Про аппарат ИВЛ в скорой помощи - мнения?

peebody · #31 29.01.2007, 20:05

Я просто попытался сформулировать мои требования к транспортным вентиляторам. Хотя, с прогрессивным развитием микроэлектроники обычные стационарные вентиляторы становятся все меньше и меньше и вполне сопоставимы по своим размерам с транспортниками. Например, по моему опыту работы с импортной санавиацией, в AirJet-ах стоят обыкновенные Серво -300. Серво I еще меньше. Единственное неудобство, им нужен не только О2, но и сжатый воздух. С другой стороны, несколько минут транспортировки от самоета до машины СП можно повентилировать и 100% кислородом.

Dr.Nathalie · #32 29.01.2007, 20:10

Безусловно. Но, ИМХО, попробовать поработать с Вегой надо, дабы вынести окончательный вердикт, чтобы не быть голословными. Ведь так?

Пусть москвичи попользуются и расскажут.
А со сжатым воздухом, кстати, можно и баллон взять для транспортировки самолет-реанимобиль.

Цитата:

Aladdyn одобрил(а): А Вы искренне думаете, что военные предпочтут из патриотизма "Фазу" "Дрегеру"?

Неееее... Из патриотизма?? Неееее.... Только по приказу.
Сорри(с)

Е.Спиридонов · #33 29.01.2007, 23:01

Цитата:

Сообщение от peebody

Уже одно это - смешно.

Аппарат ИВЛ для ГОРОДСКОЙ скорой помощи должен быть:
1) легким
2) иметь возможность быстрого переключения источников сжатого газа (как на борту автомобиля, так и в стационарных условиях)
3) возможность перемещаться вместе с больным до "стационарного" вентилятора
3) иметь широкую "терапевтическую широту", т.е дыхательный объем от 50 до 5000 мл, частоту дыхания от 100 до 1 в минуту, плавную регулировку предела максимального давления, регулировку соотношения вдох-выдох
3) каждый параметр должен регулироваться отдельной ручкой
4) аппарат должен иметь блок СРАР

поскольку транспортировка больного осуществляется на небольшие расстояния, ни в каких дополнительных наворотах необходимости нет

для ТРАНСПОРТНОЙ службы будет полезным иметь дополнительно:
- небулайзер,
- графический дисплей с расчетом основных показателей механики дыхания,
- возможность плавно регулировать FiO2

Простите, но не соглашусь с вами: аппарат для линейной бригады должен быть самым примитивным (вроде Кокчетава или ДАР-5), чрезвычайно прочным (ибо постоянно перегружается из одной машины в другую, при этом обычно методом броска в угол) и иметь две (максимум - три кнопки или рычажка) - больше нашему линейному персоналу не осилить.
За 9 лет работы на ССиНМП ни разу не видел "линейщиков", пользующихся всеми возможностями имеющейся у них аппаратуры. Если больной нуждается в ИВЛ, и вызвать "на себя" они реанимационную бригаду не могут (улица и т.д.), а больного надо транспортировать, да еще им случилось его удачно интубировать (что редчайшее явление само по себе) - то линейная бригада на 100% воспользуется мешком Амбу. Вот тот аппарат, который, цитируя вас: "возможность перемещаться вместе с больным до "стационарного" вентилятора"; "иметь широкую "терапевтическую широту", т.е дыхательный объем от 50 до 5000 мл, частоту дыхания от 100 до 1 в минуту, плавную регулировку предела максимального давления, регулировку соотношения вдох-выдох".

Если мы говорим о реанимационной бригаде - то 99% наших больных дышат в IPPV - просто потому, что большинству "реаниматологов" (я имею в виду переучек, а не реально закончивших ординатуру по АиР докторов) другие режимы неизвестны. Если даже больной пытается дышать самостоятельно, зачем нужно ковыряться с BiPAP или ВВЛ? Проще уколоть ардуан и врубить аппарат.

Все то, что вы перечислили - правильно. Но нужно считанным единицам на всей ССиНМП.
Проблема несколько глубже, чем представляется - оборудование можно закупить любое - только кто и как будет им пользоваться?

Е.Спиридонов · #34 29.01.2007, 23:03

Цитата:

Сообщение от Dr.Nathalie

Очень неплохой, кстати, аппарат. Общалась с ТЦМК МО - это их совместная разработка с военными.

