Вопросы по безопасности вакцинации

[vanjka]

Сообщение от Panda_t

Э-э-э... Вы не находите, что в условиях нищеты и антисанитарии БЕЗ вакцинации будет ещё хуже?

Если Вы заметили, я это положение не оспаривал, а соглашался с ним. Речь об эффективности. Есть еще один вопрос ответа на который я не знаю и если позволите задам его: есть ли зависимость частоты и тяжести поствакцинальных реакций и осложнений от степени тяжести социально-экономической ситуации в стране, в семье?
Дополнительные примеры о которых Вы меня просите приведу позже, сейчас вынужден покинуть интернет.

[skeptic]

Сообщение от vanjka

...я обратил внимание, что эффективность вакцинации БЦЖ ярко проявляется в экономически благополучных странах, а в нищих практически сводится к нулю. Так и сейчас по данным Роспотребнадзора за первые пять месяцев этого года в нашей стране отмечен рост первичного туберкулеза. Очевидно, что это следствие ухудшения экономической ситуации...

.
У vanjka, как и у всех антипрививочников, неутолимое стремление выковыривать из официальных документов то, что хочется, но чего в реальности нет. По данным Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека (Роспотребнадзор) впервые выявленным активным туберкулёзом в период с января по май 2009 заболело всего 43684 человека, за тот же период 2008 заболело всего 43234 человека. Наблюдаемая прибавка 450 заболевших на Россию (т.е. + 1,3 %) в пределах обычной естественной популяционной флюктуации и ошибки учёта. Никто профессионально не назовёт это увеличением заболеваемости, частота которой распределяется по Пуассону и имеет кратные доверительные интервалы. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Интересно, что с января по июнь того же 2008 заболело 52629 человек, то есть, за месяц добавилось 9395 заболевших. Сопоставление по данным за полгода, по-видимому, даст снижение заболеваемости. Но и это будет в пределах ошибки учёта.
Никакого «ухудшения экономической ситуации» в России с голодом и лишениями, слава Богу, не произошло и, надеюсь, не произойдёт. Пока всё это - болтовня про кризис.

Сообщение от vanjka

...В одной африканской стране в которой сейчас свирепствует холера затяжной экономический коллапс. Можно еще привести примеры подтверждающие мысль, что в условиях нищеты и антисанитарии прививки будут малоэффективны и в этих условиях есть пути более результативные позволяющие в последствии воспользоваться в полной мере преимуществами вакцинации...

