Эвтаназия

[Mikhail]

Довольно сумбурная статья:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
правда в ней описаны законодательные нормы в плане пассивной эвтаназии.

Что касается больных с БАС...
Их обычно или успевают выписать домой, или они погибает в обычном отделении. В тех случаях ,которые я видел лично, речь о переводе на ИВЛ даже не велась и родственникам всё подробно объясняли.
К тому же при БАС по мере прогрессирования заболевания присоединяются ментальные нарушения и больной не понимает что с ним происходит.

[Dr.]

Сообщение от rodionov

Не, проблемы социальные и организационные нельзя затыкать эвтаназией. А то так можно далеко зайти. Следующими будут инвалиды, люди не получающие пенсию... С этим тоже не так просто бороться. Если "приканчивать" каждого, на кого у государства не хватает денег, аналгетиков, перевязочного материала, противовпролежневых матрасов и т.д...

Изрядно сказано, респект.

[Rodionov]

Сообщение от Mikhail

Что касается больных с БАС...
Их обычно или успевают выписать домой, или они погибает в обычном отделении. В тех случаях ,которые я видел лично, речь о переводе на ИВЛ даже не велась и родственникам всё подробно объясняли.
К тому же при БАС по мере прогрессирования заболевания присоединяются ментальные нарушения и больной не понимает что с ним происходит.

Я буду в этой дискуссии в проигрышном положении, т.к. не пришлось мне видеть ни одного терминального больного БАС , стало быть о проблеме имею представление лишь из литературы и "рассказов очевидцев" (брат 12 лет прослужил в нашей клинике нервных болезней).
С формальной точки зрения у больного БАС наступает прогрессирующий паралич всеё поперечно-полосатой мускулатуры. Довершает дело паралич диафрагмы. Формально ментальные функции не страдают. Не было ли то, о чем Вы говорите, Михаил, следствием седации?
Дальше. У этих больных есть абсолютно верный способ ПРОДЛЕНИЯ ЖИЗНИ (я не говорю о качестве жизни) - перевод на ИВЛ. В таком состоянии больной сможет (в зависимости от ухода) жить десятки лет. Есть хороший пример - английский астрофизик (фамилию не помню), который умудряется едва шевеля пальцами читать лекции и менять жен. Стало быть, наших больных мы даже не информируем о том, что такой вариант событий тоже возможен.
Недавно в руках у аспирантки той же клиники нервных болезней мне попалась переводная монография о поддержании жизни больных БАС, где описывались варианты портитивной аппаратуры для этих больных ("кираса", просто портативные вентиляторы). Другое дело, что они стоят очень дорого, но они существуют. Должны ли мы информировать больных об этом. Не родственников, а самих больных. Информирование родственников - это вообще отдельная песня.

Что в сухом остатке: На сегодняшний день мировая медицинская практика располагает способом подержания жизни (еще раз, не говорим о качестве жизни) больных БАС. Эти способы имеют малую распространенность (в нашей стране) и высокую стоимость. Но они есть, причем не на Марсе. Так вот вопрос, насколько ЭТИЧНО прекращать лечебные мероприятия (т.е. отказ от ИВЛ) у больных, когда ПРИНЦИПИАЛЬНО есть способ поддержания жизни...?

Ради Бога не поймите, что я хочу бороться с существующей практикой. Я уверен, что наши неврологи объяснят мне практическое положение вещей.
Но, согласитесь, вот вполне практическая биоэтическая проблема. Гораздо интереснее, на мой взгляд, чем best supportive care онкобольных.

[Valeriy]

Уважаемая MariaT, поищите книгу А. П. Зильбера "Трактат об эйтаназии". Там масса соображений по интересующему Вас поводу, а также стихотворных и прозаических цитат, экскурсов в историю, философию, литературу и т. п. Короче, интересно. И все по-русски. А вообще - см. пост №2. Давайте пока лечить.
И рассказик по теме: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[MariaT]

Уважаемый доктор Родионов.
Нет, Вы не успели засветиться, это просто я перепутала

Скорее всего я туда не пойду , а у Вас есть какие-нибудь материалы?

