Спорные вопросы антропометрии российских детей первого года жизни

[vitaminkaABC]

Начало см. http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=236540
Модератор
Если оценивать просто показатели ( без комплексной оценки состояния ребёнка), Вашего педиатра смутило соотношение окр.г.-46 и окр.гр.-42.Когда ребёнок рождается, окр. головки несколько больше, чем груди. К 3 мес. они приблизительно уравниваются, далее- наоборот:о. гр.- больше. Но у Вашего ребёнка есть ещё дефицит веса(долж. вес -9550) , так что скорее всего доктор связала данный дисбаланс с этим (худенькая), если всё остальное нормально. Но почему не спросить у неё? В любом случае- ребёнка нужно оценивать КОМПЛЕКСНО( по многим параметрам) только потом делать выводы и это лучше всех сможет сделать Ваш доктор.

[eduardshraibman]

Сообщение от vitaminkaABC

Но у Вашего ребёнка есть ещё дефицит веса(долж. вес -9550) .....

откуда сее, доктор?Если судить как по графику веса соответсвенно возрасту(опубликован выше) , так и по графикам соотношения веса и длины тела-http://www.who.int/childgrowth/standards/cht_wfl_girls_z_0_2.pdf никакого дефицита веса нет!

[vitaminkaABC]

В институте так учили.Таблица под стеклом лежит, автора, извините, не помню , а её наизусть за 20 лет выучила.Вся поликлиника пользуется.Метод Воронцова И.М.( масса в 6мес=8200.На каждый месяц до 6 вычитают по 800. на каждый месяц свыше 6 прибавляют по 400(по нему ДВ должен быть 9400). Опять же центильные таблицы (у нас В.Г. Дьяченко) , по ним этот ребёнок: рост-4, масса-3, а грудь, вообще-1 (!) . Классика, конечно. А что, её кто-нибудь отменял?

[BBC]

Собственно форум не предназначен для обсуждения дефицитов отечественного образования. По крайней мере его консультативная часть. Поэтому ошибочные заключения будут пресекаться, даже есть табличка действительно выучена наизусть.
Сссылку на релевантный источник информации Вам предоставили.
Пожалуйста, ознакомьтесь с темой по ссылке и примите решение:
- или Вы разделяете позицию форума и присоединяетесь к консультированию в соответствии с принципами ЕВМ
- или мы будем просить Вас воздержаться от постинга в консультативных темах. Интересы пациентов выше корпоративной солидарности

http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=29458

[vitaminkaABC]

Для ВВС. Спасибо, ещё раз за ссылку. Ознакомилась с обращением.
цитата:
""""" Мы не рассматриваем как серьезный довод указания на устаревшие учебники и справочники, статьи в нерецензируемых журналах, методички кафедр, рекламные указания производителей и дельцов от медицины и мнения отдельных специалистов, даже остепененных."""""
Передо мною книга " Педиатру на каждый день: справочник - 2009. Справочник по диагностике и лечению. 6-е изд.Дополненное. Автор: Таточенко В.К. Год издания:2009
Попутно отмечу, что существует 7-е изд.Дополненное. 2012г. Оригинала, как Вы наверное понимаете, в нашей глубинке ещё нет. К сожалению, обещанный мне ответ на запрос о возможных изменениях в интересующей меня главе, посланный на один из официальных сайтов ещё не пришёл. Но я не думаю, что данное издание за 2009 год, существовавшее к тому же без дополнений и изменений до 2011 года считается " устаревшим учебником и справочником, статьёй в нерецензируемом журнале, методичкой кафедр, рекламным указанием производителей и дельцов от медицины и мнением отдельных специалистов, даже остепененных ".
В связи с этим позволю себе несколько выдержек из этой книги, выпущенной под руководством уважаемого мною В. К. Таточенко.
стр.2 Аннотация.""""" Справочник содержит основные данные по этиологии, клинике и лечению широкого круга заболеваний детского возраста, с которыми сталкивается педиатр в поликлинике и педиатрическом стационаре. Как диагностические, так и лечебные алгоритмы основаны на самых свежих рекомендациях Союза педиатров России, международных и национальных обществ других стран, на данных контролируемых терапевтических испытаний, опубликованных в последние годы в отечественной и мировой литературе. Использован и опыт работы авторов в НИИ педиатрии НЦЗД РАМН. По возможности мы избегали рекомендаций, не соответствующих критериям доказательной медицины..."""
стр.3 Физическое развитие. Опубликована таблица 1.1.Формулы для определения параметров физического развития детей (из Nelson*s Pediatrics, 2000).
стр.4 Табл. 1.2 Центильные шкалы физического развития 0-18 (по массе и длине тела) Доскин В.А., Келлер Х. ( Кстати, эти таблицы появились в настоящем издании вместо существующих ранее графиков, составленных по данным NCYS, Departament of Health, Education and Welfare, USA).
Таким образом, уважаемые не только мною авторы этой книги считают возможным использовать оба эти источника для оценки ФР детей.
Я думаю, что , прежде чем слепо впихивать какие-то показатели в какие-то стандарты, нужно открыть глаза и посмотреть ( наверное, и не только при оценке физического развития) кто перед тобой и на маму-папу взглянуть не помешает. Ибо это ИСТИНА только одна, а НОРМА (иногда) понятие очень относительное. Смешно тулить антропометрические данные некоторых генетически обусловленных высокорослостью народов афро-американцев и, допустим, наших народов крайнего севера под одни стандарты ( или, может быть, существуют в ДМ графики для разных регионов? Я не нашла.).

