последствиях, связанных с их профессиональными занятиями и выражающихся в субъективных или объективных изменениях их личности и характера.
Хочу сразу отделить понятие профессиональной деформации от так называемого "синдрома сгорания". Оба эти состояния связаны с работой в психологической службе. Различие заключается в том, что о "синдроме сгорания" принято говорить в контексте профессиональной деятельности, а профессиональная деформация относится в основном к жизни вне работы. Используя условную оппозицию "Профессионал - Человек", можно более наглядно представить разницу между этими двумя феноменами.
"Я как профессионал" - это часть личности, которая ответственна за выполнение профессиональных обязанностей, носитель необходимых для этого знаний, этических установок и принципов; максимально проявляется в профессиональной деятельности. "Я как человек" - более центральная ("своя") часть личности, включающая в себя некие обыденные представления о жизни и о себе, житейские установки и принципы; в основном проявляется в так называемой "личной жизни". Пользуясь этими определениями, "синдром сгорания" можно представить как потерю контролирующей роли "Я профессионального", и внедрение "Я человеческого" в область профессиональной компетенции. На работе специалисты "по-человечески" устают и испытывают раздражение на своих клиентов. Профессиональная деформация, напротив, представляется как расширение господства "Я профессионального" в область деятельности "Я человеческого". Прийдя домой, человек продолжает вести себя как специалист.
В профессиональной деформации можно предположить два компонента:
1. Изначальные склонности. Еще до соприкосновения со своей будущей работой у человека уже есть черты характера и особенности личности, присущие представителям этой профессии. Они могут осознаваться их обладателем, приниматься как желательные и вызывать чувство гордости (например, желание помогать людям) или, напротив, быть неосознанными, подавляться и скрываться (например, интерес к частной жизни других людей).
2. Собственно профессиональная деформация. Профессиональная деятельность развивает эти личностные особенности, очерчивает и рельефно выпячивает их. Иногда (в случае с вытесненными и непринимаемыми чертами) профессиональная деятельность оправдывает их, дает им право на существование и проявление.
Несомненно, изначальные склонности влияют на выбор соответствующей профессии. Они представляют собой "благоприятный" фон, почву, на которой в последующем разворачивает свою деформирующую деятельность профессия. Такая "деформация" начинается уже во время учебы, когда у студентов разрушаются обыденные установки и стереотипы и формируется профессиональная картина мира. Что же в этом плохого? Действительно, благодаря учебе и дальнейшей работе личность человека преображается, он приобретает массу коммуникативных навыков, начинает лучше понимать себя и т.д. Эти явно позитивные изменения описываются выражением "личностный рост", и о них не идет здесь речь. Нас интересует "профессиональная деформация", то есть нечто негативное, "ломающее" личность.
Ниже я хочу обратить внимание на некоторые из таких относительно негативных последствий, которые обнаруживают себя в обыденной жизни и касаются в основном субъективной сферы человека - сферы отношения к себе, окружающим людям и жизни в целом.
Объяснение жизненных проблем психологическими причинами. Если в жизни человека что-нибудь случается, человек всегда находит для объяснения этого факта какую-нибудь психологическую причину. Возможно, в том, что произошло какое-то событие (например, кто-то простудился) действительно играют некоторую роль психологические причины, однако здесь речь идет о гиперинтерперетации, то есть о чрезмерном придавании значения психологическому фактору в объяснении самых разнообразных событий.
Приобретение навыков в рационализации своих проблем. Овладение психолого-психотерапевтическим понятийным аппаратом и терминологией предоставляет большие возможности для конструирования оправданий на все случаи жизни. В отличие от предыдущего пункта, где имеет место "раздувание" психологического фактора, здесь речь идет о сочинении "разумных оснований" для своих поступков и удобных ("успокоительных") объяснений поведения других людей.
