Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Хирургия > Форум для общения врачей-хирургов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 21.04.2010, 22:10
Аватар для o_udovichenko
o_udovichenko o_udovichenko вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Сообщений: 1,052
Поблагодарили 118 раз(а) за 101 сообщений
o_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Коагуляция перфорантных вен при трофических язвах голени венозного генеза

Уважаемые Коллеги (особенно ангиохирурги),

Помогите советом...
Недавно (на конференции по гнойной хирургии в Институте Вишневского [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) слушал доклад врачей, которые применяют эндовазальную лазерную коагуляцию перфорантных вен у больных с варикозной болезнью и трофическими язвами голеней.
Правда, их энтузиазм немного охладили авторы других докладов, которые (в т.ч., со ссылкой на нынешние российские рекомендации по лечению ХВН) процитировали общепринятую идею о том, что изолированные вмешательства на перфорантах (без удаления поверхностных вен при их несостоятельности) не заслуживают широкого применения до получения более убедительных доказательств.

Тем не менее, хочу спросить (применительно к пациентам с язвами голени на фоне ХВН, плохо отвечающими на консервативное лечение):
1. Бывают ли ситуации, когда коагуляция перфоранта(ов) представляется полезной? Например, если несостоятельный перфорант располагается непосредственно в проекции язвы или рядом с ней (проксимальнее?).
2. Техническая проблема: можно ли такие перфоранты выявить при дуплексном сканировании, не располагая датчик непосредственно на зоне язвы, если язва большая? (его можно на ней расположить, наложив прозрачную пленочную повязку).

Спасибо заранее,
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 22.04.2010, 00:07
Аватар для Iluhin
Iluhin Iluhin вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 24.03.2006
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 5,879
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 1,327 раз(а) за 1,195 сообщений
Iluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемый Олег Викторович!
Не очень понял фразу по поводу изолированного вмешательства на перфорантах.
Наверное, Вы имеете ввиду доклад авторов с А.Л.Соколовым в составе (других соавторов, к сожалению, не знаю лично). Я знаком с этой работой (результаты озвучивались на других конференциях), насколько я знаю, коагуляция перфорантных вен проводится именно в составе комплексного лечения - с устранением вертикального рефлюкса и "гемодинамически значимых" притоков на голени. Уточнить позицию авторов, если это необходимо, не составит труда, но мне видится все именно в таком ракурсе.

Хочу заметить, что лазерная коагуляция перфорантных вен (а с недавних пор и радиочастотная их облитерация) являются альтернативой эндоскопической диссекции (SEPS). SEPS вообще уже пережила свой запоздалый Российский бум, но в определенных ситуациях представляется целесообразной. Так как четких критериев отнесения перфорантной вены к "несостоятельным" нет, мишенью становятся крупные перфоранты в зоне трофических нарушений при резистентности язвы к консервативной терапии. И до появления "лазеров" и "радиочастотников" SEPS очень выручала в деле диссекции этих перфорантных вен. Плюсы - доступ из чистой зоны, под панцирем склерозированных "мягких" тканей. Основной минус - высокая стоимость оборудования. Но при запущенной трофике операцию малотравматичной не назовешь - субфасциальное пространство запаяно, операция бывает технически весьма сложна.
Склерозировать крупные прямые перфоранты - дело неблагодарное.
Поэтому, появление возможности прицельно заварить перфорант выглядит очень даже привлекательно. Причем, эта операция настолько малоинвазивна, что это перевешивает все ее минусы. Главный аргумент против - может "не завариться". Но никто не мешает повторить процедуру второй или третий раз и добиться результата. Лично я, имея возможность работы с лазером и определенный опыт этих операций, места для SEPS в своем деле уже, в общем-то, не нахожу.

Извините за отвлечение, мне показалось, что так будет понятнее моя позиция по вопросам.

Цитата:
Тем не менее, хочу спросить (применительно к пациентам с язвами голени на фоне ХВН, плохо отвечающими на консервативное лечение):
1. Бывают ли ситуации, когда коагуляция перфоранта(ов) представляется полезной? Например, если несостоятельный перфорант располагается непосредственно в проекции язвы или рядом с ней (проксимальнее?).
На мой взгляд - да.