Так вот, в любом случае, что касается ребёнка, обсуждаемого выше. По данным таблицам: масса 8 кг.-это10-25 центили (7,7-8,2кг), рост 70см-это 25-75 центили (69,3-72,8 см).
стр.4-5."Раздельная оценка: масса и длина: 25-75-средние, 10-25 сниженные, 75-90-выше среднего, 3-10-низкие, 90-97-высокие, <3-очень низкие и >97-очень высокие.
Комплексная оценка- нормальное развитие: длина 25-97-й, масса 25-90-й центили.
Отклонения физического развития: при норме длины тела (25-97- й центили ) масса в диапозоне: 90-97 считается повышенной, > 97-высокой, 3-25-СНИЖЕННОЙ (!), <3- низкой."(выделено мною).
Позволю себе ещё одну реплику (хотя в голове ещё мыслей много- просто не уверена, что здесь это кому-то надо). Больше ни высказываться, ни комментировать не буду. Заранее извините, если не к месту. У Вас на форуме я нашла немало полезной для себя информации- спасибо. Но поразило то , что в некоторых случаях здесь берутся лечить детей ЗАОЧНО, не видя ребёнка!!! Основываясь только на словах мам (а правильно ли эта мама поняла всё, как донесла, не растеряла ли половину?!), о том, что их доктор увидел при осмотре! И при этом заранее не доверяете этому доктору, т. к. тут же отменяете его лечение. Как же тогда можно доверять его осмотру? Смелые вы очень! А что, с вас-то взятки гладки- расхлёбывать участковому придётся! ( А принципы ДМ позволяют это делать?)
"Недоучка" ОТЕЧЕСТВЕННОГО образования, очень благодарная всем ОТЕЧЕСТВЕННЫМ профессорам-преподавателям , за знания, которые помогают мне успешно трудиться уже много лет.

[Korzun]

Из книги Педиатрия под ред. J.Graef в переводе издательства Практика:
[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]

...которые помогают мне успешно трудиться уже много лет.

А в чем критерии "успешности"?

Ибо это ИСТИНА только одна, а НОРМА (иногда) понятие очень относительное.

Нужно ли пугать родителей центилями, если разные таблицы что-то трактуют по-разному?

[Korzun]

Сообщение от vitaminkaABC

Передо мною книга " Педиатру на каждый день: справочник - 2009. Справочник по диагностике и лечению. 6-е изд.Дополненное. Автор: Таточенко В.К. Год издания:2009
Попутно отмечу, что существует 7-е изд.Дополненное. 2012г. Оригинала, как Вы наверное понимаете, в нашей глубинке ещё нет. К сожалению, обещанный мне ответ на запрос о возможных изменениях в интересующей меня главе, посланный на один из официальных сайтов ещё не пришёл. Но я не думаю, что данное издание за 2009 год, существовавшее к тому же без дополнений и изменений до 2011 года считается "устаревшим учебником и справочником, статьёй в нерецензируемом журнале, методичкой кафедр, рекламным указанием производителей и дельцов от медицины и мнением отдельных специалистов, даже остепененных ".
В связи с этим позволю себе несколько выдержек из этой книги, выпущенной под руководством уважаемого мною В. К. Таточенко.

Я не педиатр, но, приведенная в качестве источника, книга некоего Таточенко В.К. меня ужаснула. Она безальтернативная, примитивная и насыщена инкорпорированной неэтичной рекламой. Пример:
[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]
Кроме Нестле в РФ никто не делает или не поставляет детское питание? Сомневаюсь...

Эта книга именно - "устаревшим учебником и справочником, статьёй в нерецензируемом журнале, методичкой кафедр, рекламным указанием производителей и дельцов от медицины и мнением отдельных специалистов, даже остепененных". Это неэтичное периодическое обогащение Таточенко с его собственными взглядами на жизнь...