Обездвиживающее, лишающее спонтанности самонаблюдение. Знания, подчерпнутые из многочисленных книг, описывающих какую-либо норму (как то, физиологическую, психологическую, психическую и пр.) или другие идеализированные варианты бытия, призывают человека постоянно "отслеживать" за собой поведение, речь, мысли, эмоции с целью самодиагностики и "своевременной самокоррекции".
Гнет профессиональных обязанностей и навыков. У психологов нет клятвы Гиппократа, но практически каждый специалист, даже находясь вне работы, чувствует на себе особую ответственность за психологическое состояние окружающих его людей. Если человек знает как помочь другому, и у него есть такая физическая возможность, он начинает слышать внутри себя императив: "Ты должен бросить все свои дела и прийти на помощь!" Если же он по каким-то причинам не может этого сделать, то его голова заполняется самообвинениями, уничижающими оценками и самооправданиями. К этому же пункту относится утверждение: "Я обязан вести себя так, чтобы не травмировать других", которое обычно горячо поддерживается окружающими: "Ты же психолог - ты должен..."
Комплекс "сапожника без сапог". Древнее выражение предписывает: Medice, cura te ipsum - "Врач, исцелися сам". Медики уже не обращают на это внимание, зато у психологов и психотерапевтов работа над собой поставлена во главу угла самообразования. На официальном уровне это проявляется как "обязательное прохождение личной терапии", на персональном - в виде индивидуальных требований к себе типа: "У меня все должно быть хорошо. Я должен уметь справляться с конфликтами и неприятными эмоциями. Какой же я тогда психолог, какое я имею право консультировать других людей".
Поиск людей, нуждающихся в психологической помощи. Не всегда профессиональные навыки гнетут и являются помехой в личной жизни. Иногда человек испытывает удовольствие от своей "опытности", от переполнения знаниями о том, как помочь людям, и ищет поводы для того, чтобы их проявить на деле. "На деле" это может проявляться по-разному, например, в раздаче советов. В связи с этим пунктом вспоминается фрагмент из детского стихотворения Барто: "Санитарам не везет: есть и вата, есть и йод, не хватает пустяков нет ни ран, ни синяков... Наконец нашлась работа и для Красного Креста! Наконец ушибся кто-то. Санитары, на места!."
Потеря способности удивляться. За время своей работы практический психолог встречает тысячи различных житейских ситуации, общается с огромным количеством самых разных людей. Нормальной реакцией является овладение этим потоком информации: ограничение восприятия, построение типологий и др. Это накладывает отпечаток как на профессиональную деятельность, так и на личную жизнь специалиста. Встречая что либо новое на своем жизненном пути, человек редко удивляется этому, поскольку это для него не является новым, с этим или подобным этому он уже встречался. Жизнь он наблюдает сквозь координатную сетку классификаций.
Профессиональный цинизм. Обилие тяжелых жизненных ситуаций, с которыми встречается практический психолог, развивает способность к "невовлечению" в их переживание, а точнее - способность отстраненно к ним относиться. Такой взгляд со стороны освобождает эти ситуации от эмоционального груза и позволяет выполнять с ними разные манипуляции, например, помещать их в другой контекст, наполнять другим эмоциональным содержанием (иногда очень веселым). Одни считают, что это - цинизм, подразумевая нечто неприемлемое для "воспитанного человека", другие считают, что это - защитная реакция, третьи считают это эффективной социальной стратегией, позволяющей "проще относиться к жизни". Возможно, есть и другие мнения.
Конечно же, мои размышления о профессиональной деформации не претендуют на объективность, они не подкреплены какими-либо экспериментальными исследованиями. Это лишь попытка обозначить тему, требующую более внимательного и серьезного подхода

Комментарии к сообщению:
Aminazinka одобрил(а): да!да!да!да!!!
__________________
С уважением
Владимир Михайлович Подколзин
Ответить с цитированием
  #77  
Старый 18.06.2005, 22:29
seletana seletana вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 30.05.2005
Город: Москва
Сообщений: 90
seletana *
bill.