Цитата:
2. Техническая проблема: можно ли такие перфоранты выявить при дуплексном сканировании, не располагая датчик непосредственно на зоне язвы, если язва большая? (его можно на ней расположить, наложив прозрачную пленочную повязку).
Если язва крупная, а перфорант "под ней", то не поставив датчик на язву Вы его не увидите. Кроме того, все равно нужно проходить по поверхности язвы просматривая притоки. Но я не вижу в этом проблемы - датчик в специальную резинку, гель можно прямо на язвенную поверхность. Если у пациента наклейка - я снимаю ее, а потом фиксирую обратно или накладываю свою.
__________________
Илюхин Евгений Аркадьевич
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 22.04.2010, 14:19
Аватар для o_udovichenko
o_udovichenko o_udovichenko вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Сообщений: 1,052
Поблагодарили 118 раз(а) за 101 сообщений
o_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Спасибо большое.
Я пытаюсь в этом разобраться...
А устранение вертикального рефлюкса - это всегда удаление варикозно расширенных поверхностных вен (с несостоятельными клапанами)?
Или имеется в виду что-то еще?
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 22.04.2010, 14:47
Аватар для Iluhin
Iluhin Iluhin вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 24.03.2006
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 5,879
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 1,327 раз(а) за 1,195 сообщений
Iluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Если говорить о варикозной болезни (а не о посттромботической), то в основе трофических нарушений практически всегда лежит вертикальный рефлюкс по одной из магистральных поверхностных вен - большой или малой подкожной, распространяющийся далее в их притоки. Поэтому и стремимся его устранить тем или иным способом (склерооблитерация, температурная облитерация, удаление).
Если для магистральной поверхностной вены, в принципе, применимы все три метода, то для истинно подкожных притоков этих магистралей, в основном - склеротерапия и удаление (минифлебэктомия). Лазер и радиочастотная облитерация для поверхностных извитых вен не очень подходят - световод (волновод) по сосуду не провести, а близость кожи значительно повышает риск ожога и ухудшает "качество" послеоперационного периода (уплотнения, пигментации). Хотя, есть специалисты применяющие ЭВЛК на притоках.
__________________
Илюхин Евгений Аркадьевич
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 22.04.2010, 22:19
Аватар для o_udovichenko
o_udovichenko o_udovichenko вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Сообщений: 1,052
Поблагодарили 118 раз(а) за 101 сообщений
o_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Спасибо. Еще один глупый вопрос (поскольку я не сосудистый хирург...)
Пациенты, о которых идет речь, это обычно больные с сахарным диабетом и язвами голени. Они часто носят смешанное происхождение (венозная недостаточность + диабет + присоединение инфекции + поражение магистральных артерий (нечасто)).
В качестве компонентов лечения практически всегда используется эластичное бинтование +/- венотоники (детралекс, флебодиа), но ультразвуковое исследование вен мы, наверное, проводим недостаточно активно (не всем). Процент успеха консервативного лечения достаточно высокий (навскидку - около 70%).

У меня возникает мысль - всех пациентов с язвами голени отправлять на дуплексное сканирование вен и показывать сосудистому хирургу (есть консультант). Но какие ультразвуковые признаки следует считать основанием для хирургического лечения (любой рефлюкс; выраженный рефлюкс....)? Или так вопрос ставить некорректно, и основанием для хирургического лечения является отсутствие ответа на адекватную консервативную терапию? И стоит ли проводить хирургическое лечение при язвах небольшого размера (менее 5 см2)?
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 22.04.2010, 23:20
Аватар для Iluhin
Iluhin Iluhin вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 24.03.2006
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 5,879
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 1,327 раз(а) за 1,195 сообщений
Iluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
У меня возникает мысль - всех пациентов с язвами голени отправлять на дуплексное сканирование вен и показывать сосудистому хирургу (есть консультант). Но какие ультразвуковые признаки следует считать основанием для хирургического лечения (любой рефлюкс; выраженный рефлюкс....)? Или так вопрос ставить некорректно, и основанием для хирургического лечения является отсутствие ответа на адекватную консервативную терапию? И стоит ли проводить хирургическое лечение при язвах небольшого размера (менее 5 см2)?
Глобальные какие вопросы
Уважаемый Олег Викторович, в моем понимании, изменения на УЗИ не есть = болезнь. Конечно, самый надежный критерий значимости вертикального рефлюкса - наличие измененных притоков, то есть наличие на ноге собственно варикозно расширенных вен.
Четких критериев "патологического" рефлюкса нет. Более того, для некоторых сегментов (вена Джиакомини) вообще не определено понятие рефлюкса. В Европе относительно недавно был принят консесусный документ, в котором договорились считать патологическим рефлюкс продолжительностью более 0.5 сек. В наши рекомендации включили именно этот критерий. Очень спорный критерий, но лучшего пока нет.
Может быть ситуация, когда рефлюкс по УЗИ, в соответствии с указанным критерием, можно трактовать как патологический, но клинической картины болезни нет (часто при этом рефлюкс имеет низкую амплитуду).
У полных пациентов варикозные притоки могут быть внешне не очень выражены, но на УЗИ их все равно видно, основной критерий - их извитой, часто спиралевидный (в трехмерном пространстве) ход.
Зона трофических расстройств, если в ней есть "венозный" компонент, как я понимаю, должна непосредственно сопрягаться с измененными подкожными венами.

По вопросам.
Цитата:
У меня возникает мысль - всех пациентов с язвами голени отправлять на дуплексное сканирование вен и показывать сосудистому хирургу (есть консультант).
При отличных результатах терапии и Вашем большом опыте я бы, наверное, воздержался от такого подхода. Понятно, что если есть варикозные вены - на дуплекс однозначно. А если нет - можно попробовать какой-то дифференцированный подход, например: незаживающая язва, рецидивирующая язва (при комплаентности пациента), язва "типичной венозной" локализации. Как считаете?

Цитата:
И стоит ли проводить хирургическое лечение при язвах небольшого размера (менее 5 см2)?
Если говорить об устранении рефлюксов, то данные в Медлайне весьма противоречивы. Я, правда, давно не проводил ревизию материалов на эту тему, постараюсь в ближайшее время освежить информацию.
Но если заболевание вен есть - его надо призвать к ответу даже если мы не ускорим заживление такой язвы, мы снизим вероятность ее рецидива.

Как ни парадоксально, лечить варикоз у таких пациентов (полные, с трофикой и т.п.) при возможности применения ЭВЛК, даже проще, чем у неотягощенных больных. Нет "сверхзадачи" (доктор, сделайте ногу как новую), ставятся конкретные цели: заварить ствол, склеить вот эти притоки, заварить вот этот перфорант - выключить сегменты, которые представляются гемодинамически значимыми. Это можно сделать нетравматично, этапно, без больших трудовых и финансовых затрат.

Надеюсь, не утомил многобукоф

Комментарии к сообщению:
o_udovichenko одобрил(а): Спасибо! Букоф - в самый раз
__________________
Илюхин Евгений Аркадьевич
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 11:25.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.