Посмотрим - скоро уже техники его посмотрят, и можно будет обкатать Вегу в реалиях. Хотя, учитывая абсолютную непрофильность вызовов в последние месяцы, эта обкатка может затянуться.......

Е.Спиридонов · #35 29.01.2007, 23:05

Цитата:

Сообщение от Dr.Nathalie

Доктор Спиридонов - врач БИТ из города Москва. БИТ - это не "Транспортная" служба.

Даже и не БИТ (сейчас реально БИТ - это просто линейная бригада, которой затыкают еще и реанимационные "дырки", по крайней мере, в Москве).
Я врач выездной реанимационной бригады, только вот вызовов этих самых РЕАНИМАЦИОННЫХ делаю один-два в месяц. Увы....

**BBC** · #36 30.01.2007, 00:20

Уважаемые коллеги,
Я просил бы участников не использовать в профессиональной дискуссии шаманское заклинание «негосударственная (частная, коммерческая etc.) скорая помощь». Частной скорой помощи не может быть по определению (ее любимой).
Врач же, посаженный на красивую машинку, даже с фершалом, еще не становится скорой помощью.

Противно видеть этот обман в реале, непонятно его упоминание здесь.

Е.Спиридонов · #37 30.01.2007, 00:49

Цитата:

Сообщение от ввс

Уважаемые коллеги,
Я просил бы участников не использовать в профессиональной дискуссии шаманское заклинание «негосударственная (частная, коммерческая etc.) скорая помощь». Частной скорой помощи не может быть по определению (ее любимой).
Врач же, посаженный на красивую машинку, даже с фершалом, еще не становится скорой помощью.

Противно видеть этот обман в реале, непонятно его упоминание здесь.

Пардон за оффтоп - почему не может быть "негосударственной скорой помощи"?
Пожалуйста, поясните свою мысль.

peebody · #38 30.01.2007, 21:07

Да уж, хотелось бы поконкретней узнать, что Вас не устраивает
а) форма собственности
б) уровень оснащения
в) уровень подготовки врачей
г) или Вы думаете, что частные скорики только розы с фиалками ездят собирать?
А также хотелось бы знать, что делать с такими зарубежными компаниями, как например, Aeroambulance, Airplanet или AeroCare?

peebody · #39 30.01.2007, 21:37

Цитата:

Сообщение от Е.Спиридонов

За 9 лет работы на ССиНМП ни разу не видел "линейщиков", пользующихся всеми возможностями имеющейся у них аппаратуры...
... линейная бригада на 100% воспользуется мешком Амбу. Вот тот аппарат, который, цитируя вас: "возможность перемещаться вместе с больным до "стационарного" вентилятора"; "иметь широкую "терапевтическую широту", т.е дыхательный объем от 50 до 5000 мл, частоту дыхания от 100 до 1 в минуту, плавную регулировку предела максимального давления, регулировку соотношения вдох-выдох".?

неумение и нежелание персонала работать на аппаратуре не есть повод для производства всякой дряни. иначе мы попадаем в замкнутый круг - отсутствие нормальной аппаратуры порождает нежелание на ней работать

где Вы увидели сложность описываемого мной аппарата? считаем:
дыхательный объем - одна ручка (возможность установки ДО от 50 до 5000 мл делает его пригодным для использования и у взрослых и у детей)

предел по давлению - вторая
частота дыханий третья
соотношение Твд:Твыд четвертая
% кислорода в смеси - пятая. Вот и все мои требования.

Откуда взялись BiPAP и другие режимы ВИВЛ? Я о них не говорил. Наоборот: "поскольку транспортировка больного осуществляется на небольшие расстояния, ни в каких дополнительных наворотах необходимости нет"

Цитата:

Сообщение от Е.Спиридонов

Если мы говорим о реанимационной бригаде - то 99% наших больных дышат в IPPV - просто потому, что большинству "реаниматологов" (я имею в виду переучек, а не реально закончивших ординатуру по АиР докторов) другие режимы неизвестны. Если даже больной пытается дышать самостоятельно, зачем нужно ковыряться с BiPAP или ВВЛ? Проще уколоть ардуан и врубить аппарат.

Так это и правильно, упражняться с подбором режимов вентиляции не есть задача скорой помощи. Более того,считаю, что если при переводе из стационара в стационар больной находится на ВИВЛ, на момент транспортировки его следует загрузить и миорелаксировать. В первую очередь это связано с тем, что на российских дорогах во время тряски больной может легко рассинхронизироваться и поиметь массу проблем от смещения трубки до пневмоторакса.