.
Мысль примитивная и поверхностная. На самом деле никакой зависимости здесь нет. Разумеется, среди населения, погибающего от недоедания, было бы глупо проводить вакцинацию, не накормив дстрофиков гуманитарной продовольственной помощью. И никто этого не делает. Однако, имеются материалы недавней истории.
На территориях СССР, оккупированных немцами, в немецких концлагерях и в блокадном Ленинграде в условиях жесткого недоедания эпидемических вспышек инфекционных заболеваний, в том числе туберкулёза, не наблюдалось. Гитлер, особым распоряжением запрещал вакцинировать кого-либо, кроме военнослужащих вермахта. Так что, идею vanjka проверить на состоятельность не удалось.
На самом деле, туберкулёз поражает представителей любого иммущественного слоя - богатых и бедных, обжор и аскетов, счастливых и несчастных, жителей дворцов и хижин, сытых и голодных. Правят этим процессом законы эпидемиологии, а не экономики. Примером служит чахотка в царской семье и среди верхушки советского правительства, в условиях, когда проблемы полноценного питания для них персонально были решены.
Вспышка холеры в африканских странах обусловлена климатическими и эпидемиологическими, а вовсе не экономическими причинами - период обильных дождей, загрязнение источников водоснабжения испражнениями, повышение вирулентности циркулирующих штаммов вибриона. Смертность не высока. Она была бы ещё меньше при организованной элементарной медицинской помощи - карантин, регидратационные меры и антибиотики. На это больших средств и повышения валового продукта не требуется
Кстати, в Африке местные религиозные лидеры, подобно vanjka, крайне враждебно относятся к вакцинации. В Нигерии (с 2001) отказы от вакцинации по причине недоверия к западной медицине привели к вспышкам кори с 20 тыс. заболевших и 600 погибших в 2005 г. Только в штате Борно в 2007 г тяжелой корью заболели около 400 и умерли 50 детей. Были вспышки дифтерии. Особенно острой стала ситуация с полиомиелитом после того, как мусульманское население северных штатов Нигерии фактически прекратило вакцинацию детей в 2004-2005 гг. под влиянием своих религиозных лидеров, заявлявших, что живая вакцина против полиомиелита предназначена для распространения среди мусусльман ВИЧ-инфекции и индукции бесплодия. В январе – мае 2009 из 396 случаев полиомиелита, вызванных диким вирусом в мире, 236 зарегистрированы в Нигерии. Какое же тут "ухудшение экономической ситуации" или пренебрежение достижениям гигиены?
На самом деле, элементарные экономические и гигиенические условия здорового существования человека без эпидемий и пандемий были им созданы не в позапрошлом веке, а тысячелетия назад. Об этом свидетельствует динамика народонаселения планеты. Земледелие и скотоводство очень давно обеспечили экономическую составляющую. А основы гигиены и инфектологии запечатлены в Ветхом Завете и Талмуде.
Вакцинопрофилактика – один из наиболее благотворных вкладов медицинской науки в общественное здравоохранение. Благодаря ей в развитых странах частота ряда инфекционных заболеваний (оспа, дифтерия, корь, паротит, полиомиелит, врождённая краснуха, гемофильная инфекция типа В) снизилась почти на 100%. В определённой мере человечество обязано ей увеличением продолжительности жизни, неотягощённой инфекционными болезнями.
Антипрививочники утверждают, что вакцинопрофилактика лживо присвоила себе достижения, созданные технологическим прогрессом и свременной гигиеной в развитых странах. Абсолютно неверная посылка. Эти самые достижения стали достоянием лишь пятой части населения планеты, а вакцинопрофилактика - всех стран. Её вклад не зависит от экономических предпосылок. Она сама - часть технологического прогресса и общественной гигиены.

[skeptic]

Сообщение от vanjka

... есть ли зависимость частоты и тяжести поствакцинальных реакций и осложнений от степени тяжести социально-экономической ситуации в стране, в семье?

Никакой зависимости нет! Но в семьях у родителей с антипрививочным настроем и ожиданиями поствакцинальных осложнений, частота поствакцинальных реакций у детей значимо выше.

[Belevich]

Сообщение от skeptic

[b]/B]. Чаще всего это семьи, в которых один из родителей имеет биологическое образование или имеет отношение к медицине.

Извините, что влезаю, но эта фраза улыбнула. Просто мы с мужем биологи уже во втором поколении, и я думаю, благодаря нашей любимой науке мы устойчивы ко всякому около- и не- научному бреду, антипрививочному в том числе. (хотя читать всякое приходилось) И ребенок растет без проблем, ттт!

[skeptic]

Сообщение от Belevich

Извините, что влезаю, но эта фраза улыбнула. Просто мы с мужем биологи уже во втором поколении, и я думаю, благодаря нашей любимой науке мы устойчивы ко всякому около- и не- научному бреду, антипрививочному в том числе. (хотя читать всякое приходилось) И ребенок растет без проблем, ттт!

Простите, уважаемая Belevich, мне вспомнились несколько успешных, несмотря на возражения CDC, американских исков по поводу поствакцинальных осложнений. Там дело обстояло именно так. После Вашей улыбки, пожалуй, уберу, поскольку возникает второй смысл. Спасибо!

[Panda_t]

Сообщение от vanjka

эффективность вакцинации БЦЖ ярко проявляется в экономически благополучных странах, а в нищих практически сводится к нулю.

Простите - где имение, а где наводнение?

Неужели Вы реально считаете, что заболеваемость туберкулезом зависит ТОЛЬКО от вакцинации? А все остальные факторы так, промеждупрочим? В том числе раннее выявление, своевременное, правильное и полное лечение, контроль после лечения и прочая, прочая, прочая...

