Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Лабораторная диагностика > Форум для общения врачей и специалистов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 22.01.2013, 18:05
ClinlabSamara ClinlabSamara вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 07.12.2012
Город: Samara
Сообщений: 30
Сказал(а) спасибо: 2
ClinlabSamara *
Креатинкиназа МВ

Иногда сталкиваюсь с проблемой определения активности МВ фракции креатинкиназы у некоторых пациентов (метод с иммуноингибированием). Примерно в одном случае из 1000 активность МВ КК превышает активность общей КК в несколько раз - например: общая креатинкиназа 140 Е/л МВ-фракция 460 Е/л. При определении масс МВ фракции - как правило в норме. Толком по этой проблеме ничего не нашел. Кто-нибудь сталкивался с подобной проблемой?
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 24.01.2013, 00:29
Аватар для Dr.Vad
Dr.Vad Dr.Vad вне форума
Модератор форума по гематологии
      
 
Регистрация: 16.01.2003
Город: Хьюстон, Техас
Сообщений: 80,383
Поблагодарили 33,228 раз(а) за 31,578 сообщений
Dr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
данный феномен описывают в недавней публикации:

Clinically effective CK-MB reporting: How to do it?
J Postgrad Med. 2010 Jul-Sep;56(3):226-8.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
__________________
Искренне,
Вадим Валерьевич.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 24.01.2013, 14:44
Аватар для denson
denson denson вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 11.04.2009
Город: Москва
Сообщений: 1,045
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 172 раз(а) за 170 сообщений
denson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Dr.Vad Посмотреть сообщение
данный феномен описывают в недавней публикации:
Как я понял, проблема несколько иная. Одно дело, когда понять, почему повышена МВ фракция, а другое, почему МВ больше, чем общая аж в 4 раза.

Набор на определение МВ фракции работает же так: антителами мы убираем М субъединицу, определяем активность В, и результат о умножаем на 2. Если, допустим у пациента резко повышена ВВ фракция (повреждение мозга), то мы увидим рост результатов в тесте на СК-МВ, но общая СК тоже будет высокой. (этим, кстати, пользуются неонатологи).

Если бы мы видели, что МВ фракция больше общей в пределах двукратного увеличения, можно было думать, что-то происходит с антителами набора на МВ (HAMA те же самые). Но в 4 раза...
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 24.01.2013, 17:09
Аватар для Dr.Vad
Dr.Vad Dr.Vad вне форума
Модератор форума по гематологии
      
 
Регистрация: 16.01.2003
Город: Хьюстон, Техас
Сообщений: 80,383
Поблагодарили 33,228 раз(а) за 31,578 сообщений
Dr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
не скажу за "4 раза против 2 раз", но подобная картина с измерением ЦК-МБ описывается здесь:

Some patients even had a normal total CK with the CK-MB activity value greater than the total CK activity...
---
Anomalous Activity Measurements of Creatine (Phospho) Kinase, CK-MB Isoenzyme in Indian Patients in the Diagnosis of Acute Coronary Syndrome

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Комментарии к сообщению:
denson одобрил(а):
Assandra одобрил(а):
__________________
Искренне,
Вадим Валерьевич.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 24.01.2013, 17:23
Аватар для denson
denson denson вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 11.04.2009
Город: Москва
Сообщений: 1,045
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 172 раз(а) за 170 сообщений
denson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Еще раз при спокойном размышлении. Наборы на СК и СК-МВ - они совершенно идентичные. Единственное отличие - это наличие в реактиве №1 набора на СК-МВ антител к М фракции. Предположим, что из-за наличия чего-то в образце или по каким-то другим причинам все антитела "покоцались" и набор определяет общую фракцию СК. Тогда по-идее он должен выдать результат СК-МВ = 2хСК. Если выше, то возможно, что проблемы в калибровке и высокие значения завышаются. Но боюсь, нет контроля с 400 ЕД для СК-МВ, чтобы это проверить.

Можно еще форез провести этих образцов - что там всплывет.

