Traumatic shock and oxygen

[Dr. Vadim]

Ок! Какие разговоры! Конечно почитаю. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Постараюсь найти Руднова, спрошу его мнение.

[reopoliglucin]

Сообщение от Dr. Vadim

Постараюсь найти Руднова, спрошу его мнение.

вот это было бы здорова!

[Mikhail]

...Как правило, достаточно поддерживать 40% содержание кислорода, однако в ряде клинических ситуаций только 100% кислород был единственным лечебным средством, позволявшим экстренно повысить оксигенацию мозга, измеренную инвазивным или неинвазивным способом. Это позволяло добиться повышения напряжения кислорода в артериальной крови (рО2арт) более 150 – 200 мм рт.ст. и купировать гипоксию мозга....

Вот лично мне это совсем не понятно...
Во первых - как конкретно измеряли "гипоксию мозга"?
Если инфракрасным церебральным оксиметром, то . (Могу объяснить почему)
Если погружным методом, то как можно судить о состоянии всех участков мозга? И что это вообще за методика?
Есть ли в лекциях Царенко такая конкретика?
К тому же, разве арт.рО2 взятый из бедренной артерии - показатель "гипоксии мозга"?

[reopoliglucin]

Сообщение от Mikhail

...Как правило, достаточно поддерживать 40% содержание кислорода, однако в ряде клинических ситуаций только 100% кислород был единственным лечебным средством, позволявшим экстренно повысить оксигенацию мозга, измеренную инвазивным или неинвазивным способом. Это позволяло добиться повышения напряжения кислорода в артериальной крови (рО2арт) более 150 – 200 мм рт.ст. и купировать гипоксию мозга....

Вот лично мне это совсем не понятно...
Во первых - как конкретно измеряли "гипоксию мозга"?
Если инфракрасным церебральным оксиметром, то . (Могу объяснить почему)
Если погружным методом, то как можно судить о состоянии всех участков мозга? И что это вообще за методика?
Есть ли в лекциях Царенко такая конкретика?
К тому же, разве арт.рО2 взятый из бедренной артерии - показатель "гипоксии мозга"?

Вам тоже выслать лекции??

[Dishifrator]

Сообщение от Dr. Vadim

Дмитрий, доставку кислорода к тканям при кровопотере можно улучшить путём увеличения количества носителей кислорода - эритроцитов

Ну наконец - то, а то я уже начал сомневаться!

Сообщение от Dr. Vadim

Насчёт терминологии ( сочетанный или поли- или как-то ещё) считаю дискуссию пустой.

Так по этому поводу дискуссию никто и не ведет. На то она и терминология, чтоб называть вещи своими именами.

[Dishifrator]

Сообщение от reopoliglucin

извените коллеги, но тут я читал както идеи близкие к обсуждаемым Вами (просто интересно):
"... установившие, что почти 20% мозговых сосудов не содержит эритроцитов. Следовательно, там нет гемоглобина, и единственным источником кислорода является кислород, растворенный в плазме. ..."

Это что это за сосуды такие?

[Mikhail]

Сообщение от Dishifrator

Это что это за сосуды такие?

Сейчас и Вам вышлем...

А можно их приаттачить?

[reopoliglucin]

Сообщение от Mikhail

Сейчас и Вам вышлем...

А можно их приаттачить?

это как???

[Dr.]

Сообщение от Mikhail

Сейчас и Вам вышлем...

А можно их приаттачить?

На сайт выложите . А то весь РМС проспамить трудно будет, имхо

[Valeriy]

Уважаемый Дмитрий, а специальность Вашего оппонента-профессора какая, имеет он отношение к медицине критических состояний? Если Вы любите полистать отечественную литературу, то знаете, что некоторые профессора рекомендуют довольно причудливые вещи, в том числе в той области, которой занимаются по долгу службы.
Оксигенотерапия – это, разумеется, не обязательно "интубируй больного и вентиляция 100% кислородом". Есть разные способы доставки О2 – см, к примеру, [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] (Лично я при наличии такой возможности сразу перехожу к русскому варианту - [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] )
Что касается "расширительных" показаний к оксигенотерапии при потенциально угрожающих состояниях, то здесь аргументация, видимо, следующая. Если есть вероятность гипоксии (та же политравма или там сочетанная, допустим, травма, неохота вникать в нюансы различий), нет времени или возможности посмотреть сатурацию или газы крови, не исключены еще другие повреждения, к примеру, внутрибрюшное кровотечение, от повышения содержания кислорода во вдыхаемом воздухе хуже не будет – 100%, а польза может быть. К примеру, не каждый инфаркт миокарда сопровождается снижением доставки кислорода и нет доказательств, что ингаляция кислорода в остром периоде ОИМ всегда полезна. Тем не менее:
Из "ACC/AHA guidelines for the management of patients with ST-elevation myocardial infarction."
Initial Recognition and Management in the Emergency Department (ED)
1. Optimal strategies for ED triage
2. Initial patient evaluation
• History
• Physical examination
• Electrocardiogram
• Laboratory examinations
• Measurement of biomarkers of cardiac damage
• Imaging
3. Management
• Oxygen
• Nitroglycerin
• Analgesia
• Aspirin
• Beta-blockers
• Reperfusion (pharmacological reperfusion, percutaneous coronary
intervention, acute surgical perfusion) etc…

Оксигенотерапия при шоке абсолютно оправдана.
В ситуации из поста №3 интубировать абсурдно, назначить ингаляцию кислорода, IMHO, бесполезно, хотя не повредит…

[papadoctor]

Сообщение от Dishifrator

Спору нет! Только вот как увеличить содержание кислорода в крови, когда этой самой крови и не хватает?!