Я совершенно не отстаиваю эвтаназию, просто хочется посмотреть на проблему со всех возможных позиций. Просто ведь есть люди, которые страдают физически и морально и никто им не может помочь? Тем более ведь есть уже узаконенная эвтаназия в Голандии, неужели у них такое уж совершенное законодательство?

[MariaT]

Уважаемый Валерий, благодарю за совет.

[MariaT]

Сообщение от Dr.

Я к онкологии не имею никакого отношения , а в терапии и кардиологии \дежурит 1 человек на 2 кардиологии и 1 терапию\ в основном лечится пожилая публика 100 лет от роду, с 7 инфарктом, НК 2Б-III, постоянным мерцанием, ГБ III и так далее. А родственники сидят и думают об эвтаназии, чтобы поскорее квартиру больного в распоряжение получить а он все живет и лечится, лечится и живет. Вопросы этики я сознательно не обдумываю, дают - так лечи, нечего думать, кому жить, кому умирать. Реанимация - там да, там люди думают, кого снять с вентиляции, чтобы кто то жил и так далее - "ему уже не надо, этот и на РО-9 перетопчется, этому драгер и тп". А насчет эвтаназии - по моему глубокому и нерушимому убеждению, наша страна - страна чудес и при нашей глубокой любви к недоработанным, дырявым законам, начнется следующее:

"Да бабушка, у вам рак. Скоро вам будет плохо и вы будете ходить под себя вот как та соседка..., вам будет больно и тд(сами понимаете, что запугать - это ЭЛЕМЕНТАРНО) давайте мы вам сейчас укольчик и аста ла виста...".

Иначе говоря, перегробят тучу народа, распродадут квартиры и так далее, криминал поднимет голову...
Мне кажется, закон об эвтаназии у нас другого логического завершения иметь не может .

Извините, я наверно некорректно выразилась, я конечно же не имела в виду, что именно Вы кого-то на что-то обрекаете Просто интересно, а что по вашему мнению делать теми, кто не может себе позволить хорошую помощь?
Совершенно с Вами согласна насчет законов да и вообще отношения к людям

[ингеборга]

Да,тему вы затронули щекотливую. Угробить больного по халатности - нормально, а если по желанию больного-убийство... Я решила высказаться по этой теме,потому что пыталась прибегнуть к этому способу ухода из жизни.Но поскольку я знала,что в России эвтаназия не узаконена,то пригласила в клинику,где мне предстояла 5-я по счету нейрохирургичекая операция, человека,который 2,5 года служил в Афгане и мог нажатием на определенные точки умертвить . Я никак не могла решиться на эту операцию,потому что меня парализовало во время предыдущей. Перспектива в 34 года быть неподвижной меня не устраивала. Этим и было обосновано мое решение.
Нет у нас системы реабилитации больных со "страшными" диагнозами, нет системы психологической помощи, несовершенное законодательство и много чего еще нет.

[Israel3]

В данном случае отвечу не как гомеопат (в моей специальности таких вопросов просто не встречается), а как человек, немного знакомый с основами еврейского взгляда на мир. Эти взгляды тоже не рассматривают вопросы эвтаназии, а утверждают, что сокращение жизни больного хотя бы на секунду является умышленным убийством с соответствующим наказанием выполнившему это действие (а наказание в этом случае согласно еврейскому Закону - одно - смертная казнь. Не путать еврейский Закон и законодательство современного Израиля). Самоубийство столь же строго запрещено (жизнь нам дана Тв-рцом и мы не являемся распорядителями ни своей, ни чужой жизни), поэтому мнение больного в этом случае не учитывается. Обязанность врача - лечить без оглядки на перспективы больного выжить. Очень важно - страдания не бессмыслены. По этой теме написаны тома.