Ну а практически автор сделал все правильно - переставил образцы с определением массовой концентрации.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 24.01.2013, 17:31
Аватар для denson
denson denson вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 11.04.2009
Город: Москва
Сообщений: 1,045
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 172 раз(а) за 170 сообщений
denson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Кстати, просьба к автору топика. У вас есть графики кривой реакции - как она выглядит? Ну и для сравнения как выглядит нормальная реакция.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 24.01.2013, 18:40
Аватар для Dr.Vad
Dr.Vad Dr.Vad вне форума
Модератор форума по гематологии
      
 
Регистрация: 16.01.2003
Город: Хьюстон, Техас
Сообщений: 80,383
Поблагодарили 33,228 раз(а) за 31,578 сообщений
Dr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
нашел вот такую экспериментальную публикацию, где оцениваются различные тест системы для CK-MB и общей CK: в таблице 1 - как аденилат-киназа и своб. фракция CK-BB может повышать (включая разы) CK-MB активность против общей СК активности, в таблице 2 - как макрофракция CK-BB может делать тоже самое...

Clin Chem. 1982 Jan;28(1):166-9.
Immunoinhibition and automated column chromatography compared for assay of creatine kinase isoenzyme MB in serum.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
__________________
Искренне,
Вадим Валерьевич.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 25.01.2013, 21:40
ClinlabSamara ClinlabSamara вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 07.12.2012
Город: Samara
Сообщений: 30
Сказал(а) спасибо: 2
ClinlabSamara *
Цитата:
Сообщение от denson Посмотреть сообщение
Кстати, просьба к автору топика. У вас есть графики кривой реакции - как она выглядит? Ну и для сравнения как выглядит нормальная реакция.
Графики есть, на следующей неделе выложу. Повторюсь, что подобная ситуация возникает очень редко, раз в 2-3 месяца попадается такой пациент - сколько бы не измеряли активность КК-МВ у него - результат всегда будет такой, причем иногда они повторно поступают к нам - через несколько месяцев или через год - наблюдаем ту же картину.
Контроля высоких значений в самом деле у нас нет (говорят, не сертифицирован у нас, это так?). Однажды попали к нам два лота "нормального" контроля со средней 140 Е/л, использовали их как патологический.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 25.01.2013, 21:49
ClinlabSamara ClinlabSamara вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 07.12.2012
Город: Samara
Сообщений: 30
Сказал(а) спасибо: 2
ClinlabSamara *
Цитата:
Сообщение от denson Посмотреть сообщение
Наборы на СК и СК-МВ - они совершенно идентичные. Единственное отличие - это наличие в реактиве №1 набора на СК-МВ антител к М фракции.
В нашем случае идентичен реактив 1 на CK и CKMB, а во 2-м как раз антитела.
R1 Imidazole buffer: 123 mmol/L, pH 6.5 (37 °C); EDTA:
2.46 mmol/L; Mg2+: 12.3 mmol/L; ADP: 2.46 mmol/L; AMP:
6.14 mmol/L; diadenosine pentaphosphate: 19 μmol/L; NADP
(yeast): 2.46 mmol/L; N-acetylcysteine: 24.6 mmol/L; HK
(yeast): ≥ 36.7 μkat/L (25 °C); G6P-DH (E. coli): ≥ 23.4 μkat/L
(25 °C); preservative; stabilizer; additive.