Ну что ж, я явно отношусь к первой категории - изначальная склонность, принимаемая желательно, вот только гордости не было и нет - принималось как должное, "такая уродилась". Но дальнейшее развитие, как мне кажется, принесло только личностный рост. Надеюсь, так и останется (блажен кто верует!). Хотя самобичевание за неоказание помощи позвонившей в 3 часа ночи подруге, поссорившейся в очередной раз с мужем (развлечение у них такое), иногда наблюдается. А вообще, психолог или психотерапевт такой же человек как все, и имеет право на эмоции и даже конфликты в личной жизни (моё личное мнение, но, кажется, совпадает с Вашим). Хотя давление "Ты должен" наблюдается порой даже со стороны домашних.
Aminazinka.
Хотела узнать, занимаетесь ли Вы наркологией, если да, то большой ли процент таких пациентов, и насколько охотно Вы за них берётесь. Недавно искала специалиста для приятеля (проблема другая). Первой фразой человека, к которому обратилась (мой хороший знакомый) было: "Только если не алкоголизм. Этим замотанны уже все знакомые психотерапевты и врядли возьмутся". В чём дело?
Ответить с цитированием
  #78  
Старый 19.06.2005, 06:07
Аватар для bill
 bill  bill вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 29.03.2003
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,445
Поблагодарили 212 раз(а) за 131 сообщений
bill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от seletana
Хотела узнать, занимаетесь ли Вы наркологией, если да, то большой ли процент таких пациентов, и насколько охотно Вы за них берётесь. Недавно искала специалиста для приятеля (проблема другая). Первой фразой человека, к которому обратилась (мой хороший знакомый) было: "Только если не алкоголизм. Этим замотанны уже все знакомые психотерапевты и врядли возьмутся". В чём дело?
Позвольте и мне ответить.
Честно говоря в Питере такой тенденции не видно.
В питерской наркологии\психотерапии - очень скудный поток больных к психотерапевтам. Менталитет населения направлен в сторону одноразовых методов, а наркологи психотерапией ( я имею ввиду психотерапевтический арсенал, как ни как около 400 методов) занимаются в очень узком диапазоне.
Посмотрите эти две статии.
В первой - сама наркология.
Во второй, смысл наркологических манипуляций Крупицкий определяет в в самом начале. Ну и делайте вывод. Лично я полностью за психотерапию/психокоррекцию.

http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=10938
А так странно получается - если просмотреть наш форум, то пациентов из Москвы, с пограничными проблемами много, поболее всех.
И куда, к кому обратиться они не знают.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
__________________
С уважением
Владимир Михайлович Подколзин
Ответить с цитированием
  #79  
Старый 19.06.2005, 08:19
Аватар для bill
 bill  bill вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 29.03.2003
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,445
Поблагодарили 212 раз(а) за 131 сообщений
bill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
доверие

Итак, хороший врач-психотерапевт:

1. Не перебивает вас, когда вы говорите. Не торопит.
2. Не смотрит на часы в вашем присутствии.
3. Внимательно выслушивает всё, что вы ему сообщаете.
4. Не принуждает вас говорить о том, чего вы не желаете ему сообщать.
5. Не употребляет в разговоре таких слов, как "вы должны", "вам нужно",
"вам необходимо", "я вам говорю", "послушайте меня".
6. Говорит мягким, спокойным и ровным голосом.
7. Не рекомендует вам принятие тех или иных жизненных действий - начиная от развода с супругом и заканчивая - "...а вы в ответ скажите ему(ей, им) следующее...".
8. Не оставляет вас одних ("вы говорите, говорите...").
9. Комментирует ваши высказывания основываясь только на объективных фактах. Например, не "Вы очень раздражительны, если вы так кричали на жену.", а "Что вы чувствовали, когда вы кричали на жену?" или "Что именно
вы называете "криком на жену"?"