Подумайте сами, если при ПРЕЖНЕМ уровне вакцинации населения выросла заболеваемость, то, может, что-то другое повлияло? Например, принятие в стране других схем лечения туберкулезных больных (в Казахстане, например, принята DOTS-терапия). По словам врачей, знающих, о чем они говорят, полный абзац... Несмотря на победные реляции. "Полицейские" меры, принуждавшие население проходить флюорографию раз в год, канули в Лету. Попробовали бы Вы "раньше" купить санкнижку - ха-ха, легче было все-таки обследоваться. А сейчас в младших классах преподает женщина, больная активным туберкулезом, бактериовыделитель.
Какая БЦЖ это выдержит? А без БЦЖ?

есть ли зависимость частоты и тяжести поствакцинальных реакций и осложнений от степени тяжести социально-экономической ситуации в стране, в семье?

Вы сами-то поняли, что спросили?

Послушайте, vanjka, я понимаю, чего вы хотите (ну, или притворяетесь, что хотите, провоцируя дискуссию ) - ГАРАНТИИ 100% защиты с ГАРАНТИЕЙ отсутствия ЛЮБЫХ реакций или осложнений вакцинации. Но так не бывает. Это написано в любой инструкции по применению лекарственного препарата. Любого.

Мне вообще не очень понятен смысл дискуссии, в которую я ввязалась.
Чего вы вообще добиваетесь? Переубедить ну, хотя бы уважаемого
skepticа в действенности вакцинации?
"Переубедиться" самому? Так самые внятные аргументы на Вас вовсе не действуют. Поболтать, пока пчелы заняты?

[vanjka]

Сообщение от Panda_t

Мне вообще не очень понятен смысл дискуссии, в которую я ввязалась.
Чего вы вообще добиваетесь? Переубедить ну, хотя бы уважаемого
skepticа в действенности вакцинации?
"Переубедиться" самому? Так самые внятные аргументы на Вас вовсе не действуют. Поболтать, пока пчелы заняты?

Вот и я бы хотел узнать, что от меня хотят. Чтобы я отказался от своих антипрививочных взглядов? От выстраданных убеждений так быстро не отказываются. И я думаю, что Вы тоже быстро не откажетесь от своих убеждений даже если вдруг выяснится, что в некоторой их части и ошиблись. На это необходимо какое-то время, каждому своё.
Теперь о том, чего я всё-таки добиваюсь. Во-первых, я совсем не хочу, что бы меня "забанили", потому что здесь с вами интереснее, чем с "антипрививочниками". Во-вторых, пока сладкие "мухи" трудятся дети растут и забота об их здоровье требует информированности. То есть я здесь в интересах себя и своих детей, потом идут похожие интересы моих многодетных товарищей и родственников. Можно назвать это "эгоистическими" интересами.
К вопросу хочу ли я переубедить участников дисскусии, разумнее будет ответ "нет". По той простой причине, что, во первых, я не думаю, что полный отказ от политики вакцинации принесет много пользы. Другой вопрос какой эта политика может быть? В первую очередь опять я хотел бы это выяснить для себя. Во вторых, хоть я и наивный, но не настолько, чтобы глупо считать себя умнее кого-либо из участников данного медицинского сообщества. (Возьмем к примеру упомянутого Вами Александра Наумовича, ведь если он вдруг с перепугу перейдет на сторону "антипрививочников", то прививками придется заняться самому Александру Котоку! Это же кошмарный сон после которого невозможно будет уснуть!)
Еще один очень важный мой мотив. Я почему-то убежден, что научная дисскусия это не эмоциональная перепалка, а терпеливый диалог уважающих друг друга сторон. В истории конечно известно всякое, и здесь опять же проявляется мой наивный идеализм. Да и сам я не могу к сожалению составить "партию" уважаемому Алекандру Наумовичу например - не вышел я "ростом".
Такой многословный ответ даю не ради флуда, а потому, что считаю мотивировку исключительно важным пунктом любой дисскусии или беседы.