R2 CAPSOa buffer: 20 mmol/L, pH 8.8 (37 °C); glucose: 120 mmol/L;
Mg2+: 11 mmol/L; EDTA: 2.46 mmol/L; creatine phosphate:
184 mmol/L; 4 monoclonal anti-CK-M antibodies (mouse),
inhibiting capacity: > 99.6 % up to 66.8 μkat/L (4000 U/L) (37 °C)
CK-M subunit; preservative; stabilizer; additive.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 28.01.2013, 18:46
ClinlabSamara ClinlabSamara вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 07.12.2012
Город: Samara
Сообщений: 30
Сказал(а) спасибо: 2
ClinlabSamara *
Выкладываю графики реакций - первые 2 изображения - СКМВ>СК
Нажмите на изображение для увеличения
Название: CKMB_1.JPG
Просмотров: 32
Размер:	47.6 Кб
ID:	42243
Нажмите на изображение для увеличения
Название: CKMB_01.JPG
Просмотров: 18
Размер:	77.1 Кб
ID:	42244
Нажмите на изображение для увеличения
Название: CKMB_N1.JPG
Просмотров: 22
Размер:	48.8 Кб
ID:	42245
Нажмите на изображение для увеличения
Название: CKMB_N2.JPG
Просмотров: 13
Размер:	79.1 Кб
ID:	42246
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 29.01.2013, 13:29
Аватар для denson
denson denson вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 11.04.2009
Город: Москва
Сообщений: 1,045
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 172 раз(а) за 170 сообщений
denson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Чисто для общей информированности. Анализатор вносит в кювету сначала реактив 1 и потом образец или наоборот?
Ну так то кривые выглядят не подозрительно. Я так понял, никаких аномальных флагов анализатор не выставил.
Эх хорошая мысля как всегда пришла опосля . А если сравнить кривые общей СК и СК-МВ в одном "нормальном" образце и в одном "аномальном"?
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 29.01.2013, 20:11
ClinlabSamara ClinlabSamara вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 07.12.2012
Город: Samara
Сообщений: 30
Сказал(а) спасибо: 2
ClinlabSamara *
Цитата:
Сообщение от denson Посмотреть сообщение
Чисто для общей информированности. Анализатор вносит в кювету сначала реактив 1 и потом образец или наоборот?
Ну так то кривые выглядят не подозрительно. Я так понял, никаких аномальных флагов анализатор не выставил.
Эх хорошая мысля как всегда пришла опосля . А если сравнить кривые общей СК и СК-МВ в одном "нормальном" образце и в одном "аномальном"?
Анализатор вносит сначала реактив 1, затем разводит его водой. Потом образец и так же разводит его водой. На другом анализаторе - та же схема, но без добавления воды - результаты те же.
Никаких флагов)
Можно попробовать сравнить и так, немного образца еще осталось в морозилке.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 30.01.2013, 13:00
Аватар для denson
denson denson вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 11.04.2009
Город: Москва
Сообщений: 1,045
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 172 раз(а) за 170 сообщений
denson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenson этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Не. Я имел вииду, что вы выложили результаты только СК-МВ, а можете от тех же самых образцов выложить еще и общую СК? Если мое предположение верно, то кривые в нормальном образце будут разные, а в аномальном одинаковые. А если в аномальном СК-МВ кинетика будет "круче", то опять надо будет мозгом скрипеть.

Статью, которую Вадим Валерьевич здесь выложил,
Цитата:
Clin Chem. 1982 Jan;28(1):166-9.
Immunoinhibition and automated column chromatography compared for assay of creatine kinase isoenzyme MB in serum.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
я прочитал, но мне все равно непонятно как ее интерпретировать - там наборы от разных производителей и что из себя представляет мерковский набор, которым делали СК-МВ непонятно. Я пока хоть убейте не могу себе представить механизма гиперактивности МВ фракции, если используются наборы одного производителя.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 30.01.2013, 14:51
ClinlabSamara ClinlabSamara вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 07.12.2012
Город: Samara
Сообщений: 30
Сказал(а) спасибо: 2
ClinlabSamara *
Цитата:
Сообщение от denson Посмотреть сообщение
Не. Я имел вииду, что вы выложили результаты только СК-МВ, а можете от тех же самых образцов выложить еще и общую СК?
Я понял, просто аппарат хранит rate info сутки, поэтому надо будет сделать еще раз этот образец.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 06.02.2013, 14:19
Аватар для Assandra
Assandra Assandra вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 05.08.2009
Город: Киев
Сообщений: 2,044
Сказал(а) спасибо: 17
Поблагодарили 665 раз(а) за 643 сообщений
Assandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
R2 CAPSOa buffer: 20 mmol/L, pH 8.8 (37 °C); glucose: 120 mmol/L;
Mg2+: 11 mmol/L; EDTA: 2.46 mmol/L; creatine phosphate:
184 mmol/L; 4 monoclonal anti-CK-M antibodies (mouse),inhibiting capacity: > 99.6 % up to 66.8 μkat/L (4000 U/L) (37 °C)
CK-M subunit; preservative; stabilizer; additive.
Версия в порядке бреда.
HAMA-антитела?
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 12:22.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.