Другие приколы из этой же книги:
Арбидол-вифероновый бред:
[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]
[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]

Антидоты. Интересно, что из перечисленного есть в наличии у скорой помощи?
[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]

Ампициллин с аминогликозидом - лучшие?
[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]

Слово плазмАферез пишется через А
[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]

Цизаприд вроде как давно снят с производства, а циметидин детям - это серьезно?
[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]

Ну и как без несуществующей болезни ДИСБАКТЕРИОЗ?
[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]
[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]

Ода иммунномодуляторам:
[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]

Лучше ничего не писать, чем писать такое:
[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]

Лечение экстраситол (бессмысленное и опасное) и не существующие препараты:
[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]

Правда при шумах в сердце в РФ делают ФКГ, а не УЗИ сердца?
[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]

Всё, силы кончились делать скрины...

Цитата. М.А.Булгаков Собачье Сердце:

- Зина! - тревожно закричал Филипп Филиппович, - убирай, детка, водку, больше уже не нужна! Что же вы читаете? - В голове у него вдруг мелькнула картина: необитаемый остров, пальма и человек в звериной шкуре, в колпаке. "Надо будет Робинзона..."
- Эту... как ее... переписку Энгельса с этим... как его - дьявола... с Каутским.

Борменталь остановил на полдороге вилку с куском белого мяса, а Филипп Филиппович расплескал вино. Шариков в это время изловчился и проглотил водку.

Филипп Филиппович локти положил на стол, вгляделся в Шарикова и спросил:

- Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного.

Шариков пожал плечами.

- Да не согласен я.
- С кем? С Энгельсом или с Каутским?
- С обоими, - ответил Шариков.
- Это замечательно, клянусь богом! "Всех, кто скажет, что другая!.." А что бы вы, со своей стороны, могли предложить?
- Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то... голова пухнет! Взять все да и поделить...

- Так я и думал! - воскликнул Филипп Филиппович, шлепнув ладонью по скатерти, - именно так и полагал!
- Вы и способ знаете? - спросил заинтересованный Борменталь.

- Да какой тут способ, - становясь словоохотливее после водки, объяснил Шариков, - дело нехитрое. А то что ж: один в семи комнатах расселся, штанов у него сорок пар, а другой шляется, в сорных ящиках питание ищет.
- Насчет семи комнат - это вы, конечно, на меня намекаете? - горделиво прищурившись, спросил Филипп Филиппович. Шариков съежился и промолчал.

- Что же, хорошо, я не против дележа. Доктор, скольким вы вчера отказали?
- Тридцати девяти человекам, - тотчас ответил Борменталь.

- Гм... Триста девяносто рублей. Ну, грех на трех мужчин. Дам - Зину и Дарью Петровну - считать не станем. С вас, Шариков, сто тридцать рублей. Потрудитесь внести.

- Хорошенькое дело, - ответил Шариков, испугавшись, - это за что такое?
- За кран и за кота! - рявкнул вдруг Филипп Филиппович, выходя из состояния иронического спокойствия.
- Филипп Филиппович! - тревожно воскликнул Борменталь.

- Погодите! За безобразие, которое вы учинили и благодаря которому сорвали прием! Это нестерпимо! Человек, как первобытный, прыгает по всей квартире, рвет краны!.. Кто убил кошку у мадам Полласухер? Кто...

- Вы, Шариков, третьего дня укусили даму на лестнице! - налетел Борменталь.
- Вы стоите... - кричал Филипп Филиппович.
- Да она меня по морде хлопнула! - взвизгнул Шариков, - у меня не казенная морда!
- Потому что вы ее за грудь ущипнули, - закричал Борменталь, опрокинув бокал, - вы стоите...

- Вы стоите на самой низшей ступени развития! - перекричал Филипп Филиппович, - вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы, в присутствии двух людей с университетским образованием, позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой, подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как все поделить, и вы в то же время наглотались зубного порошку!..

- Третьего дня, - подтвердил Борменталь.

- Ну вот-с, - гремел Филипп Филиппович, - зарубите себе на носу... кстати, почему вы стерли с него цинковую мазь?.. что вам надо молчать и слушать, что вам говорят! Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь приемлемым членом социального общества. Кстати, какой негодяй снабдил вас этой книжкой?

- Все у вас негодяи, - испуганно ответил Шариков, оглушенный нападением с двух сторон.
- Я догадываюсь! - злобно краснея, воскликнул Филипп Филиппович.
- Ну, что же... Ну, Швондер и дал. Он не негодяй. Чтоб я развивался...

- Я вижу, как вы развиваетесь после Каутского, - визгливо и пожелтев, крикнул Филипп Филиппович. Тут он яростно нажал на кнопку в стене. - Сегодняшний случай показывает это как нельзя лучше! Зина!
- Зина! - кричал Борменталь.
- Зина! - орал испуганный Шариков.

Зина прибежала бледная.