10.Предварительно обсуждает с вами вид предлагаемой им психотерапии - эриксоновский транс, NLP, трансперсональная психотерапия, гештальт, сеансы нервно-мышечной релаксации, телесноориентированная психотерапия, психосинтез, когнитивно-поведенческий подход - это необходимый минимум для хорошего врача-психотерапевта. Поинтересуйтесь у специалистов, которые вам будут говорить о том, что они имеют узкую
специализацию (только по гештальту, или только по NLP) о наличии у них высшего медицинского образования, так как специализация по психотерапии предусматривает владение по крайней мере 3-4 методами психотерапии.
12.Не "привязывает вас" финансовыми взаимоотношениями, например "Вы оплатите сразу весь курс психотерапии - 10 сеансов". Расчёт желательно производить только за пройденные сеансы.
13.Никогда не станет ругать предыдущего специалиста(ов), даже если вы остались им(и) недовольными.
14.Не станет ограничивать психотерапию определённым количеством сеансов.
15.Может выписать вам рецепт на лекарство, но не станет настаивать на медикаментозном лечении, если вы отказываетесь от него.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
__________________
С уважением
Владимир Михайлович Подколзин
Ответить с цитированием
  #80  
Старый 19.06.2005, 11:12
seletana seletana вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 30.05.2005
Город: Москва
Сообщений: 90
seletana *
Цитата:
Сообщение от bill
Позвольте и мне ответить.
Честно говоря в Питере такой тенденции не видно.
В питерской наркологии\психотерапии - очень скудный поток больных к психотерапевтам. Менталитет населения направлен в сторону одноразовых методов...
Не обратилась с этим и к Вам, так как знаю, что Вы занимаетесь наркологией, и вопрос брать такого пациента или не для Вас врядли стоит. Спасибо за ссылки. Изучить их не успела, лишь вскользь ознакомилась, но займусь этим в ближайшее время, так как это очень интересно. Хотя сама этим заниматься и не собираюсь. Жив в памяти случай, в бытность далёкую от психологии, когда сын знакомой, лёжа под капельницей, на все вопросы и увещивания нарколога говорил лишь одно: "Думаю о ней, красненькой и сладенькой..." (имел пристрастие к клюкве на коньяке, как сейчас не знаю, дороги разошлись). Впечатление неизгладимое. Те случаи обращения к психотерапевтам по поводу алкоголизма, о которых говорила и знаю я, были только через знакомых, связанных с психологией и т.п. Как часто приходят просто люди "с улицы" с такими проблемами - не знаю. Кстати, обращаются к психотерапевтам по этому вопросу в основном властьимущие и деньгобогатые (наверное, мода пошла). И специалиста ищут, чтоб тариф повыше и регалий побольше.
Ответить с цитированием
  #81  
Старый 19.06.2005, 15:17
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Город: Москва
Сообщений: 19,908
Поблагодарили 620 раз(а) за 557 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Мне приходится заниматься самой разной патологией. Если можно так выразиться - я всеядна. Алкоголизм - не проблема. При одном условии. Пациент должен прийти ко мне сам, один, трезвый (или в состоянии абстиненции) и подтвердить СВОЕ желание найти выход из проблемы.
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
Ответить с цитированием
  #82  
Старый 20.06.2005, 21:36
Аватар для mashov
mashov mashov вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 07.06.2005
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 11
mashov этот участник имеет отличную репутацию на форуме
личная терапия

Цитата:
Сообщение от Aminazinka
Скажу больше - личная терапия стоит дороже, чем просто терапия... раза в полтора. В России, насколько я знаю, минимум 50 долларов в час. А насчет "найти специалиста, которому доверяете"... кто ищет - тот найдет. Отговорки в стиле "дорого/далеко/не хочу/не вижу смысла/нет специалиста" обычно расцениваются как сопротивление. Кстати, что значит "только близкие друзья и знакомые в случае действительно необходимости"?