Зачем перегружать аппарат ИВЛ из машины в машину остается открытым и относится скорее к разделу убогости оснащения линейных и прочих бригад СМП

Ищите и обрящете, стучите и откроется....
С уважением, И.Портнягин

**BBC** · #40 01.02.2007, 12:13

Цитата:

Сообщение от Е.Спиридонов

Пардон за оффтоп - почему не может быть "негосударственной скорой помощи"?
Пожалуйста, поясните свою мысль.

Честно говоря, Вы удивили меня своим вопросом - мне казалось, что это очевидно… Ну что ж, я отвечу…

Формальный ответ.
В соответствии с требованиями законодательства,

Цитата:

Скорая медицинская помощь гражданам Российской Федерации и иным лицам, находящимся на ее территории, оказывается бесплатно.

Ст. 38 ОЗОЗ.

Цитата:

скорая медицинская помощь при состояниях, угрожающих жизни или здоровью гражданина либо окружающих его лиц, вызванных внезапными заболеваниями, обострениями хронических заболеваний, несчастными случаями, травмами и отравлениями, осложнениями беременности и при родах

Программа государственных гарантий оказания гражданам Российской Федерации бесплатной медицинской помощи на 2006 год (тоже и 2007 год, но у меня нет исходника под рукой)

Нет, я конечно допускаю, что когда-нибудь некий филантроп создаст службу, которая будет лечить пациентов за его счет. (Более того, мне довелось поработать в частной фирме, которая лечила больных бесплатно, за свой счет). Но врачебная выездная бригада (так правильнее), которая лечит только за деньги, скорой помощью называться не может.
Далее:

Цитата:

Подстанции скорой медицинской помощи организуются с расчетом 20-минутной транспортной доступности.

Порядок оказания скорой медицинской помощи (утв. приказом Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 1 ноября 2004 г. N 179)

Я, конечно, пардон, но сколько машин требуется государству, чтобы «перекрыть» Москву или Питер? А сколько их в частных «Скорых помощАх»?
Есть и другие аргументы, но эти главные и их достаточно.

Ответ неформальный,
Поверьте немолодому преподу, основным предметом которого является медицина катастроф.
В условиях ургентной медицины основная задача - спасение жизни человека, причем спасение, невзирая на толщину кошелька, наличие полиса ДМС и социальный статус. Называть коммерсантов от медицины (причем, я ничего не имею против их работы - дело хорошее и хороших врачей там немало), но называть их «скорой помощью» все равно что называть охранное предприятие «Пупкин и братки» национальной гвардией.

Aladdyn · #41 01.02.2007, 12:41

Соответственно, ни одна ведомственная "Скорая" называться таковой не может по вышеизложенным причинам. А "Неотложкой"?

Е.Спиридонов · #42 02.02.2007, 03:47

Цитата:

Сообщение от ввс

Я, конечно, пардон, но сколько машин требуется государству, чтобы «перекрыть» Москву или Питер?

Все понятно, спасибо. Все вышеизложенное - не менее известно и очевидно для меня, как и для вас. Просто я не понял, что спор идет о термине "скорая помощь".

Требуется - 1600 бригад в сутки на Москву (1 бригада на 10000 населения). Имеется - примерно в 2 раза меньше.

Е.Спиридонов · #43 02.02.2007, 03:55

Цитата:

Сообщение от peebody

Зачем перегружать аппарат ИВЛ из машины в машину остается открытым и относится скорее к разделу убогости оснащения линейных и прочих бригад СМП

Это не вопрос убогости. Вопрос совсем в другом, как ни странно - машина СМП (сам автомобиль) станции не принадлежит, а принадлежит МОСАВТОСАНТРАНСУ. Соответственно, на полусуточных, да и не только бригадах, персонал постоянно вынужден перегружаться из одной машины в другую со всем скарбом.

**BBC** · #44 02.02.2007, 12:52

Цитата:

Сообщение от Aladdyn

Соответственно, ни одна ведомственная "Скорая" называться таковой не может по вышеизложенным причинам. А "Неотложкой"?

Точно также. С позиции закона скорая и неотложная помощь неделимыю Различия только в ведомственной принадлежности и тактике организации службы.

Е.Спиридонов · #45 05.02.2007, 22:06

Предлагаю вернуться собственно к теме топика - аппарату ИВЛ на ДГЭ.