[Dr.]

Сообщение от MariaT

а что по вашему мнению делать теми, кто не может себе позволить хорошую помощь?
Совершенно с Вами согласна насчет законов да и вообще отношения к людям

Смотря по ситуации Сказанное очень условно. Но врачи - не палачи, это факт. Профессии разные. Я бы не стал "укольчики" делать

[Rodionov]

Сообщение от Dr.

Но врачи - не палачи, это факт.

Ага, а то была бы специальность: врач танатолог-эвтаназиолог

[Mikhail]

Мне кажется мы ушли в сторону обсуждения активной эвтаназии, и в этом плане, кажется, большинство солидарно... (ИМХО)

А вот пассивная...
Мы же очень часто сталкиваемся с ней в реальной работе (тот же пример с БАС).
Как поступить: сказать родственникам, что вы можете поддерживать жизнь "тела" с помощью ИВЛ за 15000 баксов+ т/о при том что он не будет разговаривать, сам есть, ходить под себя и т.д. или дать ему спокойно умереть?
Или вопрос пожилых больных...
Вы знаете что в Москве существует приказ главного нейрохирурга, что больных старше 70 лет с нетравматическими гематомами и опухолями не переводить из больниц для оперативного лечения?

[Dr. Makhotin]

С проблемой эвтаназии чаще сталкиваются специалисты в области медицины критических состояний (а проще реаниматологи), поэтому я думаю их мнение немаловажно. Сейчас опубликовано много работ на эту тему, думаю достаточно интересны в этом свете рассуждения проф. Зильбера.
В идеале человек (пациент) в трезвом уме и твердой памяти имеет все права определять свою судьбу самостоятельно. Однако на деле многие из них не получают сведений даже о собственном диагнозе.
Отсюда печальная действительность - не будем лукавить, что пассивная эвтаназия достаточно распространена в лечебных учреждениях в форме наших рассуждений - "жилец" или "нежилец" тот или иной пациент (в результате оказывается медицинская помощь того или иного "качества").

[Valeriy]

Проблема интересная. По опыту участия в дискуссиях на подобные темы знаю, что точек над i мы не расставим. Стоит ли обсуждать такие неоднозначные предметы на общедоступной территории? Не хочу оспаривать чье бы то ни было право обсуждать что угодно, но! В течение многих лет периодически занимаюсь тяжелыми и терминальными больными, и всякий раз хочется, чтобы этические (и другие немедицинские) аспекты проблемы решал кто-то другой. А студентам-медикам посоветовал бы умерить философский пыл и отложить рассмотрение эвтаназии на когда-нибудь потом. Без обид!

[MariaT]

Сообщение от Valeriy

Проблема интересная. По опыту участия в дискуссиях на подобные темы знаю, что точек над i мы не расставим. Стоит ли обсуждать такие неоднозначные предметы на общедоступной территории? Не хочу оспаривать чье бы то ни было право обсуждать что угодно, но! В течение многих лет периодически занимаюсь тяжелыми и терминальными больными, и всякий раз хочется, чтобы этические (и другие немедицинские) аспекты проблемы решал кто-то другой. А студентам-медикам посоветовал бы умерить философский пыл и отложить рассмотрение эвтаназии на когда-нибудь потом. Без обид!

Уважаемый Валерий, любое мнение важно для меня, и даже такое....
Мне кажется, что с этой проблемой может столкнуться каждый, не так ли? А кто будет собственно решать проблемы, касающиеся всех? Врядли кто-нибудь сможет когда-нибудь расставить точки над i в вопросах, касающихся биоэтических проблем, но это не значит, что об этих проблемах не стоит говорить. Моему возрасту свойственно желание узнать побольше обо ВСЕМ... Так уж сложилось, что на этот раз темой моего любопытства стала эвтаназия. Моей целью было узнать мнение врачей, сталкивающихся реально с этой проблемой, а не решать ее...
С уважением, Мария