[SergDoc]

Сообщение от vanjka

Во вторых, хоть я и наивный, но не настолько, чтобы глупо считать себя умнее кого-либо из участников данного медицинского сообщества. (Возьмем к примеру упомянутого Вами Александра Наумовича, ведь если он вдруг с перепугу перейдет на сторону "антипрививочников", то прививками придется заняться самому Александру Котоку! Это же кошмарный сон после которого невозможно будет уснуть!)

"Связки нет", - как говорил Штирлиц.
Перечитал несколько раз - так и не смог понять цель и смысл этого витиеватого оборота...

[vanjka]

Сообщение от skeptic

.
У vanjka, как и у всех антипрививочников, неутолимое стремление выковыривать из официальных документов то, что хочется, но чего в реальности нет. По данным Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека (Роспотребнадзор) впервые выявленным активным туберкулёзом в период с января по май 2009 заболело всего 43684 человека, за тот же период 2008 заболело всего 43234 человека. Наблюдаемая прибавка 450 заболевших на Россию (т.е. + 1,3 %) в пределах обычной естественной популяционной флюктуации и ошибки учёта. Никто профессионально не назовёт это увеличением заболеваемости, частота которой распределяется по Пуассону и имеет кратные доверительные интервалы. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Интересно, что с января по июнь того же 2008 заболело 52629 человек, то есть, за месяц добавилось 9395 заболевших. Сопоставление по данным за полгода, по-видимому, даст снижение заболеваемости. Но и это будет в пределах ошибки учёта.
Никакого «ухудшения экономической ситуации» в России с голодом и лишениями, слава Богу, не произошло и, надеюсь, не произойдёт. Пока всё это - болтовня про кризис.

В 2008 году тоже был отмечен рост заболеваемости туберкулезом по данным того же Роспотребнадзора... и тоже не значительный. Вопрос: когда длительное время отмечается слабый рост показателя заболеваемости это может быть результатом статистической погрешности или это все-таки отображение реального эпидемиологического процесса?
Про "болтовню про кризис" не совсем с Вами согласен. Не знаю как в Москве, а у нас из-за снижения выбросов вследствии снижения производства стало видно те горы, о существовании которых я и не подозревал. Зарплаты срезали на целом ряде производств в разы. А Вы говорите - болтовня...

Сообщение от skeptic

..
Мысль примитивная и поверхностная. На самом деле никакой зависимости здесь нет. Разумеется, среди населения, погибающего от недоедания, было бы глупо проводить вакцинацию, не накормив дстрофиков гуманитарной продовольственной помощью. И никто этого не делает. Однако, имеются материалы недавней истории.
На территориях СССР, оккупированных немцами, в немецких концлагерях и в блокадном Ленинграде в условиях жесткого недоедания эпидемических вспышек инфекционных заболеваний, в том числе туберкулёза, не наблюдалось. Гитлер, особым распоряжением запрещал вакцинировать кого-либо, кроме военнослужащих вермахта. Так что, идею vanjka проверить на состоятельность не удалось.
На самом деле, туберкулёз поражает представителей любого иммущественного слоя - богатых и бедных, обжор и аскетов, счастливых и несчастных, жителей дворцов и хижин, сытых и голодных. Правят этим процессом законы эпидемиологии, а не экономики. Примером служит чахотка в царской семье и среди верхушки советского правительства, в условиях, когда проблемы полноценного питания для них персонально были решены.

Здесь Вы видимо провоцируете меня на эмоциональный ответ, но ограничусь тем, что в учебниках (медицинских) прописано, что туберкулез - болезнь социальная... Эксперименты "человеколюбивого" Гитлера комментировать не буду, как и ее результаты, тема дисскусии не та.

Сообщение от skeptic

.Вспышка холеры в африканских странах обусловлена климатическими и эпидемиологическими, а вовсе не экономическими причинами - период обильных дождей, загрязнение источников водоснабжения испражнениями, повышение вирулентности циркулирующих штаммов вибриона. Смертность не высока. Она была бы ещё меньше при организованной элементарной медицинской помощи - карантин, регидратационные меры и антибиотики. На это больших средств и повышения валового продукта не требуется

Я говорю о эпидемии холеры в Зимбабве. Как известно эта страна испытывает такие трудности, что обстановка экономическая и социальная даже в том же Сомали выглядит уже как благополучная... В остальных странах граничащих с Зимбабве эпидемии нет, хотя климат тот же. Кстати, эта эпидемия уже затянулась.