Представьте себе, что эритроциты (Hb в частности) это автобус, а пассажиры - это кислород. По маршруту из пункта А в пункт В следуют 10 автобусов (к примеру) с определенной скоростью и частотой. И вот не стало 5 автобусов. Соответственно, из А в В пассажиры не успевают. А мы что делаем: увеличиваем кол-во пассажиров в пункте А. Но в жизни клеток не все так как в нашей жизни: подобно нашим их "автобусы" больше 4-х пассажиров никогда не берут. Не совсем логично получается.

P.S: Я не деградирую - просто пытаюсь разобраться. Вот если не пытался бы - тогда да...

Я имел в виду деградацию научных степеней ваших оппонентов: начали с профессором, а закончили мной.
Терминология важна и очень. Я до сих пор не понял мы говорим о геморрагическом щоке или о компенсации анемии. По последней теме у меня есть некоторый презентации, кому интересно, с удовольствием отправлю по личной почте.

[papadoctor]

Сообщение от Mikhail

...Как правило, достаточно поддерживать 40% содержание кислорода, однако в ряде клинических ситуаций только 100% кислород был единственным лечебным средством, позволявшим экстренно повысить оксигенацию мозга, измеренную инвазивным или неинвазивным способом. Это позволяло добиться повышения напряжения кислорода в артериальной крови (рО2арт) более 150 – 200 мм рт.ст. и купировать гипоксию мозга....

Вот лично мне это совсем не понятно...
Во первых - как конкретно измеряли "гипоксию мозга"?
Если инфракрасным церебральным оксиметром, то . (Могу объяснить почему)
Если погружным методом, то как можно судить о состоянии всех участков мозга? И что это вообще за методика?
Есть ли в лекциях Царенко такая конкретика?
К тому же, разве арт.рО2 взятый из бедренной артерии - показатель "гипоксии мозга"?

Если рО2 - 35 мм - тогда да

[papadoctor]

Сообщение от Mikhail

...Как правило, достаточно поддерживать 40% содержание кислорода, однако в ряде клинических ситуаций только 100% кислород был единственным лечебным средством, позволявшим экстренно повысить оксигенацию мозга, измеренную инвазивным или неинвазивным способом. Это позволяло добиться повышения напряжения кислорода в артериальной крови (рО2арт) более 150 – 200 мм рт.ст. и купировать гипоксию мозга....

Вот лично мне это совсем не понятно...
Во первых - как конкретно измеряли "гипоксию мозга"?
Если инфракрасным церебральным оксиметром, то . (Могу объяснить почему)
Если погружным методом, то как можно судить о состоянии всех участков мозга? И что это вообще за методика?
Есть ли в лекциях Царенко такая конкретика?
К тому же, разве арт.рО2 взятый из бедренной артерии - показатель "гипоксии мозга"?

Я не знаю ни одного исследования, которое демонстрировало бы регионарную гипоксию мозга. Если знаете напишите пожалуйста.

[papadoctor]

Сообщение от reopoliglucin

извените коллеги, но тут я читал както идеи близкие к обсуждаемым Вами (просто интересно):
"..Как правило, достаточно поддерживать 40% содержание кислорода, однако в ряде клинических ситуаций только 100% кислород был единственным лечебным средством, позволявшим экстренно повысить оксигенацию мозга, измеренную инвазивным или неинвазивным способом. Это позволяло добиться повышения напряжения кислорода в артериальной крови (рО2арт) более 150 – 200 мм рт.ст. и купировать гипоксию мозга.
Трудно объяснить эти данные с привычных позиций транспорта кислорода. Согласно классической формуле, количество кислорода, приносимого кровью к тканям, определяется следующим образом:
DO2= CO *(1.34*Sat O2*Hb + 0.003*pO2)
где DO2 - доставка кислорода, СО (cardiac output) – сердечный выброс, 1.34 - константа Гюффнера, Sat O2- насыщение гемоглобина кислородом, выраженное в процентах, Hb - количество гемоглобина в г/л, pO2- напряжение кислорода в артериальной крови, выраженное в мм рт.ст.
Согласно этой классической формуле, для доставки кислорода принципиальное значение имеет только кислород, связанный с гемоглобином. Растворенный в плазме крови кислород имеет гораздо меньшее значение, что отражено введение коэффициента 0.003. С точки зрения этой формулы, практически нет смысла повышать pO2 в артериальной крови более 100 мм рт.ст. Согласно классической кривой диссоциации оксигемоглобина при таком уровне наступает практически полное насыщение гемоглобина кислородом. Однако в наших исследованиях нормальные уровни рО2арт 90-100 мм рт.ст. и насыщения гемоглобина кислородом – 96-98% часто не были достаточными для купирования низкой оксигенации ткани мозга. Нормализация церебральной оксигенации (60-70%) наблюдалась только при больших величинах растворенного в крови кислорода. Возможным объяснением этого факта является гипотеза о внегемоглобиновой доставке кислорода, которую подтверждают прижизненные наблюдения за церебральным кровотоком в эксперименте, установившие, что почти 20% мозговых сосудов не содержит эритроцитов. Следовательно, там нет гемоглобина, и единственным источником кислорода является кислород, растворенный в плазме. ..."

?????????????????????????????????????????????????? ?????????????????????????????????????????????????? ?

[Mikhail]

Сообщение от papadoctor

Если рО2 - 35 мм - тогда да

ОК. А какая граница рО2 для возникновения "гипоксии мозга"?