Ну, не все так уж мрачно. Есть в России общественные организации, квалификационный статус в которых прямо опеделяется
(1) обязательным ЛИЧНОЙ терапией, с определенным нормативом часов ее прохождения,
(2) обязательной супервизией определенного количества случаев и часов собственой работы,
(3) обязательным объемом часов работы с пациентом под супервизорским контролем.
Стоимость персональной терапии существенно ниже 50 долларов за час. К примеру, при подготовке специалистов в области группанализа обычная стоимость одной сессии (2 академических часа работы) малой группы не превышает в настоящий момент 10 долларов.
Ответить с цитированием
  #83  
Старый 21.06.2005, 12:37
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Город: Москва
Сообщений: 19,908
Поблагодарили 620 раз(а) за 557 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Ну анализ - только один из вариантов... Кстати, да, за час группанализа недорого выходит... и все равно некоторые граждАне на сессию анализа копят весь год...
А насчет общественных организаций. Нам тут популярно пояснили (юристы) что фактические полномочия этих самых организаций, увы и ах!, весьма узок. Сертификацию-то проводят не они... а колхоз - дело добровольное.
PS. Я тоже член ОППЛ...
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
Ответить с цитированием
  #84  
Старый 21.06.2005, 23:48
seletana seletana вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 30.05.2005
Город: Москва
Сообщений: 90
seletana *
Цитата:
Сообщение от Aminazinka
Мне приходится заниматься самой разной патологией. Если можно так выразиться - я всеядна. Алкоголизм - не проблема. При одном условии. Пациент должен прийти ко мне сам, один, трезвый (или в состоянии абстиненции) и подтвердить СВОЕ желание найти выход из проблемы.
А если приходит сам, трезвый, со своим собственным желанием, но не один (первый шаг всегда трудный, боязно ему,нужна поддержка близкого человека), то отказываете, или говорите: "Приходите завтра один"? Я говорю не о присутствии пришедшего с ним на сеансе, а о самом факте сопровождения и поддержки сделать первый шаг и дойти до Вас, а не о подмене решения пациента найти выход на решение его сопровождающего. Ведь такие случаи наверное бывают. что делаете тогда?
Ответить с цитированием
  #85  
Старый 30.08.2005, 21:04
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Город: Москва
Сообщений: 19,908
Поблагодарили 620 раз(а) за 557 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от seletana
А если приходит сам, трезвый, со своим собственным желанием, но не один (первый шаг всегда трудный, боязно ему,нужна поддержка близкого человека), то отказываете, или говорите: "Приходите завтра один"? Я говорю не о присутствии пришедшего с ним на сеансе, а о самом факте сопровождения и поддержки сделать первый шаг и дойти до Вас, а не о подмене решения пациента найти выход на решение его сопровождающего. Ведь такие случаи наверное бывают. что делаете тогда?
Тогда выгоняю сопровождающего в коридор и остаюсь с пациентом один на один Чтобы выяснить истинную причину прихода на прием, много времени не нужно.
PS. Простите, что поздно ответила - с этой компьютерной круговертью некоторые темы просто выпали из списка "новых".
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
Ответить с цитированием
  #86  
Старый 02.10.2005, 23:35
seletana seletana вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 30.05.2005
Город: Москва
Сообщений: 90
seletana *
Цитата:
Сообщение от Aminazinka
Тогда выгоняю сопровождающего в коридор и остаюсь с пациентом один на один Чтобы выяснить истинную причину прихода на прием, много времени не нужно.
PS. Простите, что поздно ответила - с этой компьютерной круговертью некоторые темы просто выпали из списка "новых".
Ничего страшного. Я и сама с нашими больничными проблемами исчезаю порой надолго. Радует, что отношение к сопровождению не столь категоричное, как обозначилось сначала. Поскольку сопровождение и принуждение вещи разные.
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 15:33.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.