Сообщение от skeptic

.Антипрививочники утверждают, что вакцинопрофилактика лживо присвоила себе достижения, созданные технологическим прогрессом и свременной гигиеной в развитых странах. Абсолютно неверная посылка. Эти самые достижения стали достоянием лишь пятой части населения планеты, а вакцинопрофилактика - всех стран. Её вклад не зависит от экономических предпосылок. Она сама - часть технологического прогресса и общественной гигиены.

Позволю себе согласиться с Вами, хотя отмечу, что все-таки необходимо рассматривать эти достижения комплексно. Для того, что бы выбить здесь почву из-под тех же "злобных" "антипрививочников".

[vanjka]

Сообщение от Panda_t

Послушайте, vanjka, я понимаю, чего вы хотите (ну, или притворяетесь, что хотите, провоцируя дискуссию ) - ГАРАНТИИ 100% защиты с ГАРАНТИЕЙ отсутствия ЛЮБЫХ реакций или осложнений вакцинации. Но так не бывает. Это написано в любой инструкции по применению лекарственного препарата. Любого.

Я согласен, что нет смысла требовать 100% гарантии. Речь не об этом. Я так же критиковал этот пункт в образцах на отказ от прививки у "антипрививочников". Речь о том, как мы, общество, поступаем с теми, кто пострадал. Ведь это совершенно другая постановка вопроса: об ответственности общества перед своими членами. Как в части права на защиту через прививку, так и в части права на защиту в случае развития осложнений на нее или после нее.
Уважаемый Александр Наумович, с сожалением признал скудность компенсаций пострадавшим от ПВО. И в этом я с ним полностью согласен. Это скверное обстоятельство ни в коей мере не может быть оправданием "антипрививочных" взглядов, но все же является одной из многочисленных причин их возникновения.

[ОльгаШа]

Сообщение от vanjka

Вот и я бы хотел узнать, что от меня хотят.

А что, кто-то создает темы "как переубедить vanjka?". ВЫ задаете вопросы, ВЫ инициируете бесконечную дискуссию.
От взглядов своих выстраданных Вы не откажетесь, видимо, движет желание просто поговорить.

[skeptic]

Мне ничего не нужно от Vanjka, который всё повторяет: Вот увеличивается туберкулёз, вот увеличивается! В Москве в 2008 детский туберкулёз увелился за счёт детей мигрантов, которые процентов на 80 были не вакцинированы БЦЖ на исторической родине.

[Marinka_26]

Здравствуйте!
Первую прививку от гепатита Б моему ребенку сделали в роддоме. Вакцина Московская, сказали, мол, очищенная. Подскажите, насколько хороша эта московская вакцина? Я начиталась ужасов о вакцинации в интернете и теперь боюсь, что поступила неправильно согласившись на столь раннюю вакцинацию да ещё и неизвестной вакциной.

[SergDoc]

"Ужасов" в интернете много - только читай.
Этот форум планомерно и регулярно старается обоснованно развеивать их, настраивая родителей на здоровое, ответственное отношение к вакцинации.
Воспользуйтесь поиском.
Начните с этого:
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=41491/
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=41332/
http://www.forums.rusmedserv.com/sho...F2#post415833/
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=88539/
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=17603/
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=75279/
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=75319/

[skeptic]

Сообщение от Marinka_26

...

«Московскими» могут быть названы две зарегистрированные вакцины против гепатита В:
(1) Рекомбинантная дрожжевая, ЗАО Комбиотех, Россия (применяется с 1996) и (2) Регевак В, ЗАО «МТХ», Россия (применяется с 2006). Обе по эффективности и безвредности соответствуют рекомендациям ВОЗ и имеют сходную степень очистки.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]