- Зина, там в приемной... Она в приемной?
- В приемной, - покорно ответил Шариков, - зеленая, как купорос.
- Зеленая книжка...
- Ну, сейчас палить! - отчаянно воскликнул Шариков, - она казенная, из библиотеки!!
- Переписка называется... как его?.. Энгельса с этим чертом... В печку ее!

[Hass]

Сообщение от vitaminkaABC

Позволю себе ещё одну реплику (хотя в голове ещё мыслей много- просто не уверена, что здесь это кому-то надо). Больше ни высказываться, ни комментировать не буду. Заранее извините, если не к месту. У Вас на форуме я нашла немало полезной для себя информации- спасибо. Но поразило то , что в некоторых случаях здесь берутся лечить детей ЗАОЧНО, не видя ребёнка!!! Основываясь только на словах мам (а правильно ли эта мама поняла всё, как донесла, не растеряла ли половину?!), о том, что их доктор увидел при осмотре! И при этом заранее не доверяете этому доктору, т. к. тут же отменяете его лечение. Как же тогда можно доверять его осмотру? Смелые вы очень! А что, с вас-то взятки гладки- расхлёбывать участковому придётся! ( А принципы ДМ позволяют это делать?)
"Недоучка" ОТЕЧЕСТВЕННОГО образования, очень благодарная всем ОТЕЧЕСТВЕННЫМ профессорам-преподавателям , за знания, которые помогают мне успешно трудиться уже много лет.

Не волнуйтесь! Мысли Ваши, несомненно, ценны и актуальны.
Позволю обратить Ваше внимание на тот факт, что одна из самых частых рекомендаций на форуме - показать пациента очному врачу.
Критика очных докторов раздается только в тех случаях, когда их тактика и рекомендации не укладываются ни в один из возможных вариантов событий. В спорных случаях, когда есть сомнения в передаче слов докторов, на форуме просят сканы обследований, выписок, рекомендаций. Хотя подумайте, разве это не ответственность пациента (или его родителей?) - предоставить максимально полный и правдивый анамнез, в который входят и результаты предыдущих обследований и осмотров?
Именно потому, что доверяем отечественной медицинской школе, стараемся доверять результатам осмотра - хоть этому должны же в институте научить! Физикальные симптомы не меняются так быстро, как тактики лечения и современные препараты. К сожалению, бывает что и результаты осмотра не полны или неверны, и это совсем не интернет-проблема - у меня на приеме немало детей, которым приходится менять диагноз.
И да, смелые, и иногда, бывает, и слишком смелые. Но форум не замена очному врачу, а родители имею право на информацию - ведь это они отвечают за ребенка, а не форумчане и не участковый врач.

И я тоже недоучка отечественного образования. И я благодарен своим педагогам, некоторые из них были замечательные люди и великолепные доктора, и все они дали мне много хорошего. Но вот сколько всего они мне не дали - это просто караул, и не по своей вине, а из-за несовершенства системы медицины и медицинского образования в тогда еще СССР и их усугубляющегося отставания. Вот и приходится лично, урывками и с переменным успехом, теперь догонять, читать, наверстывать, и так бесконечно. Но без этого - застой и разложение.

Sic! Извините за многословие.

[vitaminkaABC]

Да не закоренелый я консерватор! И я читаю, пытаясь догнать и наверстать! Но, поймите, работаем-то мы в наших гос. учреждениях по ПРИКАЗАМ и СТАНДАРТАМ , соответственно и рекомендации должны давать , и документацию оформлять по ним же.

[Kuleshov]

Так что тут понимать. Подавляющее большинство консультантов работает если не в государственных ЛПУ постсоветского пространства, то на территории действия упомянутых приказов и стандартов. Традиционно, особенности отечественного законодательства компенсируются нерегулярностью соблюдения его норм. А вообще, каждый ищет свой собственный способ лавирования между тем "как НУЖНО" и тем, "как ЗАСТАВЛЯЮТ" в зависимости от местных условий. Как нужно не всегда получается. Но, на мой взгляд, стоит как минимум знать, как работают во всем мире, и как следовало бы лечить в том или ином случае. Для того здесь народ и собирается в свободное время на свободном от приказов и стандартов виртуальном пространстве.

[eduardshraibman]

Даже если в справочнике,написанном под руководством великого Таточенко,нижняя граница нормы веса пролегает на 25 перцентиле,а не на 10,может у российских врачей хватит смелости признать ,чо это утверждение не соотвествует EBM.А если посмотреть на графики веса ребенка даже не СВС , а ВОЗ-кие, вес ребенка окажится "еще более нормальный", и нет дефицита "по-Таточенко"...А если руководствоваться в консультациях только существующими российскими руководствами, тогда нет смысла в консультировании на форуме